Realität und Fiktion

[Consul]

…Die Frage ist:

Wo liegt der Denkfehler, wenn man dieses "denn "erschaffen" impliziert "seiend machen"" für ein non sequitur hält?

Wenn jemand theologisch mit Gottes Ebenbildlichkeit begründet, dass nur Gott Sherlock Holmes durch seine Erschaffung seiend machen kann, Menschen aber nicht, wo ist da der Denkfehler?

Atheismus versus Theismus, das spielt hier keine Rolle hinsichtlich des springenden Punktes: Jede Erschaffung oder Erzeugung ist per definitionem eine Seiendmachung! Wenn Joanne Rowling Harry Potter kreiert oder produziert hat, dann existiert er.

[Consul]

Es gibt drei realistische Haupttheorien fiktionaler/fiktiver Objekte:

1. "Der fiktionale Meinongianismus, der ursprünglich von Alexius Meinongs Gegenstandstheorie inspiriert wurde, zeichnet sich durch die Kombination der folgenden beiden Thesen aus:

Ontologische These (Realismus): Es gibt fiktionale Entitäten.

Metaphysische These (Meinongianismus): Fiktionale Entitäten sind nichtexistente Gegenstände.

Die ontologische These kennzeichnet den fiktionalen Realismus im Allgemeinen, indem sie besagt, dass fiktionale Entitäten Teil der ontologischen Struktur der Welt sind. Die metaphysische These hingegen unterscheidet den Meinongianismus von anderen Varianten des fiktionalen Realismus, indem sie feststellt, dass es zwar fiktionale Figuren gibt, diese aber nicht existieren. Somit stützt sich der Meinongianismus auf eine metaphysische Unterscheidung zwischen „es gibt“ und „existieren“. Einige Vertreter dieser Auffassung sehen hierin eine Verwurzelung in der Alltagssprache, etwa wenn wir Sätze äußern wie „es gibt keine einäugigen Riesen“ und „es gibt einäugige Riesen, zum Beispiel Polyphem“ (z. B. Parsons 1980; Zalta 1988; Reimer 2001a,b). Andere Philosophen haben jedoch bestritten, dass es solche Belege gibt (z. B. Geach 1971, S. 531), und viele haben die Unterscheidung schlichtweg abgelehnt (z. B. Quine 1953; van Inwagen 1977; Lewis 1990; Priest 2005).

Meinongs (1904) Ausgangspunkt war das sogenannte „Prinzip der Intentionalität“, demzufolge jedes mentale Phänomen auf einen Gegenstand gerichtet ist. So bedeutet urteilen immer, über etwas zu urteilen; eine Vorstellung zu haben, bedeutet immer, eine Vorstellung von etwas zu haben; sich etwas vorzustellen, bedeutet immer, sich etwas vorzustellen usw. Diesem Prinzip zufolge setzt die Vorstellung eines runden Quadrats die Existenz eines runden Quadrats voraus – eines widersprüchlichen Gegenstands. Auch der Gedanke an den goldenen Berg setzt die Existenz eines goldenen Berges voraus – eines unmöglichen Gegenstands. Und Ponce de Leóns Suche nach dem Jungbrunnen setzt die Existenz des Jungbrunnens voraus, von dem wir wissen, dass er nicht existiert. Einige Philosophen betrachteten derartige Fälle als Gegenbeispiele zum Intentionalitätsprinzip und verwarfen die relationale Auffassung von Intentionalität (vgl. Searle 1983). Meinong hingegen akzeptierte diese Konsequenzen. Ursprünglich ging er von zwei Seinsweisen aus: Existenz und Bestand. Zudem unterteilte er alle Gegenstände in ideale – also abstrakte oder nicht-raumzeitliche – und reale – also konkrete oder raumzeitliche – Objekte; dabei vertrat er die Auffassung, dass reale Objekte (z. B. der Mont Blanc, Bucephalus, Rom) existieren, während ideale Objekte (z. B. Zahlen, Klassen, Ideen) bestehen. Über die Bereiche idealer und realer Objekte hinaus führte er zudem einen neuen Bereich ein: den der nicht existierenden Gegenstände (z. B. das runde Quadrat, der goldene Berg und der Jungbrunnen).

Meinong (1904) befürwortete das Prinzip der Unabhängigkeit des Soseins vom Sein (explizit formuliert von Mally 1912); diesem zufolge sind die Arten und Weisen, wie Gegenstände deskriptiv gegeben sind – also ihr Sosein –, von ihrem Sein verschieden und unabhängig. In diesem Zusammenhang vertrat er auch das Charakterisierungsprinzip, demzufolge alle Gegenstände – unabhängig davon, ob sie existieren oder nicht – genau jene Eigenschaften besitzen, durch die sie charakterisiert werden (explizit formuliert von Routley 1980, S. 46). Diesem Prinzip zufolge besitzt der goldene Berg zwar keine Existenz, wohl aber die Eigenschaften „golden“ und „Berg“, durch die er charakterisiert wird; ebenso besitzt Charles Marlow zwar keine Existenz, wohl aber jene Eigenschaften, durch die Conrad ihn charakterisiert, etwa die Eigenschaft, Seemann im Dienste des Britischen Weltreichs oder Kapitän eines Dampfschiffs zu sein." [übersetzt von Google]

(Salis, Fiora. "Fictional Entities." [PDF] Online Companion to Problems of Analytic Philosophy, ed. by João Branquinho & Ricardo Santos. Centro de Filosofia da Universidade de Lisboa, 2013. pp. 2-4)

"Zeitgenössische Vertreter des fiktionalen Meinongianismus – oder Neo-Meinongianismus – machen sich Meinongs Unterscheidung zwischen Sein und Existenz zu eigen, doch einige von ihnen verzichten in ihren Theorien auf den Begriff der Subsistenz [des Bestandes] (z. B. Parsons 1980, S. 10). Je nach Interpretation der meinongschen metaphysischen These lassen sie sich in zwei Hauptgruppen einteilen. Auf der einen Seite stehen die Vertreter dessen, was ich als C-Meinongianismus bezeichne; ihnen zufolge sind fiktionale Objekte konkrete nichtexistente Entitäten (z. B. Parsons 1980; Routley 1980; Jacquette 1996). Auf der anderen Seite stehen die Vertreter des sogenannten A-Meinongianismus; sie interpretieren Meinongs Unterscheidung zwischen Existenz und Nichtexistenz neu als Unterscheidung zwischen Konkretheit und Abstraktheit und behaupten, dass nichtexistente Objekte abstrakte Entitäten seien (vgl. Zalta 1983 sowie Pelletier und Zalta 2000; Rapaport 1978 schlägt vor, meinongsche Objekte eher als Entitäten mit demselben metaphysischen Status wie Pläne denn als konkrete Individuen aufzufassen, vertritt jedoch nicht explizit die Ansicht, es handele sich um abstrakte, nicht raumzeitliche Objekte). Vertreter des C-Meinongianismus behaupten, nichtexistente Objekte seien insofern konkret, als sie Korrelate von Mengen genau jener Eigenschaften darstellen, die üblicherweise gewöhnlichen Objekten zugeschrieben werden (Castañeda 1989, insbes. Kap. 11, schlägt eine ähnliche Theorie vor, die mit Begriffen wie „Gestalten“ [guises] und „Verknüpfung“ [consociation] arbeitet). So ist der goldene Berg ein konkretes nichtexistentes Objekt, da er das Korrelat der Menge ist, welche die Eigenschaften „Goldenheit“ und „Bergsein“ umfasst. Ebenso ist Marlow ein konkretes nichtexistentes Individuum, da er das Korrelat der Menge von Eigenschaften ist, die ihm in der Geschichte zugeschrieben werden. Vertreter des A-Meinongianismus hingegen verwenden einen technischen Existenzbegriff, der mit „konkret“, „aktual“ und „real“ gleichgesetzt wird, sowie einen Begriff der Nichtexistenz, der als Synonym für „abstrakt“ und „nicht-raumzeitlich“ gilt (Zalta 1983…). Sie behaupten, dass abstrakte Gegenstände durch eine spezifische, nicht-raumzeitliche Seinsweise sowie durch Eigenschaften gekennzeichnet sind, die ihnen nicht auf dieselbe Weise zukommen wie raumzeitlichen Gegenständen. Die Art und Weise, wie der Goldene Berg die Eigenschaft besitzt, ein Berg zu sein, unterscheidet sich von der Art und Weise, wie der Mont Blanc ebendiese Eigenschaft besitzt. Der Mont Blanc ist ein konkreter Gegenstand in Raum und Zeit, während der Goldene Berg eine abstrakte Entität darstellt.

Mally (1912) schlug ursprünglich zwei Arten von Strategien vor – basierend auf zwei alternativen metaphysischen Unterscheidungen –, auf die sich Vertreter des Meinongianismus stützen könnten, um die mit Meinongs ursprünglicher Theorie verbundenen Schwierigkeiten zu lösen. Die erste Strategie beruft sich auf die Unterscheidung zwischen zwei Arten von Eigenschaften; die zweite stützt sich auf die Unterscheidung zwischen zwei Arten der Prädikation oder zwei Arten von Beziehungen zwischen Eigenschaften und Individuen." [übersetzt von Google]

(Salis, Fiora. "Fictional Entities." Online Companion to Problems of Analytic Philosophy, ed. by João Branquinho & Ricardo Santos. Centro de Filosofia da Universidade de Lisboa, 2013. pp. 5-6)

2. "Der fiktionale Possibilismus lässt sich durch die folgenden beiden Thesen charakterisieren:

Ontologische These (Realismus): Es gibt fiktionale Entitäten.

Metaphysische These (Possibilismus): Fiktionale Entitäten sind [rein] mögliche Objekte.

Dieser Version der metaphysischen These zufolge existieren fiktionale Entitäten nicht in der wirklichen Welt, wohl aber in einer anderen möglichen Welt. Fiktionale Entitäten sind Objekte, die in jenen möglichen Welten existieren, in denen die Geschichte verwirklicht ist. Auch wenn Conrad Herz der Finsternis in der wirklichen Welt als Fiktion erzählte, gibt es beispielsweise eine mögliche Welt, in der all das verwirklicht ist, was in der Geschichte explizit erzählt wird; in dieser Welt existieren also Marlow, Kurtz und die anderen Figuren und verhalten sich so, wie es die Geschichte schildert.

Mögliche Objekte sind Objekte, deren Existenz metaphysisch möglich ist. Vertreter des Possibilismus gehen davon aus, dass es mögliche Objekte gibt, die zwar nicht in der aktuellen Welt existieren, aber in einer anderen möglichen Welt existieren könnten. Diese Auffassung wird gewöhnlich dem Aktualismus gegenübergestellt, demzufolge es nur aktuale Objekte gibt – also jene Objekte, die in der wirklichen Welt existieren. Nehmen wir an, Tiere einer bestimmten Art könnten nur als Angehörige dieser Art existieren. Da Tiere einer anderen als der tatsächlich existierenden Art hätten existieren können, hätten auch Tiere existieren können, die tatsächlich nicht existieren. Wenn es diese möglichen Tiere gibt, dann ist der Possibilismus wahr. Dem Aktualismus zufolge ist der Ausdruck „diese möglichen Tiere“ in diesem Kontext leer, da er keinen Referenten hat. Hätten jene Tiere, die tatsächlich nicht existieren, jedoch existieren können, dann hätte sich der Ausdruck „diese möglichen Tiere“ auf etwas beziehen können. Ähnlich wie der Meinongianismus unterscheidet der Possibilismus folglich zwei Sinne des Seins: aktuale/wirkliche Existenz sowie mögliche Existenz (bzw. aktuale Nichtexistenz)." [übersetzt von Google & Consul]

(Salis, Fiora. "Fictional Entities." Online Companion to Problems of Analytic Philosophy, ed. by João Branquinho & Ricardo Santos. Centro de Filosofia da Universidade de Lisboa, 2013. pp. 9-10)

3. "Der fiktionale Kreationismus [Artifizialismus] lässt sich durch die folgenden zwei Thesen charakterisieren:

Ontologische These (Realismus): Es gibt fiktionale Entitäten.

Metaphysische These (Kreationismus): Fiktionale Entitäten sind abstrakte menschliche Artefakte, die von Autoren durch die Tätigkeit des Geschichtenerzählens geschaffen werden.

Gemäß dieser Version der metaphysischen These sind fiktionale Entitäten abstrakte, von Autoren geschaffene menschliche Artefakte, die als soziale Konstrukte oder theoretische Entitäten der Literaturkritik aufgefasst werden können. Vertreter des fiktionalen Kreationismus verweisen darauf, dass es offensichtlich wahre Äußerungen von Sätzen gibt wie „Der Schelmenroman entstand im Spanien des 16. Jahrhunderts“ und „Dante Alighieri schuf das Reimschema der Terzinen“. Diese Äußerungen werden gewöhnlich als ernst gemeinte Behauptungen aufgefasst, die einen unproblematischen Schluss auf die Existenz von Schelmenromanen und Reimschemata nahelegen. Ebenso gibt es offensichtlich wahre Äußerungen von Sätzen, die – nimmt man sie ernst – die Existenz von fiktionalen Entitäten implizieren, z. B. „James Bond ist eine fiktionale Figur, die 1953 von Ian Fleming geschaffen wurde“ und „Agatha Christie schuf Miss Marple in The Murder at the Vicarage“. Vertreter des fiktionalen Kreationismus argumentieren, dass wir fiktionale Entitäten nicht verwerfen können, wenn wir Schelmenromane und Reimschemata (sowie Versmaße, Handlungsverläufe, Gedichte, Drehbücher usw.) anerkennen, da es sich um Entitäten derselben Art handelt – nämlich um abstrakte, von Autoren geschaffene Artefakte." [übersetzt von Google]

(Salis, Fiora. "Fictional Entities." Online Companion to Problems of Analytic Philosophy, ed. by João Branquinho & Ricardo Santos. Centro de Filosofia da Universidade de Lisboa, 2013. pp. 14-5)

Siehe dazu auch:
SEP: Fictional Entities
SEP: Fiktionale Entitäten

SEP: Nonexistent Objects
SEP: Nichtexistente Objekte

[Consul]

Es gibt drei realistische Haupttheorien fiktionaler/fiktiver Objekte:

1. "Der fiktionale Meinongianismus, der ursprünglich von Alexius Meinongs Gegenstandstheorie inspiriert wurde, zeichnet sich durch die Kombination der folgenden beiden Thesen aus:

Ontologische These (Realismus): Es gibt fiktionale Entitäten.

Metaphysische These (Meinongianismus): Fiktionale Entitäten sind nichtexistente Gegenstände.

Die ontologische These kennzeichnet den fiktionalen Realismus im Allgemeinen, indem sie besagt, dass fiktionale Entitäten Teil der ontologischen Struktur der Welt sind. Die metaphysische These hingegen unterscheidet den Meinongianismus von anderen Varianten des fiktionalen Realismus, indem sie feststellt, dass es zwar fiktionale Figuren gibt, diese aber nicht existieren. Somit stützt sich der Meinongianismus auf eine metaphysische Unterscheidung zwischen „es gibt“ und „existieren“. …" [übersetzt von Google]

(Salis, Fiora. "Fictional Entities." [PDF] Online Companion to Problems of Analytic Philosophy, ed. by João Branquinho & Ricardo Santos. Centro de Filosofia da Universidade de Lisboa, 2013. pp. 2-4)

Wenn "Es gibt Xe" und "Xe existieren" synonym sind, dann ist der Meinongianismus als die These, dass es nichtexistente Fikta gibt, selbstwidersprüchlich. Wie können Meinongianisten diesen Widerspruch vermeiden?

1. Sie können "Es gibt Xe" als "Xe bestehen/subsistieren" interpretieren und entsprechend zwischen Subsistenz als einer "schwächeren", "dünneren" Seinsweise und Existenz als einer "stärkeren", "dickeren" Seinsweise unterscheiden. Dann kann man widerspruchsfrei sagen, dass fiktive Entitäten subsistieren, ohne zu existieren.
Ich halte jedoch gar nichts von dieser Unterscheidung. Da besteht in meinen Augen kein realer, sondern bloß ein verbaler Unterschied.

"I do not have the slightest idea what a difference in manner of existing is supposed to be."
————————————
"Ich habe nicht die geringste Ahnung, was ein Unterschied in der Seinsweise sein soll." [übersetzt von Google]

(Lewis, David. On the Plurality of Worlds. Oxford: Blackwell, 1986. p. 2)

2. Sie können auf die obige Unterscheidung verzichten und "Existenz" in einem engen Sinn als "konkretes Dasein", "raumzeitliches Dasein" oder als "Dasein unter Teilhabe an kausalen Prozessen bzw. mit der Fähigkeit dazu" (Graham Priest) definieren. Dann kann man widerspruchsfrei sagen, dass es fiktive Objekte gibt, die nicht existieren—dass fiktive Entitäten ein Dasein haben, aber keine Existenz.
Ich halte jedoch gar nichts von solchen Einengungen des Existenzbegriffs. Ich lehne alle Definitionen von "Existenz" ab, die zur Folge haben, dass Existenz nur noch einer bestimmten Teilmenge des Daseienden zukommt.

3. Sie können "Existenz" im weitesten Sinn als Synonym von "Dasein" und "Es gibt Xe" ohne irgendeine ontologische Festlegung auf die Existenz/das Dasein von Xen verwenden. Doch dann ist "Es gibt fiktive Objekte" überhaupt keine ontologische These mehr, und man kann den Meinongianismus entsprechend nicht mehr als eine realistische Theorie von Fikta bezeichnen.
Der Satz "Es gibt fiktive Objekte, die nicht existieren/da sind" ist dann zwar widerspruchsfrei; aber dann ist völlig unklar, was "es gibt" überhaupt noch bedeutet.

Meinong selbst glaubte, dass es Gegenstände ohne Dasein gibt, die nichtsdestoweniger ein Sosein haben. Ein "Gegebensein", das kein Dasein ist? Ein Soseiendes ohne Dasein? Das ergibt für mich keinerlei Sinn.

[Consul]

"geben = … 6) da seyn, vorhanden; auch als ein Impersonale, Künste, bey denen es Grundsätze und wissenschaftliche Regeln gibt. Es gibt der gottlosen Leute zu viel, Gell. Der Gegenstände, die zum äußern Glücke gehören, gibt es eine große Anzahl, ebend. Ach, gibt es für mich noch einen heitern Himmel und eine sanfte Luft? Weiße. O klage nicht, es gibt noch edle Seelen, Gell. Dahin gehören auch die R. A. mit einigen Gerundiis. Hier gibt es was zu lachen, was zu sehen, was zu verdienen, was zu gewinnen u. s. f. hier findet sich, oder ist etwas zu lachen, zu sehen u. s. f."

ADELUNG (1793–1801): geben

"geben = …15. vorhanden sein, existieren, vorkommen (Grammatik: unpersönlich)
Beispiele:
es gibt einen Gott
in diesem Fluss gibt es viele Fische
sie ist die beste Spielerin, die es gibt
in dieser Stadt gibt es einige gute Restaurants
…
das gibt es (das kommt vor)
das gibt es ja gar nicht (existiert, besteht ja gar nicht)"

DUDEN: geben

[Burkart]

Ja, natürlich unterscheiden sich Figuren in Geschichten von Figuren außerhalb von Geschichten. Figuren in Geschichten sind z.B. u.a. abhängig davon, dass wir sie mit Hilfe unserer Einbildungskraft „aufführen”. Aber das ist kein Argument dafür, dass sie nicht existieren. Es gibt keinen Grund, zu glauben, dass alles, was existiert, gleichartig sein muss.

Ach ja, was immer Existenz genau sein soll... Könnte man nicht mal physische Existenz von erdachter unterscheiden? Dann könnte einiges klarer werden.

[Jörn P Budesheim]

Könnte man nicht mal physische Existenz von erdachter unterscheiden? Dann könnte einiges klarer werden.

Mein Vorschlag besteht genau darin, diesen (und viele andere) Unterschiede zu akzeptieren. Nicht nur zu akzeptieren, sondern sogar stark zu machen. Es gibt viele, viele ganz unterschiedliche Gegenstände: ausgedachte Geschichten, physikalische Felder, Geld, Fische, Pilze, Krieg, Steine, gemalte Bilder, Normen, Norwegen und Nonnen. Alles das ist verschieden, teilweise sogar total verschieden und das alles gibt es.

[Burkart]

Könnte man nicht mal physische Existenz von erdachter unterscheiden? Dann könnte einiges klarer werden.

Mein Vorschlag besteht genau darin, diesen (und viele andere) Unterschiede zu akzeptieren. Nicht nur zu akzeptieren, sondern sogar stark zu machen. Es gibt viele, viele ganz unterschiedliche Gegenstände: ausgedachte Geschichten, physikalische Felder, Geld, Fische, Pilze, Krieg, Steine, gemalte Bilder, Normen, Norwegen und Nonnen. Alles das ist verschieden, teilweise sogar total verschieden und das alles gibt es.

Warum dann nicht auch dies klar verbalisieren? Realität ist physische Existenz, Fiktion das in unseren Köpfen.
(Ok, Perplexity ist das zu ungenau:
"Eine präzisere Formulierung wäre:
„Realität umfasst alles, was unabhängig von unserem Denken existiert (physisch oder nicht-physisch), während Fiktion das ist, was wir gedanklich erschaffen und das nicht unabhängig von unserem Bewusstsein existiert."")

[Jörn P Budesheim]

Warum dann nicht auch dies klar verbalisieren?

Das mache ich, seit es dieses Forum gibt!

Realität umfasst alles, was unabhängig von unserem Denken existiert

Das hingegen halte ich für grundfalsch. Denn unser Denken z.B existiert nicht unabhängig von unserem Denken, aber es existiert offensichtlich.

[Burkart]

Warum dann nicht auch dies klar verbalisieren?

Das mache ich, seit es dieses Forum gibt!

Realität umfasst alles, was unabhängig von unserem Denken existiert

Das hingegen halte ich für grundfalsch. Denn unser Denken z.B existiert nicht unabhängig von unserem Denken, aber es existiert offensichtlich.

Du vermischt unterschiedliche Ebenen: Das Denken selbst gibt es natürlich, aber deren gedanklichen Inhalte sind halt nur Gedanken und keine realen Objekte wie Menschen, Steine oder was auch immer.

[Jörn P Budesheim]

Nein, ich vermische die Ebenen gerade nicht. Ich plädiere dafür, die Vielfalt und Verschiedenheit der Ebenen anzuerkennen. Das ist keineswegs dasselbe, wie sie zu vermischen.

[Burkart]

Nein, ich vermische die Ebenen gerade nicht. Ich plädiere dafür, die Vielfalt und Verschiedenheit der Ebenen anzuerkennen. Das ist keineswegs dasselbe, wie sie zu vermischen.

Dann muss man aber anerkennen, dass Menschen, Steine usw. real nur in der Ebene der physischen Welt sind, ähnlich wie auch die physischen Prozesse unseres Denkens.
Die Inhalte des Denkens sind dann aber aber eben nur Denken bzw. Fiktion und so eine eigene Fiktionsrealität, wenn du unbedingt möchtest; dies "Realtität" zu nennen verwischt es mit unserer physischen Ebene.

[Jörn P Budesheim]

Dann muss man aber anerkennen, dass Menschen, Steine usw. real nur in der Ebene der physischen Welt sind, ähnlich wie auch die physischen Prozesse unseres Denkens.
Die Inhalte des Denkens sind dann aber aber eben nur Denken bzw. Fiktion und so eine eigene Fiktionsrealität, wenn du unbedingt möchtest ...

Dann muss man aber anerkennen, dass Menschen, Steine usw. real nur in der Ebene der physischen Welt sind, ähnlich wie auch die physischen Prozesse unseres Denkens.
Die Inhalte des Denkens sind dann aber aber eben nur Denken bzw. Fiktion und so eine eigene Fiktionsrealität, wenn du unbedingt möchtest ...

Alles, was es gibt, existiert nach meiner Auffassung in bestimmten Bereichen. Die 7 existiert beispielsweise im Bereich der natürlichen Zahlen. Sherlock Holmes existiert in der Welt der Romane. Tiere und Pflanzen existieren in unserer Biosphäre. In der Innenstadt existieren nach Ansicht mancher Menschen zu wenig Parkplätze. In der physikalischen Welt sind die grundlegenden Gegenstände Felder.

Manche dieser Bereiche sind gegeneinander gewissermaßen „abgeschirmt“ – so kann die Figur Sherlock Holmes den Roman nicht verlassen, und wir können nicht in ihn hineintreten, zumindest nicht im wortwörtlichen Sinne. Andere Bereiche sind dagegen eng miteinander verzahnt: Die Biosphäre hängt beispielsweise eng mit physikalischen und astronomischen Gegebenheiten zusammen. Das ist in aller Kürze die Position, die ich hier seit ungefähr zehn Jahren recht offensiv vertrete. Diese Position nennt sich Sinnfeld-Ontologie. Deshalb überrascht es mich etwas, dass sie für dich offenbar bislang nicht deutlich geworden ist.

Auch wie ich mir eine Fiktion wie die Sherlock-Holmes-Romane vorstelle, habe ich in diesem Faden bereits mehrmals erläutert, zum Beispiel weiter oben mit der Szene des kleinen Mädchens, das nachts unter der Bettdecke ein Buch liest. Offenbar ist dir das entgangen.

Kurz gesagt: Vieles von dem, was du hier anmahnst "Dann muss man aber anerkennen...", habe ich an verschiedenen Stellen bereits dargestellt, teilweise sehr ausführlich. Ich habe zunehmend den Eindruck, dass sich dieses Muster wiederholt: Du forderst Erläuterungen zu Punkten ein, die ich bereits mehrfach erläutert habe. Natürlich ist niemand verpflichtet, alles in einem Faden zu lesen. Wenn dir jedoch etwas zu fehlen scheint, muss das nicht unbedingt daran liegen, dass ich dazu nichts geschrieben habe. Häufig liegt es vielmehr daran, dass entsprechende Beiträge von dir nicht wahrgenommen wurden oder nicht mehr präsent sind.

[Consul]

Ja, natürlich unterscheiden sich Figuren in Geschichten von Figuren außerhalb von Geschichten. Figuren in Geschichten sind z.B. u.a. abhängig davon, dass wir sie mit Hilfe unserer Einbildungskraft „aufführen”. Aber das ist kein Argument dafür, dass sie nicht existieren. Es gibt keinen Grund, zu glauben, dass alles, was existiert, gleichartig sein muss.

Es fragt sich halt, was für eine Art von Wesen Fikta sind bzw. wären (wenn es welche gäbe)!
Es stellen sich Fragen wie:
Sind Fikta Abstrakta oder Konkreta?
Wenn sie Abstrakta sind, sind sie abstrakte Artefakte oder nicht?
Sind sie Aktualia oder (bloße) Possibilia?

[Consul]

Ach ja, was immer Existenz genau sein soll... Könnte man nicht mal physische Existenz von erdachter unterscheiden? Dann könnte einiges klarer werden.

Bloß erdachtes/ausgedachtes Sein ist Nichtsein!
Wenn ich mir etwas vorstelle, dann stelle ich es mir als seiend vor; aber daraus folgt nicht, dass ich mir etwas (tatsächlich) Seiendes vorstelle.

"Der Vorstellende hat etwas zum Objekt, ohne dass es deshalb ist."

(Brentano, Franz. Brief an Anton Marty, 17. März 1905. In Wahrheit und Evidenz: Erkenntnistheoretische Abhandlungen und Briefe, hrsg. v. Oskar Kraus, 87-9. Leipzig: Meiner, 1930. S. 88)

[Consul]

Alles, was es gibt, existiert nach meiner Auffassung in bestimmten Bereichen.

Wenn Fikta in nichtexistenten Bereichen existieren, dann existieren sie nicht: Existenz in einer nichtexistenten Welt = Nichtexistenz!

[Jörn P Budesheim]

Wenn du glaubst, dass es die Welt der Romane nicht gibt, dann empfehle ich einen Besuch in einer Bibliothek. Dort kannst du dich vom Gegenteil überzeugen.

[Burkart]

Wenn du glaubst, dass es die Welt der Romane nicht gibt, dann empfehle ich einen Besuch in einer Bibliothek. Dort kannst du dich vom Gegenteil überzeugen.

Tja, Romane als Bücher kann man real anfassen (oder sehen o.ä.), deren Figuren in ihnen nicht.
Spannender wären vielleicht e-Bücher, die es nur in digitaler Form gibt.

[Jörn P Budesheim]

Wenn „Anfassen" das ultimative Existenzkriterium wäre, dann gute Nacht – dann müsstest du praktisch die gesamte physikalische Realität als nicht-existent ablehnen: Licht, Gravitation, Elektronen, Magnetfelder, Naturgesetze, Quantenverschränkung, Schwarze Löcher. Nichts davon kann man anfassen.

Noch ein Tipp: der richtige Zugang zu Büchern ist nicht nur anfassen und angucken, nein, man muss sie auch lesen.

[Dynamis]

…Die Frage ist:

Wo liegt der Denkfehler, wenn man dieses "denn "erschaffen" impliziert "seiend machen"" für ein non sequitur hält?

Wenn jemand theologisch mit Gottes Ebenbildlichkeit begründet, dass nur Gott Sherlock Holmes durch seine Erschaffung seiend machen kann, Menschen aber nicht, wo ist da der Denkfehler?

Atheismus versus Theismus, das spielt hier keine Rolle hinsichtlich des springenden Punktes: Jede Erschaffung oder Erzeugung ist per definitionem eine Seiendmachung!

Da gehst du von einer falschen Voraussetzung aus. Wenn es tatsächlich durch die Bedeutung des Wortes "Erschaffung" impliziert wäre, dass jede Erschaffung eine Seiendmachung ist, dann hättest du recht: Dann könnte man sagen, dass die Aussage "Jede Erschaffung ist eine Seiendmachung" ein analytisch wahres Urteil ist. Wer analytisch wahre Urteile leugnet, begeht tatsächlich einen Denkfehler, weil sich analytisch wahre Aussagen nur leugnen lassen, indem man grundlegende logische oder linguistische Fakten leugnet. Aber da machst du halt eine falsche Annahme über die Bedeutung des Wortes "Erschaffung". Wenn wir von "Erschaffung" sprechen, ist vorrangig gemeint, dass da jemand kreativ tätig wird. Man kann den kreativen Aspekt ontologisch so interpretieren, dass da auch eine Seiendmachung stattfindet, aber das ist dann eben eine ontologische These und kein Nachweis eines Denkfehlers, der sich bereits aus der Kenntnisnahme der linguistischen Fakten ergibt.

Das wurde dir bereits anhand der von dir selbst verwendeten Quelle aufgezeigt, dass du hier von einer falschen Voraussetzung ausgehst. Nochmal zur Erinnerung:

"erschaffen = was vorher nicht war, hervor bringen"

Adelung: erschaffen

Es ist an dieser Stelle ganz aufschlussreich, was da steht, wenn man den Wörterbucheintrag vollständig zitiert:

Erschaffen, verb. irreg. act. (S. Schaffen,) was vorher nicht war, hervor bringen. Der Herr wird ein Neues im Lande erschaffen, Jer. 31, 22. Der Stolz erschafft sich tausend Bedürfnisse, die er nicht befriedigen kann. Gell. Am häufigsten von Gott, für das einfache schaffen, creare. Gott hat die Welt erschaffen. Gott der mich erschuf. Vor Erschaffung der Welt. Daher der Erschaffer, in der dichterischen Schreibart, für Schöpfer.

Das Wort "Erschaffen" hat also einen theologischen Kontext. Gott hat die Welt erschaffen. Nun wird in der Bibel in der Genesis explizit die Gottesebenbildlichkeit erwähnt. Nicht nur Gott, sondern auch der Mensch kann Dinge erschaffen. Und genauso, wie Gott den Menschen erschaffen hat, kann der Mensch - freilich nur fiktive - Personen erschaffen. Darin besteht eben seine Ebenbildlichkeit. Deine Lesart lädt diesen Erschaffungsprozess mit ontologischem Gehalt auf. In dieser Lesart wäre der Mensch sozusagen nicht nur gottesähnlich, sondern gottesgleich, er würde nicht nur Dinge erschaffen, sondern sie auch seiend machen. Aber diese Lesart ist nicht alternativlos. Hier eine andere Lesart: Da der Mensch eben nur Gottes Ebenbild ist, aber nicht Gott ist, kann er zwar kreativ sein - das schon. Also kann er durch seine Kreativität Sherlock Holmes erschaffen. Aber trotz dieser Kreativität kann er keinen Sherlock Holmes seiend machen.

[Dynamis]

Warum dann nicht auch dies klar verbalisieren? Realität ist physische Existenz, Fiktion das in unseren Köpfen.

Ich hatte ja ganz zu Beginn der Diskussion Taylors Gedankenexperiment erwähnt, mit dem sich diese Festlegung kritisieren lässt. In der Welt von Harry Potter haben auch die Horcruxe physische Existenz. Deswegen muss Potter durch die Gegend laufen und die Horcruxe einsammeln. Da man sich die Horcruxe in die Tasche stecken kann (auch wenn es aufgrund der ihnen innewohnenden bösen Magie vielleicht nicht sehr empfehlenswert ist), handelt es sich dabei um physische Existenz.

"Nennen Sie, so könnten wir dem Kritiker antworten, irgendeine Tatsache, von deren tatsächlicher Existenz Sie überzeugt sind, und ich werde Ihnen zeigen, dass das, was sie real macht, nichts anderes sein kann als ihre Präsenz als untrennbarer Aspekt einer bewussten Erfahrung. Welchen konkreten Sachverhalt Sie für dieses Gedankenexperiment wählen – sei es eine physikalische Eigenschaft oder ein physikalischer Vorgang, eine künstlerische Wirkung oder eine moralische Tugend –, spielt für das Prinzip der Argumentation keine Rolle. Denn sobald Sie Ihre Tatsache ausgewählt und Ihre Behauptung aufgestellt haben: „Diese Tatsache A existiert wirklich“, werden wir Sie auffordern, sich – wie Sie es immer tun können – ein entsprechendes A vorzustellen, das nicht real, sondern bloß imaginär ist, und dann zu sagen, was den Unterschied zwischen dem realen und dem imaginären oder irrealen A ausmacht. Wenn Sie das Experiment versuchen, werden Sie immer feststellen, wie Kant im historischen Fall der hundert Dollar bewiesen hat, dass der Unterschied nicht in der Hinzufügung eines neuen Prädikats zu jenen liegt, durch die das imaginäre A charakterisiert wird, sondern immer in der tatsächlichen Präsenz des realen A in einer sinnlichen Erfahrung, seinem Eintritt in ein unmittelbar erfasstes Ganzes." (A.E. Taylor, "Mind and Nature", International Journal of Ethics, 13/1 (1902), S. 55-86, hier: S. 58f., übers. mit DeepL)