Realität und Fiktion

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Jörn P Budesheim
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Mi 13. Mai 2026, 10:56

Consul hat geschrieben :
Di 12. Mai 2026, 23:05
Eine Vorstellung hat drei Aspekte:
1 das Vorstellen = die Vorstellungstat/das Vorstellungsereignis
2. das Vorstellende = der Vorstellungsinhalt (Vorstellungsbilder/-eindrücke als Mittel des Vorstellens)
3. das Vorgestellte = der Vorstellungsgegenstand

Sherlock Holmes ist etwas Vorgestelltes, also ein Vorstellungsgegenstand.
Wie ist das gemeint? Ich sehe es so: Eine Vorstellung hat drei Aspekte:
  1. den Akt des Vorstellens
  2. das Wie des Vorstellens
  3. das Was des Vorstellens
Zwei Beispiele:

(1) Wenn ich mir den Eiffelturm als grünen und 5 Meter hohen Turm vorstelle, dann ist der Gegenstand der Vorstellung zwar noch immer der Eiffelturm, aber ich stelle ihn mir im Wie des Akts falsch vor.

(2) Wenn ich mir Holmes so vorstelle, dass er sieben Köpfe hat, zehn Meter groß ist und einen IQ von 7 hat, dann stelle ich ihn mir falsch vor. Also muss es ein Maß der Richtigkeit und Falschheit geben, das unabhängig von meinem Wie meines Vorstellens ist. Und das ist Holmes als Figur in der Fiktion selbst.

(Das bedeutet jedoch nicht, dass Holmes in allen Belangen so und so ist. Keine Fiktion, ob Buch, Zeichnung oder Video, kann meine Holmes-Vorstellung vollständig festlegen. Es bleibt ein individueller Spielraum, der aber durch den Werkkörper begrenzt und daher nicht beliebig ist.)



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Jörn P Budesheim
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Taylor hat geschrieben : Wir müssen uns bewusst machen, dass die Dinge nicht immer so sind, wie sie scheinen; was uns erscheint, ist zumindest manchmal nicht real, und was real ist, erscheint nicht immer. (Elements of Metaphysics, S. 3)
Vielleicht würden ein paar Beispiele helfen, sich das auszumalen?! Soll ich einen neuen Faden eröffnen? Oder wollen wir das hier in einem Faden diskutieren?



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Dynamis
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Mi 13. Mai 2026, 11:11

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mi 13. Mai 2026, 11:06
Taylor hat geschrieben : Wir müssen uns bewusst machen, dass die Dinge nicht immer so sind, wie sie scheinen; was uns erscheint, ist zumindest manchmal nicht real, und was real ist, erscheint nicht immer. (Elements of Metaphysics, S. 3)
Vielleicht würden ein paar Beispiele helfen, sich das auszumalen?!
Ich hatte tatsächlich schon vor einer Weile in der Diskussion ein Zitat mit Beispielen von ihm gebracht:
A.E. Taylor hat geschrieben : Sowohl unsere alltäglichen Erfahrungen als auch unsere Ausbildung in den Grundlagen der Naturwissenschaften haben uns allen den Unterschied zwischen dem, was wirklich ist oder existiert, und dem, was nur so zu sein scheint, vertraut gemacht. Kein Gegensatz ist in der Sprache und Literatur zivilisierter Völker so tief verankert wie der zwischen Schein und Wirklichkeit, zwischen Substanz und Fassade. Wir begegnen ihm gleichermaßen in unserem Studium der Naturvorgänge wie in unserer Erfahrung des menschlichen Charakters und Strebens. So stellen wir die scheinbare Stabilität der Erde ihrer tatsächlichen Bewegung gegenüber, die scheinbare Kontinuität und Gleichförmigkeit eines Klumpens fester Materie der tatsächlichen Diskontinuität und Vielfalt ihrer chemischen Bestandteile, die scheinbare Freundlichkeit des heuchlerischen Eigennützigen seiner tatsächlichen Gleichgültigkeit gegenüber unserem Wohlergehen. (Quelle: "Elements of metaphysics", S. 2, https://archive.org/details/cu319240290 ... 1/mode/2up, übersetzt mit DeepL)




Dynamis
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Mi 13. Mai 2026, 11:14

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mi 13. Mai 2026, 11:06
Soll ich einen neuen Faden eröffnen? Oder wollen wir das hier in einem Faden diskutieren?
Eigentlich passt das ziemlich gut zu diesem Faden und ist bereits hier von mir diskutiert worden. Nur hat sich die Diskussion dann in eine etwas andere Richtung entwickelt und wir haben irgendwann angefangen ausgiebig über den ontologischen Status von Sherlock Holmes zu diskutieren.




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Jörn P Budesheim
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Mi 13. Mai 2026, 11:57

Ich könnte zwei Fäden machen. Aber soweit ich sehe, ist es nicht so einfach, klar zu trennen.



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Dynamis
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Mi 13. Mai 2026, 12:19

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mi 13. Mai 2026, 11:57
Ich könnte zwei Fäden machen. Aber soweit ich sehe, ist es nicht so einfach, klar zu trennen.
Ich würde sagen, dass das auch inhaltlich gut zusammenpasst. Deswegen brauchen wir das gar nicht zu trennen. Taylor benutzt Fiktionen, um den Begriff der Realität zu explizieren: "Denn sobald Sie Ihre Tatsache ausgewählt und Ihre Behauptung aufgestellt haben: „Diese Tatsache A existiert wirklich“, werden wir Sie auffordern, sich – wie Sie es immer tun können – ein entsprechendes A vorzustellen, das nicht real, sondern bloß imaginär ist, und dann zu sagen, was den Unterschied zwischen dem realen und dem imaginären oder irrealen A ausmacht."

Mein Rückverweis die Taylor-Zitate war von mir auch nicht als Aufforderung zum Themenwechsel gemeint, sondern diente eher dazu das Zitat von Stanley Canvell zu kommentieren.




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Jörn P Budesheim
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A.E. Taylor, sinngemäß hat geschrieben :
  1. So stellen wir die scheinbare Stabilität der Erde ihrer tatsächlichen Bewegung gegenüber,
  2. die scheinbare Kontinuität und Gleichförmigkeit eines Klumpens fester Materie der tatsächlichen Diskontinuität und Vielfalt ihrer chemischen Bestandteile
  3. die scheinbare Freundlichkeit des heuchlerischen Eigennützigen seiner tatsächlichen Gleichgültigkeit gegenüber unserem Wohlergehen.
Die drei Beispiele sind meines Erachtens extrem verschieden!
  1. Wenn Taylor die scheinbare Stabilität der Erde ihrer tatsächlichen Bewegung gegenüberstellt, dann unterstellt er einen metaphysischen Referenzrahmen, anhand dessen wir die wirkliche Bewegung bzw. Stabilität feststellen müssen. Aber das ist eine abwegige Sicht: Die Stabilität für uns Erdenbürger ist keineswegs scheinbar, sondern real. Kosmische Perspektive und irdische Erfahrung sind zwei Wirklichkeitsebenen – kein Gegensatz von Schein und Sein.
    .
  2. Ähnliches gilt für Punkt 2. Die Kontinuität eines Klumpens und die Diskontinuität seiner chemischen Bestandteile schließen einander nicht aus – sie gehören zu verschiedenen Wirklichkeitsebenen desselben Gegenstands, wenn man beispielsweise eine Prozessontologie in Anschlag bringt.
    .
  3. Einzig bei Punkt 3 haben wir es wirklich mit einem passenden Beispiel zu tun, denn eine bloß scheinbare Freundlichkeit ist keine wirkliche Freundlichkeit. Hier geht es um Täuschung – das ist kategorial etwas anderes als die ersten zwei Beispiele.



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Consul
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Mi 13. Mai 2026, 22:59

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mi 13. Mai 2026, 10:56
Consul hat geschrieben :
Di 12. Mai 2026, 23:05
Eine Vorstellung hat drei Aspekte:
1 das Vorstellen = die Vorstellungstat/das Vorstellungsereignis
2. das Vorstellende = der Vorstellungsinhalt (Vorstellungsbilder/-eindrücke als Mittel des Vorstellens)
3. das Vorgestellte = der Vorstellungsgegenstand

Sherlock Holmes ist etwas Vorgestelltes, also ein Vorstellungsgegenstand.
Wie ist das gemeint? Ich sehe es so: Eine Vorstellung hat drei Aspekte:
  1. den Akt des Vorstellens
  2. das Wie des Vorstellens
  3. das Was des Vorstellens
Ja, der Vorstellungsinhalt bestimmt als Medium des Vorstellens, wie der Vorstellungsgegenstand vorgestellt wird.
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mi 13. Mai 2026, 10:56
Zwei Beispiele:
(1) Wenn ich mir den Eiffelturm als grünen und 5 Meter hohen Turm vorstelle, dann ist der Gegenstand der Vorstellung zwar noch immer der Eiffelturm, aber ich stelle ihn mir im Wie des Akts falsch vor.
(2) Wenn ich mir Holmes so vorstelle, dass er sieben Köpfe hat, zehn Meter groß ist und einen IQ von 7 hat, dann stelle ich ihn mir falsch vor. Also muss es ein Maß der Richtigkeit und Falschheit geben, das unabhängig von meinem Wie meines Vorstellens ist. Und das ist Holmes als Figur in der Fiktion selbst.

(Das bedeutet jedoch nicht, dass Holmes in allen Belangen so und so ist. Keine Fiktion, ob Buch, Zeichnung oder Video, kann meine Holmes-Vorstellung vollständig festlegen. Es bleibt ein individueller Spielraum, der aber durch den Werkkörper begrenzt und daher nicht beliebig ist.)
1 & 2 sind grundlegend verschieden: Eine falsche Eiffelturm-Vorstellung entspricht nicht den tatsächlichen Eigenschaften des Eiffelturms, wohingegen es nicht der Fall ist, dass eine "falsche" oder, wie ich sage, ungültige Holmes-Vorstellung nicht den tatsächlichen Eigenschaften von Holmes entspricht, da dieser als inexistente Person keinerlei Eigenschaften hat oder "in sich trägt". Alexius Meinong hat unrecht: Es gibt kein Sosein ohne Dasein!

Eine "falsche", ungültige Holmes-Vorstellung entspricht nicht Doyles Beschreibungen von Holmes; aber wenn diese gesellschaftlich als die "wahren", gültigen Holmes-Beschreibungen anerkannt werden, dann ist das nichts weiter als eine soziale Konvention. Wenn sich jemand Holmes nicht als Detektiv, sondern als Londons Bürgermeister vorstellt, dann ist dies einfach eine Missachtung der "offiziellen" fiktiven Identität von Holmes, aber keine Verfehlung einer konventionsunabhängigen, objektiven Wirklichkeit wie im Fall einer falschen Eiffelturm-Vorstellung.



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

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Consul
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Mi 13. Mai 2026, 23:42

Dynamis hat geschrieben :
Mi 13. Mai 2026, 10:43
Taylor hat geschrieben : Wir müssen uns bewusst machen, dass die Dinge nicht immer so sind, wie sie scheinen; was uns erscheint, ist zumindest manchmal nicht real, und was real ist, erscheint nicht immer. (Elements of Metaphysics, S. 3)
Viele Fiktionen sind in dieser Hinsicht unproblematisch. Sie sind genau das, was sie zu sein scheinen: Fiktionen, nicht mehr und nicht weniger. Das liefert ein weiteres Argument dafür sie als real zu betrachten.
Etwas Irreales/Inexistentes wie eine fiktive Person oder ein fiktives Objekt kann niemandem (sinnlich) erscheinen, da man es nicht wahrnehmen kann.
Halluzinationen sind (im Gegensatz zu perzeptiven Illusionen) nur Scheinwahrnehmungen, die in bloßem Scheinungen bestehen, welche keine Erscheinungen von etwas sind, da der intentionale Halluzinationsgegenstand nicht real ist (aber vom halluzinierenden Subjekt irrtümlicherweise für real gehalten wird).

Wie verhält es sich (im Gegensatz zu Sinneswahrnehmungen) bei Vorstellungen (Einbildungen)? Erscheinen Vorstellungsgegenstände dem Subjekt?
Husserl nennt Vorstellungen "Quasi-Wahrnehmungen" und spricht entsprechend von imaginativen "Quasi-Empfindungen", die als "Quasi-Erscheinungen" von etwas fungieren. Wenn ich mir den (von mir zuvor wahrgenommenen) Eiffelturm vorstelle, dann ist das eine Quasi-Wahrnehmung, in der ich eine Quasi-Erscheinung des Eiffelturms erlebe.

Verhält es sich genauso, wenn ich mir kein reales Objekt wie den Eiffelturm, sondern ein fiktives Objekt wie das Schloss Hogwarts vorstelle?
Ich denke nicht: Die Vorstellung von etwas Fiktivem (Irrealem/Inexistentem) ist wie eine Quasi-Halluzination und nicht wie eine Quasi-Perzeption (im Fall der Vorstellung von etwas Realem). Das heißt, in der Vorstellung von Hogwarts erlebe ich nicht einmal eine Quasi-Erscheinung davon (wie im Fall einer Eiffelturm-Vorstellung), sondern eine bloße Quasi-Scheinung, die den trügerischen Anschein einer Quasi-Erscheinung von Hogwarts erweckt.
"Ich vollziehe die Phantasie von A = die quasi-Wahrnehmung von A." (S. 182)

"Die Empfindung ist modifiziert zum Phantasma (quasi-Empfindung)…" (S. 221)

"Ist Wahrnehmungsvorstellung Erscheinung, so ist "Phantasievorstellung" quasi-Erscheinung, gleichsam Erscheinung etc." (S. 275)

"Was ich habe, ist eine Phantasieerscheinung (also eine quasi-Erscheinung)." (S. 287)

(Husserl, Edmund. Phantasie, Bildbewusstsein, Erinnerung: Zur Phänomenologie der anschaulichen Vergegenwärtigungen. Texte aus dem Nachlass (1898-1925). Hrsg. v. Eduard Marbach. The Hague: Martinus Nijhoff Publishers, 1980.)



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Jörn P Budesheim
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Do 14. Mai 2026, 06:36

Consul hat geschrieben :
Mi 13. Mai 2026, 22:59
keine Verfehlung einer konventionsunabhängigen, objektiven Wirklichkeit wie im Fall einer falschen Eiffelturm-Vorstellung.
Auch beim Eiffelturm hängt vieles von Konventionen ab (Eigentumsrecht, Baurecht, Name, Farbe, Status als Kulturdenkmal, ...). Aber wie auch immer: Du hast leider vergessen, zu begründen, warum etwas, was von Konventionen abhängt, nicht existieren sollte. Ich lasse hier offen, ob es überhaupt stimmt, dass die Geschichte von Sherlock Holmes von Konventionen abhängt. Falls es so ist: wie sollte etwas, was – wie du glaubst – gar nicht existiert, von etwas anderem abhängen können? Das ist (onto)logisch vollständig ausgeschlossen.

Sherlock Holmes gehört ebenso zur bunten objektiven Wirklichkeit wie der Eiffelturm, Bargeld, herumliegende Steine, die 347-millionste Stelle hinter dem Komma von PI, das Grundgesetz, Netflix Serien, der Mond, dieser Text und Elektronen.



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Burkart
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Do 14. Mai 2026, 09:32

Eine fiktive Gestalt (Sherlock Holmes) ist für mich keine Realität; real ist nur seine fiktive Geschichte, gerne unser Denken daran u.ä.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Jörn P Budesheim
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Do 14. Mai 2026, 11:06

Ich glaube, der Kern des Problems Sherlock Holmes ist die zugrunde gelegte Ontologie. Wenn man eine handfeste Dingontologie vertritt, dann ist Sherlock Holmes eher kein Kandidat für etwas, das tatsächlich existiert. Wenn man stattdessen jede Form von Substanzontologie ablehnt und geltend macht, dass das, was wirklich existiert, Muster in Mustern in Mustern sind, dann existiert Sherlock Holmes selbstverständlich. Er ist dann ein vergleichsweise stabiles Muster, das in einer Fiktion vorkommt. Fiktionen sind ihrerseits Muster, die es in großer Vielfalt gibt.

Was den Sherlock-Holmes-Abstinenzlern also wahrscheinlich fehlt, ist seine mangelnde „Substanz", seine fehlende handgreifliche Körperlichkeit, wie sie etwa dem Eiffelturm oder Steinen, nicht aber fiktionalen Detektiven zukommt.

Es gibt allerdings keine zwingenden Gründe, an der altehrwürdigen Substanzontologie festzuhalten. Neben Sherlock Holmes passen auch viele Gegenstände der modernen Naturwissenschaften nur noch schwer in das Schema handfester Substanzen: Quantenfelder, Elementarteilchen als bloße Anregungszustände solcher Felder, verschränkte Quantenzustände oder dissipative Strukturen wie Wirbelstürme oder lebende Zellen erscheinen eher als Prozesse, Relationen und stabile Muster denn als Substanzen im klassischen Sinne.

Ein Kandidat für eine Anti-Substanzontologie, die bessere Beschreibungen unserer Wirklichkeit liefern könnte, wäre etwa eine geeignete Form der Prozess-Strukturontologie. Solche Ontologien haben selbstverständlich auch Platz für unsere traditionellen handgreiflichen Dinge wie Steine; sie erscheinen dort allerdings eher als stabile Muster im Fluss.

Wenn alles, was existiert, reale Muster sind — Muster in Mustern in Mustern —, dann können wir Sherlock Holmes durchaus in der Wirklichkeit begrüßen. Das bedeutet natürlich nicht, dass damit seine Fiktionalität aufgehoben wäre. Er existiert als Muster nur in den vom Textkörper hervorgerufenen und zugleich begrenzten Interpretationen, während der Stein am Wegesrand nicht in vergleichbarer Weise von unseren Interpretationen abhängt. Das ist ein faktischer Unterschied, der keineswegs geleugnet wird.

Sherlock Holmes ist (auch) geistabhängig – aber Geistabhängigkeit ist kein Indiz für Inexistenz. Denn der Geist selbst ist etwas, was existiert und selbstverständlich reale Gegenstände, sprich: Muster (in Mustern in Mustern ...) hervorbringen kann. Zudem ist Holmes nicht einfach von meinem individuellen Geist abhängig – er ist auch vom realen "Geist des Textes" abhängig, also von etwas, das mir gegenüber autonom ist und mich bindet. Ich kann mir Holmes nicht beliebig zurechtdenken, ohne ihn zu verfehlen.

Mit einer solchen "Ontologie der Muster" wird die Wirklichkeit auch nicht nivelliert, sondern die bunte Vielfalt von teilweise extrem unterschiedlichen Mustern wird damit explizit anerkannt.



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Burkart
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Do 14. Mai 2026, 12:26

Ich sehe es so, dass Menschen entweder real sind (oder waren) oder eben nicht, also fiktiv, wie Sherlock Holmes.
Ein "bisschen real" macht für mich keinen Sinn (höchstens, wenn deren Realität umstritten ist, aber das ist ein anderes Thema); vielmehr sollte man sich dann ggf. überlegen, was an eigentlich Fiktivem real ist wie seine erdachte Geschichte (ob nun in Büchern oder in Köpfen von Menschen), sein Autor, Ideen aus diesen Geschichten usw.
Etwas wie Quantenfelder, Elementarteilchen usw. beruhen auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, fiktive Personen sind rein erdacht; wären sie das nicht, gäbe es sie nicht für andere Menschen, während Elementarteilchen auch von anderen entdeckt werden können.



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Dynamis
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Do 14. Mai 2026, 18:00

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mi 13. Mai 2026, 13:40
A.E. Taylor, sinngemäß hat geschrieben :
  1. So stellen wir die scheinbare Stabilität der Erde ihrer tatsächlichen Bewegung gegenüber,
  2. die scheinbare Kontinuität und Gleichförmigkeit eines Klumpens fester Materie der tatsächlichen Diskontinuität und Vielfalt ihrer chemischen Bestandteile
  3. die scheinbare Freundlichkeit des heuchlerischen Eigennützigen seiner tatsächlichen Gleichgültigkeit gegenüber unserem Wohlergehen.
Die drei Beispiele sind meines Erachtens extrem verschieden!
  1. Wenn Taylor die scheinbare Stabilität der Erde ihrer tatsächlichen Bewegung gegenüberstellt, dann unterstellt er einen metaphysischen Referenzrahmen, anhand dessen wir die wirkliche Bewegung bzw. Stabilität feststellen müssen. Aber das ist eine abwegige Sicht: Die Stabilität für uns Erdenbürger ist keineswegs scheinbar, sondern real. Kosmische Perspektive und irdische Erfahrung sind zwei Wirklichkeitsebenen – kein Gegensatz von Schein und Sein.
    .
  2. Ähnliches gilt für Punkt 2. Die Kontinuität eines Klumpens und die Diskontinuität seiner chemischen Bestandteile schließen einander nicht aus – sie gehören zu verschiedenen Wirklichkeitsebenen desselben Gegenstands, wenn man beispielsweise eine Prozessontologie in Anschlag bringt.
    .
  3. Einzig bei Punkt 3 haben wir es wirklich mit einem passenden Beispiel zu tun, denn eine bloß scheinbare Freundlichkeit ist keine wirkliche Freundlichkeit. Hier geht es um Täuschung – das ist kategorial etwas anderes als die ersten zwei Beispiele.
Ja, da ist Taylor tatsächlich zu schnell über seine Beispiele hinweggegangen. Er hat zwei Beispiele aus der wissenschaftlichen Praxis hergenommen und sie in einer Weise interpretiert, wie er es für seine Darstellung brauchte.

Zufällig habe ich heute den Artikel "Emile Zuckerkandl, Linus Pauling, and the Molecular Evolutionary Clock, 1959–1965" (Journal of the History of Biology 31: 155–178, 1998) gelesen und bin da auf eine ähnliche Struktur gestoßen wie in den ersten zwei dieser drei Beispiele. Zuckerkandl und Pauling haben das Konzept der molekularen Uhr eingeführt und es benutzt, um Evolutionstheorie mit Molekularbiologie zu verbinden. Die grundsätzliche Annahme ist dabei, dass die Unterschiede in den Aminosäuresequenzen Auskunft darüber geben, wie weit sich verschiedene Spezies in der Evolutionsgeschichte auseinander entwickelt haben. Menschen und Affen sind evolutionsgeschichtlich gesehen nahe Verwandte. Menschen und Pferde sind nicht so eng miteinander verwandt. Zuckerkandl und Pauling beobachteten, dass diese Verwandschaftsbeziehungen sich anhand der Unterschiede in den Aminosäuresequenzen und unter der Verwendung der Hypothese der molekularen Uhr rekonstruieren lassen.

Das Problem oder der scheinbare Widerspruch zur klassischen darwinistischen Evolutionstheorie: Während im Darwinismus die Selektion die Unterschiede zwischen den verschiedenen Arten erklärt, spielt Selektion in der Theorie der molekularen Uhr gar keine Rolle! Dieser Gegensatz zwischen Makro- und Mikroebene war den Erfindern der molekularen Uhr zunächst nicht aufgefallen bzw. er erschien ihnen zunächst nicht problematisch zu sein, aber er triggerte eine Debatte und die Entwicklung der Neutralen Theorie der molekularen Evolution (begründet von Motoo Kimura), in der explizit die Selektion als Evolutionsfaktor gestrichen wurde. Man könnte meinen, dass das ein Widerspruch zur klassischen darwinistischen Evolutionstheorie ist, in der Selektion eine wesentliche Rolle spielt.

Die Frage ist also: Gibt es hier einen Widerspruch zwischen der klassisch darwinistischen Evolutionstheorie, welche die Evolution auf der Makroebene erklärt, und zwischen der neutralen Theorie der molekularen Evolution, welche die Evolution auf der Mikroebene erklärt? Wenn es einen Widerspruch gibt, muss mindestens eine dieser beiden Theorien falsch sein. Diese Problematik hat dann auch eine Kontroverse ausgelöst. Es ist aber auch durchaus möglich, dass es gar keinen Widerspruch gibt und wir das so erklären können, wie du es vorgeschlagen hast: Wir haben es schlicht und einfach mit zwei Wirklichkeitsebenen zu tun.

Zurück zu Taylor: Taylor sah die Notwendigkeit einer Differenzierung zwischen Schein und Sein nur dort, wo es Widersprüche gibt . Allerdings hat er seine Feststellung auf Widersprüche zwischen unmittelbaren Wahrnehmungen beschränkt - was vielleicht zu eng gedacht ist. Manche Widersprüche werden erst dann sichtbar, wenn man verschiedene Theorien miteinander vergleicht.
Taylor hat geschrieben : Solange wir nicht das Gefühl haben, dass unsere verschiedenen unmittelbaren Wahrnehmungen miteinander im Widerspruch stehen, akzeptieren wir sie alle bereitwillig als gleichermaßen real und gültig, und es stellt sich keine Frage nach ihrer relativen Wahrheit oder Falschheit. Wären alle unsere Wahrnehmungen dieser Art, gäbe es keinen Bedarf, unsere ersten unmittelbaren Eindrücke über die Natur unserer selbst und der Welt durch nachträgliche Reflexion zu korrigieren; der Begriff „Irrtum“ hätte für uns keine Bedeutung, und die Wissenschaft würde nicht existieren. (Elements of Metaphysics, S. 2f.)




Dynamis
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Do 14. Mai 2026, 20:03

Consul hat geschrieben :
Mi 13. Mai 2026, 23:42
Etwas Irreales/Inexistentes wie eine fiktive Person oder ein fiktives Objekt kann niemandem (sinnlich) erscheinen, da man es nicht wahrnehmen kann.
Äh... naja doch. Du kannst ins Kino gehen.




Dynamis
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Do 14. Mai 2026, 20:05

Consul hat geschrieben :
Mi 13. Mai 2026, 22:59
Ja, der Vorstellungsinhalt bestimmt als Medium des Vorstellens, wie der Vorstellungsgegenstand vorgestellt wird.
Dieser Satz klingt selbstwidersprüchlich. Das Medium hat einen Inhalt, aber es ist nicht der Inhalt.




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Consul
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Do 14. Mai 2026, 22:42

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Do 14. Mai 2026, 06:36
Consul hat geschrieben :
Mi 13. Mai 2026, 22:59
…keine Verfehlung einer konventionsunabhängigen, objektiven Wirklichkeit wie im Fall einer falschen Eiffelturm-Vorstellung.
Auch beim Eiffelturm hängt vieles von Konventionen ab (Eigentumsrecht, Baurecht, Name, Farbe, Status als Kulturdenkmal, ...).
Der Eiffelturm ist von seinen Konstrukteuren genealogisch abhängig (werdensabhängig), aber (seit seiner Fertigstellung) nicht ontologisch abhängig (seinsabhängig), weil er ein objektives Dasein & Sosein (an/in sich) hat.
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Do 14. Mai 2026, 06:36
Aber wie auch immer: Du hast leider vergessen, zu begründen, warum etwas, was von Konventionen abhängt, nicht existieren sollte. Ich lasse hier offen, ob es überhaupt stimmt, dass die Geschichte von Sherlock Holmes von Konventionen abhängt. Falls es so ist: wie sollte etwas, was – wie du glaubst – gar nicht existiert, von etwas anderem abhängen können? Das ist (onto)logisch vollständig ausgeschlossen.
Zwischen etwas Nichtseiendem und etwas Seiendem kann natürlich keine ontologische Abhängigkeit (= Seinsabhängigkeit) bestehen.
Die "Wahrheit" oder Gültigkeit einer Aussage über Holmes hängt von einer bestehenden sozialen Konvention bezüglich seiner fiktiven Identität oder Essenz/Natur ab, die sich Doyle ursprünglich ausgedacht hat: Wir sind (implizit) übereingekommen, uns Holmes so vorzustellen, wie Doyle ihn beschreibt. Es ist Teil dieser Beschreibung, dass Holmes ein englischer Detektiv ist, sodass es "falsch" oder ungültig ist, sich Holmes als einen französischen Metzger vorzustellen.
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Do 14. Mai 2026, 06:36
Sherlock Holmes gehört ebenso zur bunten objektiven Wirklichkeit wie der Eiffelturm, Bargeld, herumliegende Steine, die 347-millionste Stelle hinter dem Komma von PI, das Grundgesetz, Netflix Serien, der Mond, dieser Text und Elektronen.
Ich habe bereits Twardowskis wichtige Unterscheidung von "determinierenden" und "modifizierenden" Adjektiven erwähnt.
Du interpretierst "fiktiv" in "fiktive Wirklichkeit" als determinierend, wohingegen ich es als modifizierend interpretiere. Das heißt, eine fiktive Wirklichkeit im ersten Sinn ist eine Art von Wirklichkeit und zwar diejenige, die das Attribut der Fiktivität besitzt, während eine fiktive Wirklichkeit im zweiten Sinn keine Art von Wirklichkeit, sondern (aufgrund ihrer Fiktivität) eine Nicht-/Unwirklichkeit ist – also ein bloßes Phantasiegebilde oder Hirngespinst, das nicht Teil der Wirklichkeit (Realität) ist.

Wenn fiktive Personen Teil der Wirklichkeit wären, dann müssten sie bei Volkszählungen mitgezählt werden, oder nicht?
Das ist aber noch nie geschehen – aus gutem Grund, denke ich.



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Do 14. Mai 2026, 22:57

Burkart hat geschrieben :
Do 14. Mai 2026, 09:32
Eine fiktive Gestalt (Sherlock Holmes) ist für mich keine Realität; real ist nur seine fiktive Geschichte, gerne unser Denken daran u.ä.
Ganz meine Meinung!



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Do 14. Mai 2026, 23:00

Dynamis hat geschrieben :
Do 14. Mai 2026, 20:03
Consul hat geschrieben :
Mi 13. Mai 2026, 23:42
Etwas Irreales/Inexistentes wie eine fiktive Person oder ein fiktives Objekt kann niemandem (sinnlich) erscheinen, da man es nicht wahrnehmen kann.
Äh... naja doch. Du kannst ins Kino gehen.
Dort erscheinen mir nur reale bewegte Bilder realer Schauspieler, die fiktive Personen darstellen.



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Do 14. Mai 2026, 23:05

Dynamis hat geschrieben :
Do 14. Mai 2026, 20:05
Consul hat geschrieben :
Mi 13. Mai 2026, 22:59
Ja, der Vorstellungsinhalt bestimmt als Medium des Vorstellens, wie der Vorstellungsgegenstand vorgestellt wird.
Dieser Satz klingt selbstwidersprüchlich. Das Medium hat einen Inhalt, aber es ist nicht der Inhalt.
Doch, der (subjektive) Inhalt einer Vorstellung oder Wahrnehmung ist das (quasi-)sinnliche Medium/Mittel, durch welches das Vorgestellte oder Wahrgenommene vorgestellt oder wahrgenommen wird.



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