Realität und Fiktion

[Dynamis]

Nein! Dein "also" ist ein Non-sequitur, da eine gemalte Frau als Frauengemälde keine Frau ist.

Nein! Dein "da" ist ein Non-sequitur, da man eine Frau sieht, auch wenn da keine Frau ist. Du verfehlst hier das Thema, weil es hier gerade nicht darum geht, ob eine gemalte Frau eine Frau ist. Unser jetziges Gespräch über die Wahrnehmung knüpft an eine Kritik an, die ich vorher formuliert hatte. Vorhin hatte ich ein bestimmtes Argumentationsmuster bei dir kritisiert. Dabei habe ich zum einem kritisiert, dass die Sprache nicht so eindeutig interpretierbar ist, wie von dir behauptet, zum anderen habe ich kritisiert, dass unsere Wahrnehmung ebenfalls nicht so eindeutig ist, wie von dir behauptet.

Zum einem hatte ich kritisiert:

Es könnte natürlich auch der Fall sein, dass Sprache nicht eindeutig ist. Vielleicht verwenden manche Leute das Wort "erschaffen" tatsächlich so, dass es lediglich darum geht eine Statue zu erschaffen. Und vielleicht verwenden manche Leute das Wort eben anders.

Zum anderen hatte ich kritisiert:

Dieser Fehler ist auch ein ähnlicher Fehler wie der, wenn du die Wahrnehmung als Autorität ansiehst, die darüber entscheidet, was und in welcher Weise "gegeben" ist:

Anyway: Der fiktive Pumuckl kann uns nicht im Sinn eines Gegenwärtigseins (Präsentiertseins) durch Wahrnehmung "gegeben" sein, sondern nur im Sinn eines Vergegenwärtigtseins (Repräsentiertseins) durch bildliche oder sprachliche Vorstellung/Darstellung (Beschreibung).
Wenn Pumuckl als beim Schreinermeister Eder lebender Kobold beschrieben oder "deskriptiv gegeben" wird, dann ist "beim Schreinermeister Eder lebender Kobold" Teil des Sinnes des Eigennamens "Pumuckl".

Hier setzt du nämlich voraus, dass die Wahrnehmung ein eindeutiges Kriterium liefert.

Das war meine Kritik. Daran knüpfte unser Gespräch über Wahrnehmung an.

Es mag schon sein, dass eine gemalte Frau bloß ein Frauengemälde und nicht wirklich eine Frau ist. Aber du übersiehst folgenden Punkt: Selbst, wenn es so wäre, dann würde das meiner Position in die Karten spielen. Denn es geht ja darum, dass man da eine Frau sieht, auch wenn da keine Frau ist. Was du hier also herleitest, bestätigt meine Auffassung, dass Wahrnehmung kein eindeutiges Kriterium liefert. Wenn man eine Frau sieht, kann es sein, dass da eine Frau ist (zum Beispiel, weil man ihr gerade persönlich gegenüber steht). Es kann aber auch sein, dass da keine Frau (sondern bloß ein Bild einer Frau) ist (zum Beispiel, weil man ihr Selbstportrait betrachtet). Gerade deswegen liefert Wahrnehmung kein eindeutiges Kriterium.

In solchen Alltagsgesprächen übergehen oder übersehen wir naiverweise den realen Unterschied zwischen einem Personenfoto und einer Person, was darin unproblematisch ist; aber in einem ernsthaften philosophischen Gespräch (wie unserem hier) müssen wir ihn berücksichtigen.

Ich berücksichtige diesen Unterschied doch. Vgl. was ich geschrieben habe

4. Fehler: Bei folgender Beschreibung der Wahrnehmung übersiehst du etwas:

Entsprechend gilt: Wenn man das Mona-Lisa-Gemälde sieht, dann ist das ein empirischer Beweis für die Existenz/Realität des Gemäldes, aber natürlich nicht für die Existenz/Realität der darauf abgebildeten Frau.

Wenn man sich das Gemälde ansieht, sieht man nicht nur ein Gemälde, sondern auch eine Frau.

Entsprechend gilt: Wenn man sich das Personenfoto ansieht, sieht man nicht nur das Personenfoto, sondern auch die auf diesem Foto abgebildete Person.

[Consul]

…Das Bild lebt jedoch vom kompletten Gegenteil. Wir sehen im Bild fraglos eine Pfeife, und der Text scheint das zu dementieren. (Wie ist es mit dem gemalten Wort "Pfeife"? Ist es ein Wort? Ist es eine Pfeife?)

Das Wort "Pfeife" ist selbstverständlich keine Pfeife (weder als Worttoken noch als Worttyp).
Magrittes Gemälde enthält keine Pfeife, sondern nur ein Pfeifenbild; und wir sehen nur dieses, wenn wir das Gemälde sehen. Anders verhielte es sich, wenn Magritte zusätzlich eine Pfeife auf das Gemälde draufgeklebt hätte.

[Consul]

Ob es um Hans geht, der mir gegenübersteht, oder um Hans auf einem Foto oder um Hans als Figur in einem Roman ohne Referenz in der Wirklichkeit jenseits des Romans – das ist natürlich jeweils etwas anderes, das sind drei völlig verschiedene Kontexte. Aber das bedeutet schlicht nicht, dass nur der Hans existiert, der mir gegenübersteht. Die beiden anderen existieren in dem jeweiligen Kontext ebenfalls. Das Wort „existieren“ ist eben nicht auf einen einzigen Kontext eingeschränkt.

Ein und derselbe Hans kann nicht in drei verschiedenen Formen existieren: als realer Hans, als reales Hans-Foto und als fiktiver Hans.
Ein reales Foto eines realen Hans heißt auch nicht Hans.

[Jörn P Budesheim]

Ein und derselbe Hans

Davon spreche ich nicht. Ich spreche statt dessen von drei völlig verschiedenen Kontexten, was ich extra betont habe(!) mit drei verschiedenen Hansen: Hans¹, der mir gegenübersteht, Hans² auf einem Foto, Hans³ als Figur in einem Roman ohne Referenz in der Wirklichkeit jenseits des Romans. Wie sollte Hans³ ein und derselbe Hans wie die beiden anderen sein, wenn ich extra hinzufüge, dass es sich um einen Roman ohne Referenz in der Wirklichkeit jenseits des Romans handelt?

[Dynamis]

Magrittes Gemälde enthält keine Pfeife, sondern nur ein Pfeifenbild; und wir sehen nur dieses, wenn wir das Gemälde sehen.

Wenn wir das Gemälde sehen, sehen wir natürlich nicht nur das Pfeifenbild. Wir sehen auch die Leinwand, die Farben, die Signatur des Künstlers, einen Schriftzug, ein Rechteck, wir sehen auch die spezifischen Farben in den spezifischen Schattierungen, die der Künstler eingesetzt hat, und wir sehen natürlich auch die Pfeife.

[Jörn P Budesheim]

Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Wir können uns auch ganz verschieden fokussieren, indem wir unsere Aufmerksamkeit auf die rein materiellen Elemente richten: die Dicke der Farbe, die Pinselspuren, die Form der Buchstaben. Das kann man manchmal so weit treiben, dass man den Bildgegenstand (fast) aus dem Blick verliert.

[Consul]

Magrittes Gemälde enthält keine Pfeife, sondern nur ein Pfeifenbild; und wir sehen nur dieses, wenn wir das Gemälde sehen.

Wenn wir das Gemälde sehen, sehen wir natürlich nicht nur das Pfeifenbild. Wir sehen auch die Leinwand, die Farben, die Signatur des Künstlers, einen Schriftzug, ein Rechteck, wir sehen auch die spezifischen Farben in den spezifischen Schattierungen, die der Künstler eingesetzt hat,…

Ja, natürlich. Mit "nur" wollte ich nicht sagen, dass da nichts weiter zu sehen ist als das Pfeifenbild, sondern, dass da nicht ein Pfeifenbild + eine Pfeife zu sehen ist.

…und wir sehen natürlich auch die Pfeife.

Nö.

[Consul]

Es mag schon sein, dass eine gemalte Frau bloß ein Frauengemälde und nicht wirklich eine Frau ist. Aber du übersiehst folgenden Punkt: Selbst, wenn es so wäre, dann würde das meiner Position in die Karten spielen. Denn es geht ja darum, dass man da eine Frau sieht, auch wenn da keine Frau ist. Was du hier also herleitest, bestätigt meine Auffassung, dass Wahrnehmung kein eindeutiges Kriterium liefert. Wenn man eine Frau sieht, kann es sein, dass da eine Frau ist (zum Beispiel, weil man ihr gerade persönlich gegenüber steht). Es kann aber auch sein, dass da keine Frau (sondern bloß ein Bild einer Frau) ist (zum Beispiel, weil man ihr Selbstportrait betrachtet). Gerade deswegen liefert Wahrnehmung kein eindeutiges Kriterium.
…
Entsprechend gilt: Wenn man sich das Personenfoto ansieht, sieht man nicht nur das Personenfoto, sondern auch die auf diesem Foto abgebildete Person.

Man kann glauben, a oder ein F zu sehen, ohne (wirklich) a oder ein F zu sehen; aber man kann a oder ein F nicht (wirklich) sehen, ohne dass a oder ein F vorhanden/anwesend/gegenwärtig ist.

Wir können allerdings zwischen direkten/unmittelbaren und indirekten/mittelbaren Wahrnehmungsgegenständen unterscheiden. Man kann also sagen, dass man sich indirekt sieht, wenn man ein Spiegelbild oder ein Foto von sich sieht. Diese Unterscheidung ist jedoch nur auf reale Personen/Objekte anwendbar, weil fiktive Personen/Objekte weder direkt noch indirekt sichtbar (oder anders wahrnehmbar) sind.
Man kann eine fiktive Person wie Harry Potter auch nicht fotografieren, sondern nur eine reale Person wie Daniel Radcliffe, der Harry Potter schauspielerisch darstellt.
Wenn ich einen Harry-Potter-Film sehe, dann sehe ich Harry Potter weder direkt noch indirekt; denn ich sehe nur indirekt Daniel Radcliffe, indem ich direkt bewegte Bilder von ihm sehe.

"Kommen wir nun zu unserer Definition: x ist genau dann ein mittelbares Objekt der (visuellen) Wahrnehmung (für S zum Zeitpunkt t), wenn S x zum Zeitpunkt t sieht und es ein y gibt, sodass (x ≠ y und) S x vermöge des Sehens von y sieht. Ein unmittelbares Wahrnehmungsobjekt ist ein solches, das nicht mittelbar ist; und die Relation des unmittelbaren Wahrnehmens lässt sich folgendermaßen definieren: S nimmt x zum Zeitpunkt t genau dann unmittelbar wahr, wenn x für S zum Zeitpunkt t ein unmittelbares Wahrnehmungsobjekt ist (wie gerade definiert)." [übersetzt von Google & Consul]

(Jackson, Frank. Perception. Cambridge: Cambridge University Press, 1977. pp. 19-20)

[Jörn P Budesheim]

Man kann eine fiktive Person wie Harry Potter auch nicht fotografieren ...

Das gibt den Roman nicht korrekt wieder. Ich hab das allerdings nicht gelesen, die Google-Suche ergibt jedoch Folgendes:

Die Handlung der Hauptbücher von Harry Potter spielt in den 1990er-Jahren (konkret zwischen 1991 und 1998). In dieser Welt existiert Fotografie, allerdings in einer magischen Form: Zauberer nutzen Kameras, bei denen die entwickelten Bilder lebendig sind und sich bewegen.

Außerdem ist Harry Potter in dem Roman „Harry Potter“ keine fiktive Person!

Ist Harry Potter in dem Roman „Harry Potter“ eine fiktive Person?

Nein, innerhalb der Welt des Romans ist Harry Potter keine fiktive Person, sondern ein real existierender Mensch aus Fleisch und Blut.

Um die Frage präzise zu beantworten, muss man strikt zwischen zwei ontologischen Ebenen trennen:

• Die interne Perspektive (Diegese): Für die Figuren innerhalb der Erzählung – wie Ron, Hermine oder Dumbledore – ist Harry eine konkrete, reale Person, die physisch präsent ist, handelt und atmet. Wer behauptet, Harry sei im Roman selbst fiktiv, missversteht die fundamentale Logik fiktionaler Welten.
• Die externe Perspektive: Nur aus unserer Position als Leser, außerhalb des Buches, ist Harry Potter eine fiktive Gestalt, die von J.K. Rowling erschaffen wurde.

Harry Potter gibt es nur in dem fraglichen Roman, seinen Verfilmungen und anderen fiktionalen Entitäten, wie zum Beispiel Theateraufführungen. Wer diese Figur so "behandelt", als lebe sie mit J. K. Rowling hauptsächlich in Edinburgh, irrt. Wer behauptet, nur wenn sie (beispielsweise) in Edinburgh leben würde, existiere sie wirklich, irrt ebenfalls, weil er der Ontologie fiktionaler Entitäten wie Romanen das falsche Maß anlegt. Harry Potters Existenz ist zwar abhängig von dem Roman und unserer Einbildungskraft. Aber das bedeutet nicht, dass er nicht existiert, es bedeutet, dass er abhängig davon existiert. Es ist ein fundamentales Fehlargument, zunächst falsche Referenzbedingungen für Harry Potter zu postulieren, um dann zu behaupten, dass er nicht existiert, weil er diesen nicht genügt. Eine typische petitio principii. Ebenfalls könnte man behaupten, es gäbe kein Schachmatt, weil Schach von uns erfunden wurde und von unserer Einbildungskraft abhängt.

[Dynamis]

Man kann glauben, a oder ein F zu sehen, ohne (wirklich) a oder ein F zu sehen; aber man kann a oder ein F nicht (wirklich) sehen, ohne dass a oder ein F vorhanden/anwesend/gegenwärtig ist.

Hier unterläuft dir eine Themenverfehlung. Was man "glaubt" zu sehen, das spielt gerade keinerlei Rolle. Es geht darum, was man sieht (und nicht darum, wie der wahrgenommene Gegenstand beschaffen ist und auch nicht darum, was man zu sehen glaubt, sondern was man tatsächlich sieht).

Nehmen wir mal ein Beispiel: Eine Person nähert sich mit aus großer Entfernung. Als sie sich nähert, kommt sie mir bekannt vor. Ich glaube Person x zu sehen. Als sie sich noch weiter nähert, steigert sich meine Gewissheit. Ich glaube nicht nur x zu sehen, ich sehe tatsächlich x! Und als ich ihr ganz nahe bin, erkenne ich: Ich habe zwar Person x gesehen, aber es ist nicht Person x. Diese Person hat sich nur geschickt geschminkt und den Gang von Person x nachgeahmt, sodass ich sie mit Person x verwechselt habe. In Wirklichkeit handelt es sich um einen Doppelgänger, der sich darauf spezialisiert hat Person x zu imitieren.

[Dynamis]

Man kann eine fiktive Person wie Harry Potter auch nicht fotografieren ...

Das gibt den Roman nicht korrekt wieder. Ich hab das allerdings nicht gelesen, die Google-Suche ergibt jedoch Folgendes:

Die Handlung der Hauptbücher von Harry Potter spielt in den 1990er-Jahren (konkret zwischen 1991 und 1998). In dieser Welt existiert Fotografie, allerdings in einer magischen Form: Zauberer nutzen Kameras, bei denen die entwickelten Bilder lebendig sind und sich bewegen.

Hier haben wir sogar ein Foto von Harry Potter:

Bildschirmfoto vom 2026-07-10 09-44-27.png (1.09 MiB) 191 mal betrachtet

[Jörn P Budesheim]

Wenn ich einen Harry-Potter-Film sehe, dann sehe ich Harry Potter weder direkt noch indirekt; denn ich sehe nur indirekt Daniel Radcliffe

Stellen wir uns vor, wir sehen eine Aufführung von Harry Potter, wo Daniel Radcliffe Harry Potter spielt. Daniel Radcliffe zu sehen und Harry Potter zu sehen, sind hier zwei ganz verschiedene Vorgänge. Stellen wir uns dazu vor, ein gewisser Peter tritt während der Vorführung zufällig für ein paar Sekunden in den Raum, wo die Vorführung stattfindet. Stellen wir uns weiter vor, Peter kennt zwar Daniel Radcliffe, weiß aber weder, dass er der Schauspieler ist, der Harry Potter spielt, noch kennt er überhaupt den Roman. Das bedeutet dann, Peter ist gar nicht in der Lage, Harry Potter zu sehen. Denn Harry Potter hat eben bestimmte Existenzbedingungen, es gibt ihn nicht ohne den Roman und unsere Einbildungskraft. Das heißt, die Frage, ob wir ihn direkt oder indirekt sehen, ist einfach völlig falsch gestellt. Peter kann ihn weder direkt noch indirekt sehen, solange er den Roman nicht kennt und nicht weiß, dass er gerade eine Aufführung von Harry Potter, wo Daniel Radcliffe Harry Potter spielt, sieht.

Diese verfehlte Sicht entsteht, wenn man zum Beispiel einen alten, metaphysischen Realismus als Maßstab anlegt, der geltend macht, dass nur das existiert, was geist- oder bewusstseinsunabhängig existiert.

Peter kann jedoch lernen, Harry Potter zu sehen, und zwar (neben anderem) im Medium seiner Einbildungskraft. Dann kann er sogar zwischen beiden Sichtweisen "wechseln" und beispielsweise darüber urteilen, ob Daniel Radcliffe Harry Potter gut gespielt hat.

Es gibt hier übrigens eine wunderbare Wendung: Daniel Radcliffe verkörpert Harry Potter.

[Dynamis]

Wenn ich einen Harry-Potter-Film sehe, dann sehe ich Harry Potter weder direkt noch indirekt; denn ich sehe nur indirekt Daniel Radcliffe, indem ich direkt bewegte Bilder von ihm sehe.

Diese Unterscheidung zwischen direkt und indirekt war vielleicht früher mal sinnvoll. Oder sie ist es heute noch in besonders simplen Fällen. Aber in etwas schwierigeren Fällen ist sie nutzlos. Man kann sich ja mal die Frage stellen, wie das mit Deepfakes ist. Versuchen wir mal diese Terminologie hier anzuwenden: Ich sehe direkt bewegte Bilder einer Person vor mir. Indirekt sehe ich eine prominente Person x, die mir aus der Öffentlichkeit bekannt ist. Tatsächlich steckt aber eine andere Person y dahinter, die sich mit KI-Technologie als diese prominente Person x tarnt.

Okay, ich sehe Person x, aber Person x war es nicht. Schein und Sein sind also zwei Paar Schuhe. Aber es ist ja auch nicht so, dass ich nichts sehe. Person y sehe ich ebenfalls, nur eben nicht als Person y, sondern als Person x. Es ist Person y, die zu mir spricht. Aber wenn Person y zu mir spricht, habe ich den Eindruck, dass Person x hier zu mir spricht. Also sieht man die Person y eben in doppelter Weise indirekt: Auf der einen Seite vermittelt durch das bewegte Bild, auf der anderen Seite vermittelt durch die Erscheinungsform als Person x. Da wird es kompliziert. Und ein unauflösbares Rätsel. Denn es lässt sich ja auch argumentieren, dass ich Person y ja gar nicht sehe, weder direkt noch indirekt. Ich bin durch den Deepfake einer so perfekten Täuschung erlegen, dass ich denke, dass es wahrhaft Person x ist, die da zu mir spricht. Von dem Vorhandensein der Person y habe ich gar keine Ahnung. Also, hier wird Jacksons Unterscheidung völlig nutzlos.

Man kann sich auch noch extremere Fälle überlegen: Direkt sehe ich bewegte Bilder, indirekt sehe ich Person x, dessen Identität mir durch den Film vermittelt wird, aber in Wirklichkeit existiert Person x nicht. Es ist eine KI-Animation, die täuschend echt ist und deswegen nicht mehr von menschlichen Schauspielern unterschieden werden kann. Jetzt sagst du: Man sieht Person x nicht. Okay, aber dann sieht man indirekt nichts. Und spätestens hier wird die Unterscheidung nutzlos. Denn natürlich sieht man etwas. Alleine aufgrund der Wahrnehmung kann man nicht sagen, ob es sich um einen echten Schauspieler oder um eine KI-Animation handelt.

Insofern bestätigt sich hier meine Kritik: Es ist eben einfach nicht so, dass Wahrnehmung ein eindeutiges Kriterium für Existenz liefert. Wenn wir Harry Potter sehen, wissen wir nicht, ob wir indirekt einen echten Menschen oder einfach nur eine Bitwolke sehen. Darauf habe ich schon vor über einem Monat hingewiesen:

Ein Problem in dieser Debatte ist der Empirismus, den viele von uns (und vermutlich auch Taylor) unterschwellig als Prämisse zugrundelegen, einfach deswegen, weil wir in einem Zeitalter leben, das vom naturwissenschaftlichen Denken geprägt ist: Was empirisch beobachtet werden kann, existiert. Eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von Homöopathie kann nicht beobachtet werden, also existiert sie auch nicht. Ein Higgs-Boson kann (mit viel Aufwand) im Teilchenbeschleuniger beobachtet werden, also existiert es. Aber was ist, wenn der Erfahrungsbegriff, welcher der Empirie zugrunde gelegt wird, alles andere als eindeutig ist?

Mittlerweile ist es schon mehr als einen Monat her, dass ich diesen Kritikpunkt formuliert habe. Es wäre also schön, wenn endlich mal jemand ein Argument gegen diesen Kritikpunkt liefern würde.

[Dynamis]

Nehmen wir mal ein Beispiel: Eine Person nähert sich mit aus großer Entfernung. Als sie sich nähert, kommt sie mir bekannt vor. Ich glaube Person x zu sehen. Als sie sich noch weiter nähert, steigert sich meine Gewissheit. Ich glaube nicht nur x zu sehen, ich sehe tatsächlich x! Und als ich ihr ganz nahe bin, erkenne ich: Ich habe zwar Person x gesehen, aber es ist nicht Person x. Diese Person hat sich nur geschickt geschminkt und den Gang von Person x nachgeahmt, sodass ich sie mit Person x verwechselt habe. In Wirklichkeit handelt es sich um einen Doppelgänger, der sich darauf spezialisiert hat Person x zu imitieren.

Dieses Beispiel ist übrigens auch hervorragend geeignet, um zu erklären, in welcher Hinsicht Wahrnehmung tatsächlich eindeutig ist. Ich hatte es nämlich bereits an anderer Stelle gebracht:

Wenn eine dir bekannte Person sich weit genug von dir befindet, erkennst du nur, dass da eine Person ist, aber du erkennst nicht, wer es ist. Wenn sich diese Person nähert, erkennst du sie auf einmal. Da gibt es nur ein Entweder-Oder: Du erkennst sie oder auch nicht.

Dass man bloß glaubt eine Person zu erkennen, das ist also eine Vorstufe, die nur solange besteht, wie die Person sich in hinreichend großem Abstand von dir befindet. Wenn diese Person sich dir nähert, dann glaubt man nicht mehr, dass es sich eventuell um Person x handeln könnte, sondern dann hat man eine eindeutige Wahrnehmung. Freilich kann diese Wahrnehmung immer noch täuschen, z.B. weil es sich in Wirklichkeit um einen geschickten Nachahmer handelt. Deswegen ist Wahrnehmung kein ontologisches Kriterium für Existenz. Sein und Schein sind eben zwei Paar Schuhe.

[Consul]

Nehmen wir mal ein Beispiel: Eine Person nähert sich mit aus großer Entfernung. Als sie sich nähert, kommt sie mir bekannt vor. Ich glaube Person x zu sehen. Als sie sich noch weiter nähert, steigert sich meine Gewissheit. Ich glaube nicht nur x zu sehen, ich sehe tatsächlich x! Und als ich ihr ganz nahe bin, erkenne ich: Ich habe zwar Person x gesehen, aber es ist nicht Person x. Diese Person hat sich nur geschickt geschminkt und den Gang von Person x nachgeahmt, sodass ich sie mit Person x verwechselt habe. In Wirklichkeit handelt es sich um einen Doppelgänger, der sich darauf spezialisiert hat Person x zu imitieren.

Aus "x sieht y als z, aber y ≠ z" folgt "x sieht y", aber nicht "x sieht z".
Wenn Hans Peter sieht und ihn irrtümlicherweise als dessen Zwillingsbruder Paul wahrnimmt, dann sieht er unwissentlich Peter und nicht Paul. Er glaubt, Paul zu sehen, aber in Wahrheit sieht er Peter.

[Consul]

Hier haben wir sogar ein Foto von Harry Potter: …

Nein, das ist ein Foto von Daniel Radcliffe in seiner Rolle als Harry Potter.

[Consul]

Diese Unterscheidung zwischen direkt und indirekt war vielleicht früher mal sinnvoll. Oder sie ist es heute noch in besonders simplen Fällen. Aber in etwas schwierigeren Fällen ist sie nutzlos. Man kann sich ja mal die Frage stellen, wie das mit Deepfakes ist. Versuchen wir mal diese Terminologie hier anzuwenden: Ich sehe direkt bewegte Bilder einer Person vor mir. Indirekt sehe ich eine prominente Person x, die mir aus der Öffentlichkeit bekannt ist. Tatsächlich steckt aber eine andere Person y dahinter, die sich mit KI-Technologie als diese prominente Person x tarnt.

Okay, ich sehe Person x, aber Person x war es nicht. Schein und Sein sind also zwei Paar Schuhe. Aber es ist ja auch nicht so, dass ich nichts sehe. Person y sehe ich ebenfalls, nur eben nicht als Person y, sondern als Person x. Es ist Person y, die zu mir spricht. Aber wenn Person y zu mir spricht, habe ich den Eindruck, dass Person x hier zu mir spricht. Also sieht man die Person y eben in doppelter Weise indirekt: Auf der einen Seite vermittelt durch das bewegte Bild, auf der anderen Seite vermittelt durch die Erscheinungsform als Person x. Da wird es kompliziert. Und ein unauflösbares Rätsel. Denn es lässt sich ja auch argumentieren, dass ich Person y ja gar nicht sehe, weder direkt noch indirekt. Ich bin durch den Deepfake einer so perfekten Täuschung erlegen, dass ich denke, dass es wahrhaft Person x ist, die da zu mir spricht. Von dem Vorhandensein der Person y habe ich gar keine Ahnung. Also, hier wird Jacksons Unterscheidung völlig nutzlos.

Nein, Fälle, bei denen ein Unterschied zwischen Schein und Sein, Wahrnehmen-als und Wahrnehmen, oder Glauben und Wissen besteht, machen die Unterscheidung zwischen mittelbarer und unmittelbarer Wahrnehmung keineswegs nutzlos.

Wenn ich Peter direkt sehe, ihn aber nicht als Peter, sondern als dessen Zwillingsbruder Paul sehe, dann sehe ich Paul weder direkt noch indirekt, obgleich ich irrtümlicherweise glaube, Paul direkt zu sehen.

Wenn ich ein Deepfake-Foto/-Video einer realen Person sehe, dann sehe ich diese Person indirekt, aber eben mittels einer gefälschten Darstellung.

Man kann sich auch noch extremere Fälle überlegen: Direkt sehe ich bewegte Bilder, indirekt sehe ich Person x, dessen Identität mir durch den Film vermittelt wird, aber in Wirklichkeit existiert Person x nicht. Es ist eine KI-Animation, die täuschend echt ist und deswegen nicht mehr von menschlichen Schauspielern unterschieden werden kann. Jetzt sagst du: Man sieht Person x nicht. Okay, aber dann sieht man indirekt nichts. Und spätestens hier wird die Unterscheidung nutzlos. Denn natürlich sieht man etwas. Alleine aufgrund der Wahrnehmung kann man nicht sagen, ob es sich um einen echten Schauspieler oder um eine KI-Animation handelt.

Wenn ich ein KI-generiertes Foto/Video einer nichtrealen Person sehe, das ich nicht von einem Foto/Video einer realen Person unterscheiden kann, dann sehe ich direkt ein ultrarealistisches Personenbild und indirekt niemanden, da nichtreale Personen weder direkt noch indirekt sichtbar sind.

Insofern bestätigt sich hier meine Kritik: Es ist eben einfach nicht so, dass Wahrnehmung ein eindeutiges Kriterium für Existenz liefert. Wenn wir Harry Potter sehen, wissen wir nicht, ob wir indirekt einen echten Menschen oder einfach nur eine Bitwolke sehen.

Wie gesagt, wir sehen Harry Potter niemals (direkt oder indirekt), da fiktive Personen wie er unsichtbar sind.

Bei Jacksons Unterscheidung geht es überhaupt nicht um die epistemisch-methodische Frage, wie man herausfinden kann, ob visuelle Erscheinungen oder Darstellungen der Wirklichkeit entsprechen.

Darauf habe ich schon vor über einem Monat hingewiesen:

Ein Problem in dieser Debatte ist der Empirismus, den viele von uns (und vermutlich auch Taylor) unterschwellig als Prämisse zugrundelegen, einfach deswegen, weil wir in einem Zeitalter leben, das vom naturwissenschaftlichen Denken geprägt ist: Was empirisch beobachtet werden kann, existiert. Eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von Homöopathie kann nicht beobachtet werden, also existiert sie auch nicht. Ein Higgs-Boson kann (mit viel Aufwand) im Teilchenbeschleuniger beobachtet werden, also existiert es. Aber was ist, wenn der Erfahrungsbegriff, welcher der Empirie zugrunde gelegt wird, alles andere als eindeutig ist?

Mittlerweile ist es schon mehr als einen Monat her, dass ich diesen Kritikpunkt formuliert habe. Es wäre also schön, wenn endlich mal jemand ein Argument gegen diesen Kritikpunkt liefern würde.

Aus der subjektiven Perspektive haben wir es natürlich mit dem empirischen Problem zu tun, dass sinnliche Erscheinungen nicht notwendigerweise der Wirklichkeit entsprechen; doch aus der objektiven Perspektive ist (direkte oder indirekte) Wahrnehmung immer faktisch:
Daraus, dass x y/ein Y wahrnimmt, folgt, dass y/ein Y existiert.
Daraus, dass x wahrnimmt, dass p, folgt, dass p.
(Daraus, dass x wahrzunehmen glaubt/scheint, dass p, folgt nicht, dass p.)

[Consul]

Man kann eine fiktive Person wie Harry Potter auch nicht fotografieren...

Das gibt den Roman nicht korrekt wieder. Ich hab das allerdings nicht gelesen, die Google-Suche ergibt jedoch Folgendes:

Die Handlung der Hauptbücher von Harry Potter spielt in den 1990er-Jahren (konkret zwischen 1991 und 1998). In dieser Welt existiert Fotografie, allerdings in einer magischen Form: Zauberer nutzen Kameras, bei denen die entwickelten Bilder lebendig sind und sich bewegen.

Außerdem ist Harry Potter in dem Roman „Harry Potter“ keine fiktive Person!

Ja, laut dem Roman ist Potter eine reale Person; aber meine obige Aussage bezüglich der Fiktivität und der (daraus folgenden) Nichtfotografierbarkeit Harry Potters ist fiktionsextern gemeint. (Ich dachte, das wäre klar.)
Ob die Harry-Potter-Geschichten in einer Zeit spielen, als die Fotografie bereits erfunden war, ist eine ganz andere Frage.

Harry Potter gibt es nur in dem fraglichen Roman, seinen Verfilmungen und anderen fiktionalen Entitäten, wie zum Beispiel Theateraufführungen.

Auch hier wird wieder der ontologisch wichtige Unterschied zwischen dem Bezeichnenden (Zeichen) und dem Bezeichneten verwischt.
Harry Potter selbst gibt es nicht in den betreffenden Romanen, Spielfilmen oder Theateraufführungen als fiktionalen Repräsentationen, weil darin nur sprachliche, bildliche oder körperliche Harry-Potter-Darstellungen zu finden sind, von denen keine einzige Harry Potter ist oder "Harry Potter" heißt.

[Consul]

Wenn ich einen Harry-Potter-Film sehe, dann sehe ich Harry Potter weder direkt noch indirekt; denn ich sehe nur indirekt Daniel Radcliffe.

Stellen wir uns vor, wir sehen eine Aufführung von Harry Potter, wo Daniel Radcliffe Harry Potter spielt. Daniel Radcliffe zu sehen und Harry Potter zu sehen, sind hier zwei ganz verschiedene Vorgänge. Stellen wir uns dazu vor, ein gewisser Peter tritt während der Vorführung zufällig für ein paar Sekunden in den Raum, wo die Vorführung stattfindet. Stellen wir uns weiter vor, Peter kennt zwar Daniel Radcliffe, weiß aber weder, dass er der Schauspieler ist, der Harry Potter spielt, noch kennt er überhaupt den Roman. Das bedeutet dann, Peter ist gar nicht in der Lage, Harry Potter zu sehen. Denn Harry Potter hat eben bestimmte Existenzbedingungen, es gibt ihn nicht ohne den Roman und unsere Einbildungskraft. Das heißt, die Frage, ob wir ihn direkt oder indirekt sehen, ist einfach völlig falsch gestellt. Peter kann ihn weder direkt noch indirekt sehen, solange er den Roman nicht kennt und nicht weiß, dass er gerade eine Aufführung von Harry Potter, wo Daniel Radcliffe Harry Potter spielt, sieht.

In einer Antwort an Dynamis habe ich bereits die Unterscheidung von "x/ein X wahrnehmen" und "x/ein X als x/ein X wahrnehmen" erwähnt.
Wenn Peter nur den realen Radcliffe kennt und noch nie vom fiktiven Potter sowie davon gehört hat, dass Radcliffe diesen schauspielerisch verkörpert, dann wird er Radcliffe in dessen Rolle als Potter nicht als Potter wahrnehmen.
Unabhängig davon kann Peter immer nur den realen Radcliffe direkt oder indirekt sehen, da der fiktive Potter aufgrund seiner Fiktivität weder direkt noch indirekt sichtbar ist.

Diese verfehlte Sicht entsteht, wenn man zum Beispiel einen alten, metaphysischen Realismus als Maßstab anlegt, der geltend macht, dass nur das existiert, was geist- oder bewusstseinsunabhängig existiert.

Das ist nicht mein Maßstab hinsichtlich der Frage, was existiert.

Peter kann jedoch lernen, Harry Potter zu sehen, und zwar (neben anderem) im Medium seiner Einbildungskraft. Dann kann er sogar zwischen beiden Sichtweisen "wechseln" und beispielsweise darüber urteilen, ob Daniel Radcliffe Harry Potter gut gespielt hat.

Man kann sich Potter "im Medium seiner Einbildungskraft" vorstellen, aber man kann ihn nicht wahrnehmen. Potter kann durch Vorstellung oder Einbildung vergegenwärtigt (repräsentiert) werden, aber er kann nicht (direkt oder indirekt) durch Wahrnehmung gegenwärtigt (präsentiert) werden.

Es gibt hier übrigens eine wunderbare Wendung: Daniel Radcliffe verkörpert Harry Potter.

Ja, aber durch die schauspielerische Verkörperung einer anderen (fiktiven oder realen) Person wird man nicht wirklich zu dieser Person. Eine reale Person kann ja nicht mit einer fiktiven Person identisch sein, da sie dann unmöglicherweise sowohl real als auch irreal wäre.

[Jörn P Budesheim]

[Unabhängig davon kann Peter immer nur den realen Radcliffe direkt oder indirekt sehen, da der fiktive Potter aufgrund seiner Fiktivität weder direkt noch indirekt sichtbar ist.

Dafür bräuchtest du ein ziemlich starkes Argument, weil es ja offensichtlich komplett falsch ist. Millionen von Menschen haben sich diese Filme angeschaut und sehen in dieser Figur Harry Potter verkörpert.

Deine Argumentation beschränkt sich aber darauf, immer nur zu behaupten, dass es nicht möglich ist, weil du behauptest, dass die Figuren in fiktionalen Entitäten, wie etwa Filmen, Büchern und so weiter nicht existieren. Aber das kannst du nicht als Grundlage eines Argumentes nehmen, weil es schließlich strittig ist.

Ja, aber durch die schauspielerische Verkörperung einer anderen (fiktiven oder realen) Person wird man nicht wirklich zu dieser Person. Eine reale Person kann ja nicht mit einer fiktiven Person identisch sein, da sie dann unmöglicherweise sowohl real als auch irreal wäre.

Ich behaupte nicht, dass der Schauspieler und die Figur, die er darstellt, identisch sind, ich behaupte das Gegenteil, sonst wäre das Beispiel mit der Person, die zufällig der Aufführung beiwohnt witzlos. Radcliffe existiert unabhängig von unserer Fantasie, Potter nicht.

Man kann sich Potter "im Medium seiner Einbildungskraft" vorstellen, aber man kann ihn nicht wahrnehmen. Potter kann durch Vorstellung oder Einbildung vergegenwärtigt (repräsentiert) werden, aber er kann nicht (direkt oder indirekt) durch Wahrnehmung gegenwärtigt (präsentiert) werden.

Doch.

Wenn Daniel Craig Bond spielt, dann sehe ich den von ihm verkörperten Bond. Eine mechanische Überwachungskamera hingegen könnte das nicht, da sie nur den visuellen Input hat. Wir Menschen nehmen aber völlig anders wahr. Was wir wahrnehmen, ist niemals auf den visuellen Input beschränkt. Bei jeder Wahrnehmung spielt unsere Einbildungskraft die größte Rolle. Sie ist immer nötig für unseren Kontakt mit der Realität und kann daher auch unser Weg in die Fiktion sein. Deshalb können wir uns beispielsweise Daniel Craig als James Bond ausmalen, auch wenn wir wissen dass der Film nur eine Fiktion ist. Das funktioniert bei entsprechender schauspielerischer Leistung und Einbindungskraft so gut, dass wir völlig in den Film hineingesogen werden und z.B. mit den Figuren mitfiebern.

In solchen Konstellationen existieren diese Figuren: Dort ist der Werkkörper, in diesem Fall der Film auf der Leinwand, und "hier" davon fasziniert ist unsere Fantasie. Und in dieser Komposition existiert Bond und wir nehmen ihn wahr.