Wahrheitskriterium/Wahrheitsdefintion

[Tosa Inu]

Aber da es für den Bereich der Regeln völlig ohne Belang ist, ob Atome nach links oder nach rechts drehen, bilden Regeln Bereiche eigenen Rechts, eigenen Existenzrechts.

Das war aber auch nicht mein Argument, sondern das lautet, dass es nicht belanglos für Regeln ist (oder sein könnte), ob es Atome gibt.
Du hängst den Begriff Ontologie tiefer als ich, für meinen Geschmack so tief, dass ich nicht mehr erkennen kann, was daran noch ontologisch sein soll.
Ontologie heißt für mich eine eigene, unabhängige Welt, die nicht von einer anderen tangiert wird.
Die Physis macht es vor, ob es das fiktionale Sein gibt, ist für wie völlig uneheblich.

Sagt man, es gäbe diese eigenen nichtphyskalischen Welten, müsste man m.E. wenigstens dezent darauf hinweisen, wo sich diese befinden könnten.

[Alethos]

Du hängst den Begriff Ontologie tiefer als ich, für meinen Geschmack so tief, dass ich nicht mehr erkennen kann, was daran noch ontologisch sein soll.

Nicht tiefer, sondern ursprünglicher. Der Begriff Ontologie stammt ja aus dem Altgriechischen und bezeichnet die Lehre des Seienden: Es stellt eine Synthese der Begriffe ὄν (Ding, Seiendes) und λόγος (Wort, Lehre, Rede) dar. Wenn man den Begriff Ontologie so verwendet, wie er angedacht ist, dann beschränkt sich die Bedeutung von Dingen nicht auf das unabhängige Ding und Ontologie nicht auf die unabhängigen Dinge.

Ontologie umfasst so gesehen alle Seienden sowohl die nichtsprachlichen resp. nichtgedanklichen Dinge als auch die gedanklichen, aber dann sollten nicht nur physikalische Dinge als Referenz für die Bewertung des ontologischen Status herangezogen werden, sondern alle Dinge je für sich genommen den ontologischen Status anzeigen, durch den sie diese Seiende sind.

[Tosa Inu]

Ja, aber es geht ja um das Wesen, die Natur oder das Sein des Seienden.
Alles andere wäre reine Deskription. Dass das "Es gibt ..." eine bunte Vielfalt umschließt, leugnet ja nun niemand.

[Jörn Budesheim]

Dass das "Es gibt ..." eine bunte Vielfalt umschließt, leugnet ja nun niemand.

Na doch: der Monismus tut das. Er trägt das Leugnen sogar im Namen :-)

[Jörn Budesheim]

Ich meine ja, dass weder du noch ich in dem fraglichen Satz vorkommen. Und das ist seiner allgemeinen Gültigkeit doch sehr zuträglich :-) Ich kann ihn gleich sowie er ist verstehen und erfassen.

Mir war es darum herauszufinden, warum du Sätze wie: 'Ein Vogel sitzt auf dem Ast' oder 'Der Planet kreist um die Sonne' für leichter erfassbar hältst. Ist es vielleicht deshalb so, weil dir die reine Tatsache ins Auge fällt?

Nun, du hast geschrieben, dass du einen Satz, der kein Ich enthält, besser erfassen kannst. Ich vermute, dass dies dem Umstand zu verdanken ist, dass keine subjektive Verzerrung im Satz vorkommt, weil sich dieser allein auf die Tatsache bezieht.

Leichter? Besser? als was? Eigentlich wollte ich nur sagen, dass der fragliche Satz gar kein "ich" enthält und dass ich die Tatsache erfasse, wenn ich den Satz erfasse.

[Jörn Budesheim]

Du verwechselst hier Erkenntnistheorie und Ontologie.

Worin besteht das Argument, was du damit ausdrücken willst? Ich verstehe es nicht.

[Alethos]

Eigentlich wollte ich nur sagen, dass der fragliche Satz gar kein "ich" enthält und dass ich die Tatsache erfasse, wenn ich den Satz erfasse.

Ok, es klang so, als würde das Vorhandensein eines Ichs im Satz den Blick auf die Tatsachen eintrüben. Das hast du ja jetzt klargestellt. Ein Ich stört den Blick auf die Tatsachen nicht.

[Jörn Budesheim]

Ok, es klang so, als würde das Vorhandensein eines Ichs im Satz den Blick auf die Tatsachen eintrüben.

Für mich - auch noch erneutem lesen - klang das nicht so :-)

[EberhardWesche]

Ich hatte den Satz zur Diskussion gestellt: "Es gibt keine Hexen".

Jörn hat dem widersprochen und formuliert, dass es zwar im Bereich der Biologie keine Hexen gibt, dass es jedoch in anderen Bereichen - wie z.B. dem Karneval - Hexen gibt.

Ich spiele nun schon seit Jahren im Lotto und habe bisher niemals mehr als zwei Richtige getippt.

Zu einem Freund sage ich enttäuscht: "Es ist geradezu verhext. Ich habe immer nur Pech".

Heißt dies, dass es doch Hexen gibt, die uns verhexen und enttäuschen können?

[Alethos]

Ok, es klang so, als würde das Vorhandensein eines Ichs im Satz den Blick auf die Tatsachen eintrüben.

Für mich - auch noch erneutem lesen - klang das nicht so

Nun ist das demnach nicht alles so eindeutig mit Tatsachen, die ein Ich betreffen

[Tosa Inu]

Dass das "Es gibt ..." eine bunte Vielfalt umschließt, leugnet ja nun niemand.

Na doch: der Monismus tut das. Er trägt das Leugnen sogar im Namen

Wieso?
Ein ontologischer Physikalismus (also ein Monismus) + erkenntnistheoretischer Pluralismus ermöglicht das locker und ist heute das vermutlich verbreitetste Modell.
An eine erkenntnistheoretischen Monismus glauben m.E. nur Extremisten.

[Tosa Inu]

Ich hatte den Satz zur Diskussion gestellt: "Es gibt keine Hexen".

Jörn hat dem widersprochen und formuliert, dass es zwar im Bereich der Biologie keine Hexen gibt, dass es jedoch in anderen Bereichen - wie z.B. dem Karneval - Hexen gibt.

Ich spiele nun schon seit Jahren im Lotto und habe bisher niemals mehr als zwei Richtige getippt.

Zu einem Freund sage ich enttäuscht: "Es ist geradezu verhext. Ich habe immer nur Pech".

Heißt dies, dass es doch Hexen gibt, die uns verhexen und enttäuschen können?

Wie Jörn schon sagte, hatten wir das wirklich schon recht ausführlich diskutiert.
Der Kern der Dissenses ist, dass nicht geklärt werden konnte, was eine ontologische eigenständige Welt ist und wie weit sie in jeder Hinsicht (oder in einem starken Sinn) von anderen Welten (vor allem der physikalischen) unabhängig sein muss.

[Tosa Inu]

Du verwechselst hier Erkenntnistheorie und Ontologie.

Worin besteht das Argument, was du damit ausdrücken willst? Ich verstehe es nicht.

Dass Ontologie und Erkenntnistheorie zwei Paar Schuhe sind.

[Jörn Budesheim]

Heißt dies, dass es doch Hexen gibt, die uns verhexen und enttäuschen können?

Meines Erachtens heißt es das nicht. Warum auch? Warum sollte aus so einer Redensart so etwas folgen?

[Jörn Budesheim]

Dass Ontologie und Erkenntnistheorie zwei Paar Schuhe sind.

Das mag schon sein. Aber warum spricht das gegen das, was ich vorgetragen habe? Ich sehe da das Argument nicht.

[Jörn Budesheim]

Wieso?

Ganz einfach :-) Weil ein ontologischer Monismus eben ein ontologischer Monismus ist. Das ist trivial wahr. Und so ein ontologischer Monismus ist eben kein ein ontologischer Pluralismus. Etwas anderes ist logisch nicht möglich.

[Tosa Inu]

Dass Ontologie und Erkenntnistheorie zwei Paar Schuhe sind.

Das mag schon sein. Aber warum spricht das gegen das, was ich vorgetragen habe? Ich sehe da das Argument nicht.

Hm.
Ich wusste gar nicht, dass Du Dir als Alethos so einen aufwendigen Zweitnick leistest.

[Alethos]

Ein ontologischer Physikalismus (also ein Monismus) + erkenntnistheoretischer Pluralismus ermöglicht das locker und ist heute das vermutlich verbreitetste Modell.
An eine erkenntnistheoretischen Monismus glauben m.E. nur Extremisten.

Nochmal die Frage: Mit welchem Argument klassierst du physikalische Dinge als ontologische und alle anderen Dinge als epistemologische? Dass die Winkelsumme in Dreiecken immer gleich bleibt, hat ja kaum mit der epistemischen Erschliessung zu tun, als vielmehr mit der Tatsache, dass es über eine Form, die drei Ecken hat, wahr ist, dass sie ein Dreieck ist

Ich meine, die Existenz von sprachlichen oder gedanklichen Dingen sind an die Epistemologie geknüpft, aber deshalb ist sie nicht ontologisch zweitrangig. Der Gedanke entspringt dem Denken, das Denken einer epistemologischen Verfasstheit, aber als Gedanke ist er Seiendes und als Seiendes ist er ontologisch lupenrein.

Im anderen Thread, wo es um kausale Ermergenz geht, rechnen uns Mathematiker vor, dass Kausalität nicht monistisch gedacht werden kann, sondern dass Kausalität immer wieder emergiert, neu entsteht. Die Existenz eines Gedankens und von Denkinhalten hat also nicht einfach nur die atomare Struktur des Hirns zur Ursache, sondern entsteht auf Basis eines neuen ontologischen Fundaments, so dass sie als der reinen physischen Verfasstheit kausal entwachsen gelten können.

[Tosa Inu]

Wieso?

Ganz einfach Weil ein ontologischer Monismus eben ein ontologischer Monismus ist. Das ist trivial wahr. Und so ein ontologischer Monismus ist eben kein ein ontologischer Pluralismus. Etwas anderes ist logisch nicht möglich.

Aber einen ontologischen Monismus zu vertreten bedeutet nicht zu leugnen, dass die Welt bunt und vielfätig ist und impliziert durchaus die Position, dass man sagen kann, dass die Ebene der Bio- oder Hirnchemie keine umfassenden Aufschlüsse über unser psychisches Sosein zulässt, die Chemie und nicht die Kunst erklärt und die Physik nicht das Recht.

Dennoch könnte man der Auffassung sein, letztlich sei das alles physisch/materiell, nur eben so nicht erklärbar. Dann würde man einen erkenntnistheoretischen Pluralismus vertreten, der sagt, dass jede Betrachtungs- oder Erkenntnisebene ihre eigene Berechtigung hat, aber dennoch der Meinung sein, dass das, was die Welt zusammenhält und der Stoff aus dem die Träume sind einzig physischer Natur seien.
Das ist sogar eher Standard, als die Ausnahme.

[Alethos]

Heißt dies, dass es doch Hexen gibt, die uns verhexen und enttäuschen können?

Die Frage ist, was man meint, wenn man sagt "Es gibt x". Gibt es Hexen, die verzaubern können in einer Serie namens 'Verliebt in eine Hexe'? Auf diese 'Gibt es'-Frage ist nur ein Ja als wahr zulässig.

Gibt es in der Reihe der Naturdinge Hexen? Diese Frage müsste mit Nein beantwortet werden, insofern man darunter etwas bestimmtes meint, das es da nicht gibt. Es gibt in der Reihe der physischen Dinge aber Hexen, z.B. an der Basler Fasnacht. Das sind aber Hexen einer anderen Definition.