Realität und Fiktion

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
Dynamis
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Mo 1. Jun 2026, 21:25

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Sa 16. Mai 2026, 16:32
Dynamis hat geschrieben :
Sa 16. Mai 2026, 12:02
Ich bin in der Frage, ob der Vorstellungsgegenstand bzw. das von der Repräsentation Repräsentierte tatsächlich existiert, eher zurückhaltend.
Was ist die Ontologie fiktionaler Gegenstände? Ich will dazu ein paar Zeilen schreiben, eine kleine Skizze, sehr dicht an der Theorie der Fiktion von Markus Gabriel, so wie ich sie verstehe: Jede Fiktion ist ein komplexer Gegenstand. Wenn man eine Art Rezept für ihre Ontologie angeben will, benötigt man zunächst einen Werkkörper: ein Buch, ein Comic-Strip, eine Fernsehserie oder etwas Vergleichbares. Aber das reicht nicht aus. Notwendig ist auch eine Person, die diesen Werkkörper interpretiert. Der Werkkörper für sich genommen ist gewissermaßen nur die Anleitung oder – wie Markus Gabriel es nennt – eine „Partitur“ für die Interpretation beziehungsweise die Performance des Kunstwerks.

Ich stelle mir dazu immer ein kleines Mädchen vor*, das nachts unter der Decke mit einer Taschenlampe noch heimlich ein Buch liest. Das Mädchen und der Text erschaffen gemeinsam die Erzählung. In dieser Erzählung spielt eine Räuberin die Hauptrolle. Das Bewusstsein des Mädchens wird dabei – vom Text angeregt und strukturiert – zur Bühne des Geschehens.

Das klingt zunächst technisch. Gemeint ist aber etwas phänomenologisch sehr Naheliegendes: Der Text fesselt das Kind. Und diese Beschreibung ist mehr als bloße Metapher. Wer eigene Leseerfahrungen reflektiert, kennt genau diesen Effekt. Ähnlich im Kino: Man hat mitunter das Gefühl, der Film ziehe einen in sein Geschehen hinein. Das soll verdeutlichen, dass Rezipienten den Text nicht frei konstruieren, wie es bestimmte Spielarten der Rezeptionsästhetik nahelegen. Die Struktur des Werkkörpers gibt vielmehr eine Richtung vor, auch wenn sie das Ergebnis nicht vollständig determiniert – jedes Kunstwerk bleibt offen.
Consul hat geschrieben :
Do 21. Mai 2026, 23:13
Ich muss es wiederholen: Die Lektüre fiktionaler Literatur kann uns beeinflussen, und Gedanken oder Gespräche über fiktive Personen können uns beeinflussen; aber fiktive Personen selbst können dies nicht tun, weil sie nicht existieren. (Ihre Wirkungslosigkeit folgt aus ihrer Nichtexistenz—nicht umgekehrt!)
Wenn sie existierten und abstrakte Artefakte wären, dann wären sie als Abstrakta genauso wirkungslos, wie wenn sie gar nicht existierten.
Vielleicht ist diese Kontroverse um die Existenz fiktiver Personen grundsätzlich unentscheidbar? Ein Problem in dieser Debatte ist der Empirismus, den viele von uns (und vermutlich auch Taylor) unterschwellig als Prämisse zugrundelegen, einfach deswegen, weil wir in einem Zeitalter leben, das vom naturwissenschaftlichen Denken geprägt ist: Was empirisch beobachtet werden kann, existiert. Eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von Homöopathie kann nicht beobachtet werden, also existiert sie auch nicht. Ein Higgs-Boson kann (mit viel Aufwand) im Teilchenbeschleuniger beobachtet werden, also existiert es. Aber was ist, wenn der Erfahrungsbegriff, welcher der Empirie zugrunde gelegt wird, alles andere als eindeutig ist? So ist die Erfahrung des Mädchens unter der Decke mit einer Taschenlampe durchaus eine Erfahrung, die sinnliche Elemente enthält: Die Wahrnehmung der Buchstaben (dafür braucht das Mädchen die Taschenlampe!), das Umblättern der Seiten. Aber was gehört zu dieser Erfahrung dazu? Ist die Imagination der Figuren aus dem Buch auch noch ein Bestandteil der Erfahrung? Und was folgt daraus, dass etwas erfahren wird? Folgt daraus schon dessen Existenz? Diese Fragen sind vielleicht nicht abschließend beantwortbar. Und wenn das so ist, wenn diese Fragen nicht abschließend beantwortet werden können, ist die hier diskutierte Kontroverse um die Existenz fiktiver Personen prinzipiell unentscheidbar.




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Di 2. Jun 2026, 00:29

Dynamis hat geschrieben :
Mo 1. Jun 2026, 21:04
Wo liegt der Denkfehler, wenn man dieses "denn "erschaffen" impliziert "seiend machen"" für ein non sequitur hält?
Darin, dass man dann nicht versteht, was "erschaffen" bedeutet.
"erschaffen = was vorher nicht war, hervor bringen"

Adelung: erschaffen



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Di 2. Jun 2026, 00:35

Dynamis hat geschrieben :
Mo 1. Jun 2026, 21:12
Dann musst du das Twardoski-Zitat mit der Bild-Analogie erklären. Diese Analogie ist unverständlich, wenn Bildinhalte vom Maler gemalt, aber Vorstellungsinhalte eben nicht bewusst produziert werden, sondern einfach so irgendwo auftauchen.
Dann besteht in diesem Punkt eben keine Analogie: Der Maler erschafft bewusst und absichtlich physische Bilder auf einer Leinwand, wohingegen das Gehirn des Malers unbewusst und unabsichtlich psychische Bilder in dessen Bewusstsein erschafft.



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Jörn P Budesheim
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Di 2. Jun 2026, 07:27

Consul hat geschrieben :
Di 2. Jun 2026, 00:35
... wohingegen das Gehirn des Malers unbewusst und unabsichtlich psychische Bilder in dessen Bewusstsein erschafft.
Wann wurden Bilder im Gehirn nachgewiesen?



Das Thema interessiert dich? Was meinst du dazu? Wir freuen uns auf deine Meinung – melde dich an und diskutiere mit uns.“

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Di 2. Jun 2026, 08:03

Dynamis hat geschrieben :
Mo 1. Jun 2026, 21:25
Consul hat geschrieben : Die Lektüre fiktionaler Literatur kann uns beeinflussen, und Gedanken oder Gespräche über fiktive Personen können uns beeinflussen; aber fiktive Personen selbst können dies nicht tun, weil sie nicht existieren.
Mag sein. Es bleibt eben nur die Möglichkeit, zu argumentieren. Hier ein Beispiel:
  • „Die Lektüre fiktionaler Literatur kann uns beeinflussen, und Gedanken oder Gespräche über fiktive Personen können uns beeinflussen; aber fiktive Personen selbst können dies nicht tun, weil sie nicht existieren.“
Das ist meines Erachtens eben ein klares Fehlargument, da es keine fiktionale Literatur gibt, wenn es nicht auch die Dinge in den Texten gibt. Dann hätten wir nur leere Seiten … oder was auch immer. Wenn es Hänsel und Gretel nicht gibt, gibt es auch die Geschichte von Hänsel und Gretel nicht. Wenn die Figuren in der Geschichte nicht existieren, dann existiert logischerweise auch die Geschichte nicht. Die Figuren machen ja die Geschichte aus, das ist untrennbar. Existieren die Figuren, existiert die Geschichte. Existiert die Geschichte, existieren die Figuren. Und wenn uns die Geschichte beeinflusst, dann ineins die Figuren, weil der Umstand, dass uns die Geschichte beeinflusst, ja bedeutet, dass uns die Figuren in der Geschichte beeinflussen. Dass wir uns das ausgedacht haben, ändert nichts daran. Solche Geschichten sind genau auf diese Weise eben Teil unserer gemeinsamen Freiheit und Selbstbestimmung.

Ich weiß nicht, ob das Problem „der Empirismus” ist, ich schätze eher, das Problem ist, dass für viele gilt, dass die wirkliche Wirklichkeit die bewusstseinsunabhängige Wirklichkeit ist. Und Hänsel und Gretel sind eben (neben anderem auch) bewusstseinsabhängig.



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Di 2. Jun 2026, 21:54

Dynamis hat geschrieben :
Mo 1. Jun 2026, 21:25
Vielleicht ist diese Kontroverse um die Existenz fiktiver Personen grundsätzlich unentscheidbar? Ein Problem in dieser Debatte ist der Empirismus, den viele von uns (und vermutlich auch Taylor) unterschwellig als Prämisse zugrundelegen, einfach deswegen, weil wir in einem Zeitalter leben, das vom naturwissenschaftlichen Denken geprägt ist: Was empirisch beobachtet werden kann, existiert. Eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von Homöopathie kann nicht beobachtet werden, also existiert sie auch nicht. Ein Higgs-Boson kann (mit viel Aufwand) im Teilchenbeschleuniger beobachtet werden, also existiert es. Aber was ist, wenn der Erfahrungsbegriff, welcher der Empirie zugrunde gelegt wird, alles andere als eindeutig ist? So ist die Erfahrung des Mädchens unter der Decke mit einer Taschenlampe durchaus eine Erfahrung, die sinnliche Elemente enthält: Die Wahrnehmung der Buchstaben (dafür braucht das Mädchen die Taschenlampe!), das Umblättern der Seiten. Aber was gehört zu dieser Erfahrung dazu? Ist die Imagination der Figuren aus dem Buch auch noch ein Bestandteil der Erfahrung? Und was folgt daraus, dass etwas erfahren wird? Folgt daraus schon dessen Existenz? Diese Fragen sind vielleicht nicht abschließend beantwortbar. Und wenn das so ist, wenn diese Fragen nicht abschließend beantwortet werden können, ist die hier diskutierte Kontroverse um die Existenz fiktiver Personen prinzipiell unentscheidbar.
Ein Kriterium für (konkrete) Existenz wie sinnliche Wahrnehmbarkeit ist nicht dasselbe wie eine Definition von "Existenz": Wie können wir herausfinden, was existiert? versus Was bedeutet "Existenz"?

Das Vorstellen von etwas Fiktivem ist etwas Existentes, aber das vorgestellte Fiktive nicht.

Nicht alles Vorgestelle existiert, aber alles Wahrgenommene existiert, sodass Vorgestelltwerden im Gegensatz zum Wahrgenommenwerden kein Kriterium für Existenz ist. (Halluzination ist bloß Scheinwahrnehmung, weil der scheinbare Wahrnehmungsgegenstand nicht wirklich existiert.)



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Di 2. Jun 2026, 22:08

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Di 2. Jun 2026, 07:27
Wann wurden Bilder im Gehirn nachgewiesen?
Auf CT-/MRT-/PET-Bildern eines Gehirns sind natürlich keine winzigen Gemälde, Zeichnungen oder Fotos zu sehen; aber was heute möglich ist, ist eine neurotechnologische Rekonstruktion visueller Wahrnehmungs- oder Vorstellungsinhalte:
"ZUSAMMENFASSUNG: Es wird angenommen, dass die mentalen Inhalte von Wahrnehmung und Vorstellungskraft in hierarchischen Repräsentationen im Gehirn kodiert sind; frühere Versuche, Wahrnehmungsinhalte zu visualisieren, konnten jedoch die verschiedenen Ebenen dieser Hierarchie nicht nutzen, was die Rekonstruktion innerer Vorstellungsbilder zu einer schwierigen Aufgabe machte. Jüngste Arbeiten haben gezeigt, dass visuelle kortikale Aktivität – gemessen mittels funktioneller Magnetresonanztomographie (fMRT) – in die hierarchischen Merkmale eines vortrainierten tiefen neuronalen Netzwerks (DNN) für dasselbe Eingabebild dekodiert (übersetzt) ​​werden kann; dies eröffnet einen Weg, die Informationen aus hierarchischen visuellen Merkmalen nutzbar zu machen. Hier präsentieren wir eine neuartige Methode zur Bildrekonstruktion, bei der die Pixelwerte eines Bildes so optimiert werden, dass seine DNN-Merkmale jenen ähneln, die auf mehreren Ebenen aus der menschlichen Gehirnaktivität dekodiert wurden. Wir stellten fest, dass unsere Methode zuverlässig Rekonstruktionen erzeugen konnte, die den betrachteten natürlichen Bildern ähnelten. Ein durch ein tiefes generatives neuronales Netzwerk eingeführtes „Prior“ für natürliche Bilder verlieh den Rekonstruktionen effektiv semantisch aussagekräftige Details. Die subjektive Beurteilung der Rekonstruktionen durch menschliche Betrachter bestätigte die Wirksamkeit der Kombination mehrerer DNN-Ebenen zur Steigerung der visuellen Qualität der generierten Bilder. Obwohl unser Modell ausschließlich mit natürlichen Bildern trainiert wurde, ließ es sich erfolgreich auf künstliche Formen verallgemeinern; dies deutet darauf hin, dass unser Modell nicht lediglich einen Abgleich mit konkreten Beispielbildern vornahm. Dieselbe Analyse, angewendet auf mentale Vorstellungsbilder, lieferte rudimentäre Rekonstruktionen der subjektiven Inhalte. Unsere Ergebnisse legen nahe, dass unsere Methode hierarchische neuronale Repräsentationen effektiv kombinieren kann, um wahrnehmungsbasierte und subjektive Bilder zu rekonstruieren, und somit einen neuen Einblick in die inneren Inhalte des Gehirns gewährt." [übersetzt von Google]

Quelle: Deep image reconstruction from human brain activity



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Di 2. Jun 2026, 22:22

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Di 2. Jun 2026, 08:03
Consul hat geschrieben : Die Lektüre fiktionaler Literatur kann uns beeinflussen, und Gedanken oder Gespräche über fiktive Personen können uns beeinflussen; aber fiktive Personen selbst können dies nicht tun, weil sie nicht existieren.
Mag sein. Es bleibt eben nur die Möglichkeit, zu argumentieren. Hier ein Beispiel:
  • „Die Lektüre fiktionaler Literatur kann uns beeinflussen, und Gedanken oder Gespräche über fiktive Personen können uns beeinflussen; aber fiktive Personen selbst können dies nicht tun, weil sie nicht existieren.“
Das ist meines Erachtens eben ein klares Fehlargument, da es keine fiktionale Literatur gibt, wenn es nicht auch die Dinge in den Texten gibt. Dann hätten wir nur leere Seiten … oder was auch immer. Wenn es Hänsel und Gretel nicht gibt, gibt es auch die Geschichte von Hänsel und Gretel nicht. Wenn die Figuren in der Geschichte nicht existieren, dann existiert logischerweise auch die Geschichte nicht. Die Figuren machen ja die Geschichte aus, das ist untrennbar. Existieren die Figuren, existiert die Geschichte. Existiert die Geschichte, existieren die Figuren. Und wenn uns die Geschichte beeinflusst, dann ineins die Figuren, weil der Umstand, dass uns die Geschichte beeinflusst, ja bedeutet, dass uns die Figuren in der Geschichte beeinflussen. Dass wir uns das ausgedacht haben, ändert nichts daran. Solche Geschichten sind genau auf diese Weise eben Teil unserer gemeinsamen Freiheit und Selbstbestimmung.
"Die Dinge in den Texten" sind nichts anderes als Buchstaben, Wörter und Sätze, und es gibt selbstverständlich keine (schriftlichen) Texte ohne Schriftzeichen. Es besteht aber, wie gesagt, ein Unterschied zwischen der Existenz fiktionaler Repräsentationen und der Existenz fiktiver Objekte, wobei Letztere eben nicht aus Ersterer folgt. Ohne fiktionale Repräsentationen gäbe es natürlich keine Geschichten (Erzählungen, Märchen, Sagen) über fiktive Objekte/Personen. Die existenten fiktionalen Geschichten können uns beeinflussen, aber die Fikta, wovon sie handeln, sind aufgrund ihrer Nichtexistenz völlig wirkungslos.



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Jörn P Budesheim
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Mi 3. Jun 2026, 06:23

Leider hast du mein Argument einfach ignoriert. Wenn uns "die Lektüre fiktionaler Literatur“ beeinflussen kann, wie du selbst zugestehst, dann beeinflussen uns die Figuren, was du leugnest.



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Dynamis
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Mi 3. Jun 2026, 14:51

Consul hat geschrieben :
Di 2. Jun 2026, 00:29
Dynamis hat geschrieben :
Mo 1. Jun 2026, 21:04
Wo liegt der Denkfehler, wenn man dieses "denn "erschaffen" impliziert "seiend machen"" für ein non sequitur hält?
Darin, dass man dann nicht versteht, was "erschaffen" bedeutet.
"erschaffen = was vorher nicht war, hervor bringen"

Adelung: erschaffen
Prämisse 1: Arthur Conan Doyle hat Sherlock Holmes erschaffen.
Prämisse 2: Sherlock Holmes existiert nicht.
Konklusion: Arthur Conan Doyle hat eine nicht existierende Person erschaffen.

Prämisse 3: Erschaffen bedeutet etwas, was vorher nicht war, hervorzubringen.
Prämisse 4 (Konklusion von dem vorhergehenden Argument): Arthur Conan Doyle hat eine nicht existierende Person erschaffen.
Konklusion: Arthur Conan Doyle hat etwas, was vorher nicht war, hervorgebracht.

Auf der Grundlage dieser beiden Argumente würde ich also bezweifeln, dass "was vorher nicht war, hervor bringen" so etwas wie "seiend machen" impliziert.




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Mi 3. Jun 2026, 15:11

Consul hat geschrieben :
Di 2. Jun 2026, 00:35
Dynamis hat geschrieben :
Mo 1. Jun 2026, 21:12
Dann musst du das Twardoski-Zitat mit der Bild-Analogie erklären. Diese Analogie ist unverständlich, wenn Bildinhalte vom Maler gemalt, aber Vorstellungsinhalte eben nicht bewusst produziert werden, sondern einfach so irgendwo auftauchen.
Dann besteht in diesem Punkt eben keine Analogie: Der Maler erschafft bewusst und absichtlich physische Bilder auf einer Leinwand, wohingegen das Gehirn des Malers unbewusst und unabsichtlich psychische Bilder in dessen Bewusstsein erschafft.
Okay, ich lerne aus der Analogie: Wenn etwas bewusst und absichtlich erschaffen worden ist, kann ich das Produkt von dessen Inhalt unterscheiden. Das ist das, was ich aus der Analogie lerne. Aber wenn etwas unbewusst und unabsichtlich entsteht, lerne ich aus der Analogie ja nichts. Ich weiß also nicht, ob man in solchen Fällen vom Entstandenen den Inhalt abtrennen könnte. Aber gerade in diesem Punkt bräuchte ich ein Argument, um einen Einwand gegen meinen vorherigen Syllogismus zu sehen.
Dynamis hat geschrieben :
Di 12. Mai 2026, 14:34
P1: Vorstellungen existieren.
P2: Sherlock Holmes ist eine Vorstellung.
Konklusion: Sherlock Homes existiert.
Nun hat sich gezeigt, dass die Analogie kein solches Argument ist, da sie nur Fälle thematisiert, wo etwas bewusst hervorgebracht wird, und die Vorstellungen eben nicht bewusst hervorgebracht werden. Aber irgendetwas muss doch aus der Analogie zu lernen sein! Du hast explizit deren Wichtigkeit betont!
Consul hat geschrieben :
Sa 16. Mai 2026, 22:08
Ich verweise auf diesen älteren Beitrag von mir und insbesondere das in diesem Zusammenhang sehr wichtige Twardowski-Zitat.




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Mi 3. Jun 2026, 16:45

Jörn, in deiner Argumentation gibt es mehrere Aspekte, die zu unterscheiden vielleicht sinnvoll ist. Da kann ich eine ontologische Prämisse herauslesen, die vielleicht erklärt, wo Consul sich irrt.
  • Interdependenz von Figuren und Geschichte:
    Jörn P Budesheim hat geschrieben :
    Di 2. Jun 2026, 08:03
    Die Figuren machen ja die Geschichte aus, das ist untrennbar. Existieren die Figuren, existiert die Geschichte. Existiert die Geschichte, existieren die Figuren.
    Ein fortlaufender Streitpunkt hier in der Diskussion. Consul möchte Vorstellungen und deren Inhalte unabhängig voneinander betrachten. Er betont, dass die Existenz des einen unabhängig von der Existenz des anderen ist. Er operiert also mit einer ontologischen Trennung. Du hingegen betonst, dass die Existenz des einen wechselseitig von der Existenz des anderen abhängt. Diese wechselseitige Abhängigkeit lässt sich als Interdependenz bezeichnen.
  • Wirksamkeit fiktionaler Entitäten:
    Jörn hat geschrieben : Und wenn uns die Geschichte beeinflusst, dann ineins die Figuren, weil der Umstand, dass uns die Geschichte beeinflusst, ja bedeutet, dass uns die Figuren in der Geschichte beeinflussen.
    Hier kritisiert Consul eben, dass wir von einem Bewusstseinsereignis, nämlich der Lektüre, beeinflusst werden und nicht von der Geschichte selbst. Ein naheliegender Einwand gegen diese Unterscheidung von Bewusstseinsereignis und Geschichte ist nun der, dass man mit Interdependenz argumentiert. Dieses spezifische Bewusstseinsereignis gäbe es nicht ohne die Geschichte und die Geschichte gäbe es nicht ohne Bewusstseinsereignisse. Andererseits ist Sherlock Holmes von meinem Bewusstseinszustand unabhängig. Wenn ich sterbe, gibt es eben andere Menschen, die sich ihn vorstellen. Also vielleicht doch keine Interdependenz?
  • Subjekt-Objekt-Trennung:
    Jörn hat geschrieben : Ich weiß nicht, ob das Problem „der Empirismus” ist, ich schätze eher, das Problem ist, dass für viele gilt, dass die wirkliche Wirklichkeit die bewusstseinsunabhängige Wirklichkeit ist. Und Hänsel und Gretel sind eben (neben anderem auch) bewusstseinsabhängig.
    Ja, das gibt es auch. Viele vertreten einen Realismus in der Form, dass eine "bewusstseinsunabhängige Wirklichkeit" als radikal vom Subjekt getrennt angenommen wird. Wenn Consul Vorstellungen und Inhalt voneinander trennt, ist das eine Exemplifizierung dieser Subjekt-Objekt-Trennung. Dass man die Interdependenz stärker betont, ist die entgegengesetzte Gegenposition, die man zu dieser Trennung einnehmen kann.




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Mi 3. Jun 2026, 18:22

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mi 3. Jun 2026, 06:23
Leider hast du mein Argument einfach ignoriert. Wenn uns "die Lektüre fiktionaler Literatur“ beeinflussen kann, wie du selbst zugestehst, dann beeinflussen uns die Figuren, was du leugnest.
Wie gesagt, der Knackpunkt dürfte hier sein, dass er die Interdependenz von fiktionaler Literatur und der in ihr enthaltenen Figuren leugnet. Als ob man beides ontologisch voneinander trennen könnte.




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Mi 3. Jun 2026, 18:25

Consul hat geschrieben :
Di 2. Jun 2026, 21:54
Nicht alles Vorgestelle existiert, aber alles Wahrgenommene existiert, sodass Vorgestelltwerden im Gegensatz zum Wahrgenommenwerden kein Kriterium für Existenz ist. (Halluzination ist bloß Scheinwahrnehmung, weil der scheinbare Wahrnehmungsgegenstand nicht wirklich existiert.)
Das ist die Prämisse, die ich vorhin als "Empirismus" bezeichnet habe: Wahrnehmung als Kriterium für Existenz. Meine Position dazu ist die: Im Falle des Mädchens mit der Taschenlampe unter der Bettdecke ist unklar, wie sich dieses Kriterium anwenden lässt. Offensichtlich sind hier auch Wahrnehmungen und nicht nur Vorstellungen im Spiel: Ansonsten bräuchte das Mädchen die Taschenlampe nicht.




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Do 4. Jun 2026, 01:51

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mi 3. Jun 2026, 06:23
Leider hast du mein Argument einfach ignoriert. Wenn uns "die Lektüre fiktionaler Literatur“ beeinflussen kann, wie du selbst zugestehst, dann beeinflussen uns die Figuren, was du leugnest.
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Di 2. Jun 2026, 08:03
Wenn es Hänsel und Gretel nicht gibt, gibt es auch die Geschichte von Hänsel und Gretel nicht. Wenn die Figuren in der Geschichte nicht existieren, dann existiert logischerweise auch die Geschichte nicht. Die Figuren machen ja die Geschichte aus, das ist untrennbar. Existieren die Figuren, existiert die Geschichte. Existiert die Geschichte, existieren die Figuren.
Du behauptest hiermit eine ontische Interdependenz und eine entsprechende Koexistenz fiktionaler Repräsentationen und fiktiver Objekte; und ich leugne, dass eine solche Interdependenz und Koexistenz besteht – aus dem einfachen Grund, dass fiktive Objekte gar nicht existieren, also weder abhängig noch unabhängig von ihren existierenden Repräsentationen.



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Do 4. Jun 2026, 02:03

Dynamis hat geschrieben :
Mi 3. Jun 2026, 16:45
[*] Interdependenz von Figuren und Geschichte:
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Di 2. Jun 2026, 08:03
Die Figuren machen ja die Geschichte aus, das ist untrennbar. Existieren die Figuren, existiert die Geschichte. Existiert die Geschichte, existieren die Figuren.
Ein fortlaufender Streitpunkt hier in der Diskussion. Consul möchte Vorstellungen und deren Inhalte unabhängig voneinander betrachten. Er betont, dass die Existenz des einen unabhängig von der Existenz des anderen ist. Er operiert also mit einer ontologischen Trennung. Du hingegen betonst, dass die Existenz des einen wechselseitig von der Existenz des anderen abhängt. Diese wechselseitige Abhängigkeit lässt sich als Interdependenz bezeichnen.
Ich habe zwischen repräsentationalen Inhalten und intentionalen Gegenständen von Vorstellungen unterschieden. Alle reinen Fantasievorstellungen haben einen existenten Inhalt, aber keinen existenten Gegenstand, wobei Letzterer durch Ersteren vorgestellt und vergegenwärtigt (repräsentiert) wird, aber dadurch keineswegs ins Sein eintritt.



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Do 4. Jun 2026, 02:42

Dynamis hat geschrieben :
Mi 3. Jun 2026, 14:51
Prämisse 1: Arthur Conan Doyle hat Sherlock Holmes erschaffen.
Prämisse 2: Sherlock Holmes existiert nicht.
Konklusion: Arthur Conan Doyle hat eine nicht existierende Person erschaffen.

Prämisse 3: Erschaffen bedeutet etwas, was vorher nicht war, hervorzubringen.
Prämisse 4 (Konklusion von dem vorhergehenden Argument): Arthur Conan Doyle hat eine nicht existierende Person erschaffen.
Konklusion: Arthur Conan Doyle hat etwas, was vorher nicht war, hervorgebracht.

Auf der Grundlage dieser beiden Argumente würde ich also bezweifeln, dass "was vorher nicht war, hervor bringen" so etwas wie "seiend machen" impliziert.
Die Prämissen 1&4 sind falsch!
Denn Doyle hat Holmes nicht erschaffen, sondern bloß erdacht, wobei die bloße Er-/Ausdenkung (excogitatio) von etwas in nichts weiter als der Erschaffung oder Hervorbringung darauf bezogener Gedanken oder Vorstellungen besteht.
Die Seiendmachung von Denkungs-/Vorstellungsinhalten impliziert nicht die Seiendmachung der entsprechenden Denkungs-/Vorstellungsgegenstände.
Doyles Erdenkung von Holmes ist nicht mit der Erschaffung von Holmes einhergegangen, weil sie lediglich in der Erschaffung von "Ideen"/Repräsentationen von Holmes bestanden hat.
Die Rede von einer Erschaffung einer nichtexistenten Person ist selbstwidersprüchlich, da jede Kreation ein existenzgebender Akt ist.



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Do 4. Jun 2026, 03:07

Dynamis hat geschrieben :
Di 12. Mai 2026, 14:34
P1: Vorstellungen existieren.
P2: Sherlock Holmes ist eine Vorstellung.
Konklusion: Sherlock Homes existiert.


Nun hat sich gezeigt, dass die Analogie kein solches Argument ist, da sie nur Fälle thematisiert, wo etwas bewusst hervorgebracht wird, und die Vorstellungen eben nicht bewusst hervorgebracht werden. Aber irgendetwas muss doch aus der Analogie zu lernen sein! Du hast explizit deren Wichtigkeit betont!
Hier geht es im Wesentlichen gar nicht um die Frage der Bewusstheit oder Absichtlichkeit.
Infolge der Doppeldeutigkeit von "Vorstellung" haben wir es mit zwei verschiedenen Argumenten zu tun:

A:
P1: Vorstellungsinhalte existieren.
P2: Sherlock Holmes ist ein Vorstellungsinhalt.
K: Sherlock Homes existiert.


P1 ist wahr, und es ist auch wahr, dass alle Vorstellungsinhalte existieren.
P2 ist falsch. (Holmes ist weder ein psychisches noch ein physisches Bild!)
K ist falsch.

B:
P1*: Vorstellungsgegenstände existieren.
P2*: Sherlock Holmes ist ein Vorstellungsgegenstand.
K: Sherlock Homes existiert.


P1* ist falsch, wenn es bedeutet, dass alle Vorstellungsgegenstände existieren; denn nicht alle existieren: manche existieren und manche nicht.
P2* ist wahr, aber "Vorstellungsgegenstand sein" und "existieren" sind keine Synonyme.
K ist falsch.



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Do 4. Jun 2026, 03:19

Dynamis hat geschrieben :
Mo 1. Jun 2026, 21:12
Dann musst du das Twardoski-Zitat mit der Bild-Analogie erklären. Diese Analogie ist unverständlich, wenn Bildinhalte vom Maler gemalt, aber Vorstellungsinhalte eben nicht bewusst produziert werden, sondern einfach so irgendwo auftauchen.
"Indem wir den Vorstellungsakt mit dem Malen, den Inhalt mit dem Bild und den Gegenstand mit dem auf der Leinwand fixierten Sujet, etwa einer Landschaft, verglichen haben, ist auch das Verhältnis, in welchem der Akt zum Inhalt und Gegenstand der Vorstellung steht, annähernd zum Ausdrucke gelangt."

(Twardowski, Kasimir. Zur Lehre vom Inhalt und Gegenstand der Vorstellungen: Eine psychologische Untersuchung. Wien: Hölder, 1894. S. 17)
Die Analogie:

Vorstellen —> Inhalt des Vorstellens im Bewusstsein (= psychisches Bild) —> Gegenstand (Sujet) des Vorstellens (außerhalb des Bewusstseins)

Malen —> Farben & Formen auf der Leinwand (= physisches Bild) —> Gegenstand (Sujet) des Malens (außerhalb der Leinwand)



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Do 4. Jun 2026, 06:46

Consul hat geschrieben :
Do 4. Jun 2026, 01:51
... aus dem einfachen Grund, dass fiktive Objekte gar nicht existieren, also weder abhängig noch unabhängig von ihren existierenden Repräsentationen.
Das ist allerdings kein Grund, sondern bloß eine Wiederholung der Behauptung.



Das Thema interessiert dich? Was meinst du dazu? Wir freuen uns auf deine Meinung – melde dich an und diskutiere mit uns.“

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