Realität und Fiktion

[Jörn P Budesheim]

Apple hat das erste davon erschaffen (gebaut) ...

Apple? Was soll das in einer materialistischen Welt sein?

[Dynamis]

Vorhin habe ich angemerkt:

Ich bin nun nicht dogmatisch auf meine Position fixiert. Wenn du bei dem Satz "Ellis Kaut hat Pumuckl erschaffen" einen performativen Widerspruch nachweisen kannst, ändere ich meine Ansicht.

Und dazu stehe ich. Ich gucke mir mal an, was sich deinem Beitrag in dieser Hinsicht entnehmen lässt:

Wenn jemand den Satz "Ellis Kaut hat Pumuckl erschaffen" äußert, dann und nur dann redet er (normalsprachlichen) Unsinn/Widersinn, wenn seine subjektive Sprecherimplikation der objektiven Satzimplikation widerspricht, d.h. wenn er meint, dass Pumuckl (trotz seiner Erschaffung durch Kaut) nicht existiert.

Ja, da scheint ein Widerspruch zu sein. Aber was hat dieser Widerspruch mit den pragmatischen Umständen zu tun? Wenn man sich die pragmatischen Umstände anguckt, guckt man sich ja nicht vorrangig das Gemeinte an, sondern die Verwendung des Ausdrucks. Es könnte ja auch sein, dass der Sprecher seine Absichten tarnt, z.B. indem er lügt. Bei einem lügenden Sprecher impliziert das Gesagte einen Widerspruch zu seiner Intention, aber keinen performativen Widerspruch. Er verwendet ja gerade seine Äußerung, um zu lügen, das ist der Sinn des Gesagten und somit kein Unsinn.

Also, ich sehe, dass du hier auf einen Widerspruch aufmerksam machst. Aber handelt es sich auch um einen performativen Widerspruch?

Aus meiner Sicht liegt der Denkfehler der F-Realisten darin, dass der Satz "Pumuckl ist ein von Ellis Kaut erschaffenes seiendes Wesen" zwar in sich sinnig und stimmig, aber schlichtweg falsch ist, weil Pumuckl gar kein seiendes Wesen ist—also weder ein erschaffenes noch ein unerschaffenes.

Wir haben nun gesehen, dass dieser Denkfehler sich nicht aus deiner Rekonstruktion der normalsprachlichen Bedeutung von "erschaffen" begründen lässt. Das erinnert mich an den Ausgangspunkt unserer Diskussion über die semantische Bedeutung von "erschaffen":

Wenn man einen fiktionalen Realismus widerlegen möchte, ist es tatsächlich ein sinnvoller Ansatz, dass man mit einer Begriffsanalyse vorgeht und dabei ermittelt: Die Aussage "fiktive Entitäten sind nicht real" ist ein analytisch wahres Urteil! Auf dieser Grundlage könnte man dem fiktionalen Realismus tatsächlich einen "Denkfehler" vorwerfen, wenn er die Aussage "fiktive Entitäten sind real" macht.

Aber selbst dann ist unklar, wie du von da zu der Position kommst, dass die Aussage "dass die Erschaffung fiktionaler Kunstwerke mit der Erschaffung fiktiver Entitäten einhergeht" ein Denkfehler sei. Wer sagt "die Erschaffung fiktionaler Kunstwerke geht mit der Erschaffung fiktiver Entitäten einher" behauptet damit nicht notwendig, dass diese fiktiven Entitäten real sind.

Die Unklarheit, die ich damals im letzten Absatz bemängelt habe, ist nun inzwischen geklärt. Folgende zwei Aussagen stehen also im Verdacht Denkfehler zu sein:
a) "fiktive Entitäten sind nicht real"
b) "Ellis Kaut erschafft Pumuckl & Pumuckl existiert nicht".

Wie gesagt, es ist geklärt, wo du den Denkfehler bei b) verortest und als nächstes könnten wir klären: Wo du den Denkfehler bei a) verortest und ob die Methode, mit der zu deiner Analyse von b) gelangst, etwas taugt.

…Da verwendest du das Gleichheitszeichen und deswegen ist es eine Gleichsetzung.

Ja, wenn "schaffen" und "erschaffen" beide im Sinn von "etwas ins Dasein treten machen, hervorbringen, was vorher nicht da war" gebraucht werden, dann sind sie bedeutungsgleich, was durch "=" im Sinn von Synonymität ausgedrückt wird.
Das heißt, es gibt eine Bedeutung von "schaffen", die es und "erschaffen" zu Synonymen macht—was nicht heißen soll, dass "erschaffen" ("creare") die einzige Bedeutung von "schaffen" ist.

Ja okay, aber im Grimm-Wörterbucheintrag finden sich auch Stellen wie "mit liebe schuf Rafael seine Galathee". Dein Widerspruch in der Methode ist der, dass du solche Stellen als "fragwürdig" abtust.

In der Gesamtschau bestätigen alle (älteren und neueren) Wörterbücher meine Behauptung, dass eine Erschaffung von etwas dessen Seiendmachung oder Verwirklichung beinhaltet. Man kann dies also mit Recht eine semantische Tatsache (der Normalsprache) nennen.

Es handelt sich ja gerade nicht um eine "Gesamtschau", weil du Stellen wie das Heine-Zitat oder die mit Rafael und Galathee einfach so abtust.

Es ist sogar sehr empfehlenswert und nützlich, eine philosophische Begriffsanalyse mit einem Wörterbuchstudium zu beginnen.

Dann machen wir das doch. Wie lässt sich die Bedeutung des Wortes "Erschaffung" in Bezug auf solche Stellen wie das Heine-Zitat oder die mit Rafael und Galathee erklären?

Mein Tipp: Es hat nichts mit den ontologischen Implikationen zu tun, wie auch in folgender künstlerischer Reflexion nahegelegt wird:

Direktor (rasch, als Wortführer seiner Schauspieler, deren Empörung immer mehr zunimmt): Aber ich bitte Sie, zu glauben, werter Herr, daß der Beruf des Schauspielers ein sehr edler Beruf ist. Wenn uns auch heutzutage die modernen Herren Komödienschreiber lauter dummes Zeug vorschreiben und Drahtpuppen an Stelle von Menschen darzustellen geben, so ist es doch unser Ruhm, – hier auf diesen Brettern – unsterbliche Werke wieder lebendig gemacht zu haben. (Die Schauspieler sind befriedigt und applaudieren ihrem Direktor.)

Vater (ihn ungestüm unterbrechend): Ja eben! ... Lebendig gemacht zu haben! Ausgezeichnet! Lebendiger als die, die alle Tage herumlaufen! Weniger wirklich, vielleicht; aber dafür um so wahrer! Unsere Ansichten decken sich ja völlig! (Pirandello, Sechs Personen suchen einen Autor, übersetzt von Hans Feist, https://projekt-gutenberg.org/authors/l ... chapter/4/)

[Consul]

Apple? Was soll das in einer materialistischen Welt sein?

Eine Firma wie Apple gehört zur sozialontologischen Kategorie Organisation, und warum sollte es in einer materialistischen Welt keine Organisationen geben?

"Als Organisationen werden in der Regel solche Zusammenschlüsse von Personen als Akteure bezeichnet, die folgende Merkmale gemeinsam haben und sich in dieser Hinsicht gleichen:

* Sie wurden von Akteuren durch Zusammenlegung von Ressourcen zur Verwirklichung spezifischer, ihren Interessen dienenden Zwecke geschaffen.

* Sie sind arbeitsteilig gegliedert, d.h. den in ihnen zusammen geschlossenen und ihnen angehörenden Akteuren wurden nicht allen die gleichen Aufgaben zur Erledigung übertragen, sondern mehr oder minder verschiedenartige. Die Erfüllung jeder dieser Aufgaben dient zunächst und in erster Linie dem spezifischen Zweck des Zusammenschlusses, zu dem auf diese Weise jeder Akteur einen Beitrag leistet.

* Sie sind mit einer Leitungsinstanz ausgestattet, der der Einsatz der Ressourcen sowie die Steuerung der Kooperation nach innen und die Vertretung des Zusammenschlusses nach außen obliegt. Sie ist für die Gewährleistung der Zusammenarbeit und für ihre Ausrichtung auf den Zweck des Zusammenschlusses verantwortlich.

* Sie verfügen über eine formale oder informale Verfassung, welche die Zweckbestimmung, die hierarchische Ordnung sowie die Rechte und Pflichten der in ihnen zusammengeschlossenen und ihnen angehörenden Akteure nebst deren Kontrolle bestimmt und die Handlungseinheit gewährleisten soll.

Nach dieser Vorstellung unterscheiden die spezifische Zweckbestimmung, eine daran orientierte arbeitsteilige Gliederung, das Vorhandensein einer Leitungsinstanz sowie einer Verfassung als gemeinsame Merkmale Organisationen von anderen Arten und Formen, in denen sich Personen oder Personengruppen zusammenzuschließen pflegen oder sich zusammenschließen können: z.B. von Freundschaften, Familien, Spielgruppen, Nachbarschaften auf der einen Seite und von Gemeinden, Massenversammlungen, Gesellschaften auf der anderen."

(Abraham, Martin, & Günter Büschges. Einführung in die Organisationssoziologie. 4. Aufl. Wiesbaden: VS Verlag, 2009. S. 21-2)

[Jörn P Budesheim]

warum sollte es in einer materialistischen Welt keine Organisationen geben

Du behauptest, Organisationen, Personen, Zwecke, Rechte und Pflichten seien letztlich materiell. Das ist völlig unplausibel, und zugleich fehlt dafür jede Begründung. Es ist nämlich völlig witzlos zu behaupten, Pflichten seien etwas Materielles. All diese Beispiele sind offensichtlich keine materiellen Gegenstände, sondern normativ, sinnhaft, qualitativ usw. Die Behauptung, sie seien in Wahrheit dennoch materiell, ist eine starke metaphysische These – insbesondere dann, wenn man, wie du, nicht einmal die Realität ontologischer Emergenz akzeptiert. Wer eine solche Metaphysik vertritt, trägt auch die Beweislast.

Hinzu kommt, dass der Materialist/Physikalist nicht einmal genau sagen kann, was gemäß seiner Metaphysik überhaupt existiert, weil die Physik, die diesen Bereich erforscht, es selbst nicht letztgültig weiß. So kommt man zu der absurden Situation, zu behaupten, alles sei X, während man gar nicht wirklich weiß, was X eigentlich ist. Das führt zu der seltsamen Konsequenz, dass die unumstößliche Tatsache unseres Erlebens gemäß dem Materialisten/Physikalisten in Wahrheit ein X sein soll, von dem er nicht einmal sagen kann, was es eigentlich ist.

Oder wissen wir schon, dass das Geschäft der Physik abgeschlossen ist?

Physikalist: Pflichten sind etwas Physikalisches!
Zweifler: Was denn genau?
Physikalist: Weiß ich leider nicht wirklich, aber dass Pflichten etwas Physikalisches sind, versichere ich dir schon mal.

[Consul]

Die Unklarheit, die ich damals im letzten Absatz bemängelt habe, ist nun inzwischen geklärt. Folgende zwei Aussagen stehen also im Verdacht Denkfehler zu sein:
a) "fiktive Entitäten sind nicht real"
b) "Ellis Kaut erschafft Pumuckl & Pumuckl existiert nicht".
Wie gesagt, es ist geklärt, wo du den Denkfehler bei b) verortest und als nächstes könnten wir klären: Wo du den Denkfehler bei a) verortest und ob die Methode, mit der zu deiner Analyse von b) gelangst, etwas taugt.

(b) ist (zumindest in normalsprachlicher Hinsicht) eine analytische Falschheit, wohingegen (a) (zumindest in normalsprachlicher Hinsicht) eine analytische Wahrheit ist (zu sein scheint).
Siehe: viewtopic.php?p=102031#p102031

"fiktiv: nur angenommen, erdacht, erdichtet: der Roman schildert ein fiktives Geschehen; die Handlung ist fiktiv. Syn. [= Synonyme—hinzugef.] ausgedacht, erfunden, nicht real [meine Hervorheb.], nicht wirklich, vorgetäuscht."
—DUDEN: Bedeutungswörterbuch (5. Aufl., 2018)

[Dynamis]

Die Unklarheit, die ich damals im letzten Absatz bemängelt habe, ist nun inzwischen geklärt. Folgende zwei Aussagen stehen also im Verdacht Denkfehler zu sein:
a) "fiktive Entitäten sind nicht real"
b) "Ellis Kaut erschafft Pumuckl & Pumuckl existiert nicht".
Wie gesagt, es ist geklärt, wo du den Denkfehler bei b) verortest und als nächstes könnten wir klären: Wo du den Denkfehler bei a) verortest und ob die Methode, mit der zu deiner Analyse von b) gelangst, etwas taugt.

(b) ist (zumindest in normalsprachlicher Hinsicht) eine analytische Falschheit, wohingegen (a) (zumindest in normalsprachlicher Hinsicht) eine analytische Wahrheit ist (zu sein scheint).
Siehe: viewtopic.php?p=102031#p102031

"fiktiv: nur angenommen, erdacht, erdichtet: der Roman schildert ein fiktives Geschehen; die Handlung ist fiktiv. Syn. [= Synonyme—hinzugef.] ausgedacht, erfunden, nicht real [meine Hervorheb.], nicht wirklich, vorgetäuscht."
—DUDEN: Bedeutungswörterbuch (5. Aufl., 2018)

Gut, dann haben wir das geklärt. Bei Punkt (a) kann ich sogar mitgehen.

Folgender Kritikpunkt bezüglich deiner Methodik, mit der du zu (b) gelangst, bleibt noch bestehen:

Wie gesagt, es ist geklärt, wo du den Denkfehler bei b) verortest und als nächstes könnten wir klären: Wo du den Denkfehler bei a) verortest und ob die Methode, mit der zu deiner Analyse von b) gelangst, etwas taugt.

…Da verwendest du das Gleichheitszeichen und deswegen ist es eine Gleichsetzung.

Ja, wenn "schaffen" und "erschaffen" beide im Sinn von "etwas ins Dasein treten machen, hervorbringen, was vorher nicht da war" gebraucht werden, dann sind sie bedeutungsgleich, was durch "=" im Sinn von Synonymität ausgedrückt wird.
Das heißt, es gibt eine Bedeutung von "schaffen", die es und "erschaffen" zu Synonymen macht—was nicht heißen soll, dass "erschaffen" ("creare") die einzige Bedeutung von "schaffen" ist.

Ja okay, aber im Grimm-Wörterbucheintrag finden sich auch Stellen wie "mit liebe schuf Rafael seine Galathee". Dein Widerspruch in der Methode ist der, dass du solche Stellen als "fragwürdig" abtust.

In der Gesamtschau bestätigen alle (älteren und neueren) Wörterbücher meine Behauptung, dass eine Erschaffung von etwas dessen Seiendmachung oder Verwirklichung beinhaltet. Man kann dies also mit Recht eine semantische Tatsache (der Normalsprache) nennen.

Es handelt sich ja gerade nicht um eine "Gesamtschau", weil du Stellen wie das Heine-Zitat oder die mit Rafael und Galathee einfach so abtust.

Es ist sogar sehr empfehlenswert und nützlich, eine philosophische Begriffsanalyse mit einem Wörterbuchstudium zu beginnen.

Dann machen wir das doch. Wie lässt sich die Bedeutung des Wortes "Erschaffung" in Bezug auf solche Stellen wie das Heine-Zitat oder die mit Rafael und Galathee erklären?

Mein Tipp: Es hat nichts mit den ontologischen Implikationen zu tun, wie auch in folgender künstlerischer Reflexion nahegelegt wird:

Direktor (rasch, als Wortführer seiner Schauspieler, deren Empörung immer mehr zunimmt): Aber ich bitte Sie, zu glauben, werter Herr, daß der Beruf des Schauspielers ein sehr edler Beruf ist. Wenn uns auch heutzutage die modernen Herren Komödienschreiber lauter dummes Zeug vorschreiben und Drahtpuppen an Stelle von Menschen darzustellen geben, so ist es doch unser Ruhm, – hier auf diesen Brettern – unsterbliche Werke wieder lebendig gemacht zu haben. (Die Schauspieler sind befriedigt und applaudieren ihrem Direktor.)

Vater (ihn ungestüm unterbrechend): Ja eben! ... Lebendig gemacht zu haben! Ausgezeichnet! Lebendiger als die, die alle Tage herumlaufen! Weniger wirklich, vielleicht; aber dafür um so wahrer! Unsere Ansichten decken sich ja völlig! (Pirandello, Sechs Personen suchen einen Autor, übersetzt von Hans Feist, https://projekt-gutenberg.org/authors/l ... chapter/4/)

[Timberlake]

Folgender Kritikpunkt bezüglich deiner Methodik, mit der du zu (b) gelangst, bleibt noch bestehen:

Wie gesagt, es ist geklärt, wo du den Denkfehler bei b) verortest und als nächstes könnten wir klären: Wo du den Denkfehler bei a) verortest und ob die Methode, mit der zu deiner Analyse von b) gelangst, etwas taugt.

Ja, wenn "schaffen" und "erschaffen" beide im Sinn von "etwas ins Dasein treten machen, hervorbringen, was vorher nicht da war" gebraucht werden, dann sind sie bedeutungsgleich, was durch "=" im Sinn von Synonymität ausgedrückt wird.
Das heißt, es gibt eine Bedeutung von "schaffen", die es und "erschaffen" zu Synonymen macht—was nicht heißen soll, dass "erschaffen" ("creare") die einzige Bedeutung von "schaffen" ist.

Ja okay, aber im Grimm-Wörterbucheintrag finden sich auch Stellen wie "mit liebe schuf Rafael seine Galathee". Dein Widerspruch in der Methode ist der, dass du solche Stellen als "fragwürdig" abtust.

Um mich da mal einzumischen ...

Gottlob Frege

Wo das Prädikat ins Leere ragt

So haben beispielsweise die Sätze „Der Astronaut betrat den Mond“ und „Niemand betrat den Mond“ die gleiche grammatische Oberflächenstruktur. Ihre logische Tiefenstruktur aber unterscheidet sich komplett. Das Subjekt des zweiten Satzes (Niemand) steht im Gegensatz zu dem des ersten weder für ein Lebewesen noch für einen Gegenstand. Es steht für gar nichts. Das Prädikat „betrat den Mond“, das im ersten Satz die Handlung einer Person beschreibt, ragt hier ins Leere.

Andererseits kann sich unter unterschiedlichen grammatischen Strukturen dieselbe logische Aussage verbergen: Der Passivsatz „Der Mond wurde vom Astronauten betreten“ bezeichnet denselben Sachverhalt wie sein aktives Gegenstück, obwohl jetzt der Mond das Subjekt ist.

Frege wollte solche grammatischen Vexierbilder verbannen, indem er ein streng definiertes Notationssystem entwickelte, das wie ein Röntgenbild das logische Gerüst der Sprache freilegt. In abgewandelter Form finden sich diese Formalismen in den Strukturen heutiger Programmiersprachen wieder.

Könnte es vielleicht sein, dass wir bei "schaffen" und "erschaffen" es ebenfalls mit etwas tun haben, wo sich unter unterschiedlichen grammatischen Strukturen dieselbe logische Aussage verbirgt?

"Nennen Sie, so könnten wir dem Kritiker antworten, irgendeine Tatsache, von deren tatsächlicher Existenz Sie überzeugt sind, und ich werde Ihnen zeigen, dass das, was sie real macht, nichts anderes sein kann als ihre Präsenz als untrennbarer Aspekt einer bewussten Erfahrung. Welchen konkreten Sachverhalt Sie für dieses Gedankenexperiment wählen – sei es eine physikalische Eigenschaft oder ein physikalischer Vorgang, eine künstlerische Wirkung oder eine moralische Tugend –, spielt für das Prinzip der Argumentation keine Rolle. Denn sobald Sie Ihre Tatsache ausgewählt und Ihre Behauptung aufgestellt haben: „Diese Tatsache A existiert wirklich“, werden wir Sie auffordern, sich – wie Sie es immer tun können – ein entsprechendes A vorzustellen, das nicht real, sondern bloß imaginär ist, und dann zu sagen, was den Unterschied zwischen dem realen und dem imaginären oder irrealen A ausmacht. Wenn Sie das Experiment versuchen, werden Sie immer feststellen, wie Kant im historischen Fall der hundert Dollar bewiesen hat, dass der Unterschied nicht in der Hinzufügung eines neuen Prädikats zu jenen liegt, durch die das imaginäre A charakterisiert wird, sondern immer in der tatsächlichen Präsenz des realen A in einer sinnlichen Erfahrung, seinem Eintritt in ein unmittelbar erfasstes Ganzes." (A.E. Taylor, "Mind and Nature", International Journal of Ethics, 13/1 (1902), S. 55-86, hier: S. 58f., übers. mit DeepL)

Frage: Welches Kriterium lässt sich verwenden, um Realität und Fiktion zu unterscheiden? Überzeugt Taylors Antwort?

.. und wo hier, in dem Beitrag von Dynamis, mit dem er hier in das Thema Realität und Fiktion eingestiegen ist, gleichfalls von einemPrädikat die Rede ist , sollte man sich deshalb bei der Suche eines solchen Kriteriums, dass sich sich verwenden lässt, um Realität und Fiktion zu unterscheiden, nicht tatsächlich des streng definierten Notationssystems von Fregge bedienen?

So das ich einmal davon ausgehe, dass eure Divergenzen diesbezüglich, darauf zurückzuführen sind, dass ihr eben das nicht tut.

"Der Satz "Odysseus wurde tief schlafend in Ithaka ans Land gesetzt" hat offenbar einen Sinn. Da es aber zweifelhaft ist, ob der darin vorkommende Name "Odysseus" eine Bedeutung habe, so ist es damit auch zweifelhaft, ob der ganze Satz eine habe. Aber sicher ist doch, daß jemand, der im Ernste den Satz für wahr oder für falsch hält, auch dem Namen "Odysseus" eine Bedeutung zuerkennt, nicht nur einen Sinn; denn der Bedeutung dieses Namens wird ja das Prädikat zu- oder abgesprochen. Wer eine Bedeutung nicht anerkennt, der kann ihr ein Prädikat weder zu- noch absprechen"
Gottlob Frege. Über Sinn und Bedeutung

Somit ich einmal eben das und zwar die "definierte Notation" ..

"Wer eine Bedeutung nicht anerkennt, der kann ihr ein Prädikat weder zu- noch absprechen"

.. in euer aller Stammbuch schreiben würde.

[Dynamis]

.. und wo hier, in dem Beitrag von Dynamis, mit dem er hier in das Thema Realität und Fiktion eingestiegen ist, gleichfalls von einemPrädikat die Rede ist , sollte man sich deshalb bei der Suche eines solchen Kriteriums, dass sich sich verwenden lässt, um Realität und Fiktion zu unterscheiden, nicht tatsächlich des streng definierten Notationssystems von Fregge bedienen?

Es ist tatsächlich ein sinnvoller Ansatz, dass wir uns ein bisschen um Formalisierung bemühen.

Consul, du hast vorhin einen sinnvollen Gedanken in die Diskussion eingebracht, der in eine ähnliche Richtung geht. Damit können wir überprüfen, ob tatsächlich von einem Prädikat die Rede ist:

Ein Satz der Form "A ist B & A ist nicht B" ist widersprüchlich, aber ein Satz der Form "A ist B relativ zu C & A ist nicht B relativ zu D" nicht.

Da muss man dir recht geben. Der Punkt ist nur der, dass B in Sätzen der Form "A ist B relativ zu C & A ist nicht B relativ zu D" kein Prädikat mehr ist, sondern eine Relation zwischen A und C bzw. D.

Nun möchtest du herausfinden,

ob eine sprecherrelative Äußerung dieses Satzes im pragmatischen Zusammenhang sinnig oder stimmig ist.

Damit wird aber "sinnig oder stimmig" als Prädikat einer Äußerung interpretiert. Und damit entsteht eben ein Widerspruch in deiner Position. Es wäre hingegen kein Widerspruch, wenn man berücksichtigen würde, dass es hier um eine Relation geht.

Also so: Die Äußerung "Ellis Kaut hat Pumuckl erschaffen" wird von F-Realisten anders verstanden als von F-Antirealisten. Dann gäbe es nicht mehr die Möglichkeit eine Äußerung als unsinnig abzutun. Vielmehr wäre die Sinnhaftigkeit sprecher- und zuhörerrelativ. Was die eine Person als sinnvoll versteht, versteht die andere Person nicht als sinnvoll.

[Timberlake]

Also so: Die Äußerung "Ellis Kaut hat Pumuckl erschaffen" wird von F-Realisten anders verstanden als von F-Antirealisten. Dann gäbe es nicht mehr die Möglichkeit eine Äußerung als unsinnig abzutun. Vielmehr wäre die Sinnhaftigkeit sprecher- und zuhörerrelativ. Was die eine Person als sinnvoll versteht, versteht die andere Person nicht als sinnvoll.

F-Realisten und F-Antirealisten beziehen sich doch wohl dennoch beide den Satz "Ellis Kaut hat Pumuckl erschaffen" ?

Eine Verschiedenheit kann nur dadurch zustande kommen, daß der Unterschied des Zeichens einem Unterschiede in der Art des Gegebenseins des Bezeichneten entspricht. Es seien a, b, c die Geraden, welche die Ecken eines Dreiecks mit den Mitten der Gegenseiten verbinden. Der Schnittpunkt von a und b ist dann derselbe wie der Schnittpunkt von b und c. Wir haben also verschiedene Bezeichnungen für denselben Punkt, und diese Namen ("Schnittpunkt von a und b", "Schnittpunkt von b und c") deuten zugleich auf die Art des Gegebenseins, und daher ist in dem Satze eine wirkliche Erkenntnis enthalten.
Gottlob Frege. Über Sinn und Bedeutung


Gehe ich doch einmal davon aus, dass sie als solches dem entsprechen, was den Schnittpunkt von a und b und den Schnittpunkt von b und c bezeichnet, und zwar denselben Punkt. Nur das bei den F-Realisten und F-Antirealisten der Punkt dieser Satz ist. Wenn nun Frege diese Namen ("Schnittpunkt von a und b", "Schnittpunkt von b und c") deshalb zugleich als die Art des Gegebenseins, dieses Punktes bezeichnet, warum sollte man dann nicht auch die "Namen" F-Realisten und F-Antirealisten als die Art des Gegebenseins des Satzes "Ellis Kaut hat Pumuckl erschaffen" deuten? Von daher würde ich übrigens .. ich zitiere

" Was die eine Person als sinnvoll versteht, versteht die andere Person nicht als sinnvoll"


.. in etwa für so "sinnvoll" halten, wie das auch auf den Schnittpunkt von a und b und den Schnittpunkt von b und c eines Dreiecks zu trifft. Also das man diese Schnittpunkte jeweils nicht als sinnvoll versteht. Um bei dieser Gelegenheit zugleich eine Parrallele wenn nicht gar einen "Schnittpunkt" zum dialektischen Materialismus herzustellen ..

Übersicht mit KI
Das Gesetz von der Einheit und dem Kampf der Gegensätze ist das Kernstück des dialektischen Materialismus. Es besagt, dass alle Dinge und Prozesse der Natur und Gesellschaft innere Widersprüche in sich tragen. Diese Gegensätze bedingen einander (Einheit), treiben sich aber durch ständige Spannung und Wechselwirkung (Kampf) zur permanenten Entwicklung und Veränderung an.

Die zwei Pole des Prinzips

• Einheit der Gegensätze: Keine Seite eines Widerspruchs kann ohne die andere existieren (z. B. Plus und Minus in der Physik, Arbeiter und Kapital in der Wirtschaft). Sie bilden zusammen ein Ganzes und durchdringen sich
• Kampf der Gegensätze: Die Pole schließen sich aus und stehen in einem unversöhnlichen Spannungsverhältnis. Dieser „Kampf“ ist kein physischer Streit, sondern die Triebkraft, die Veränderung, Fortschritt und das Entstehen von Neuem auslöst.

So wie auch in einem Dreieck der Schnittpunkt a und b nicht ohne den "Schnittpunkt b und c" existieren kann. Auch diese und nicht zu vergessen die anderen Schnittpunkte bilden zusammen ein "ganzen" Dreieck.

Wenn es bei Frege heißt " .. und daher ist in dem Satze eine wirkliche Erkenntnis enthalten" , so würde ich diese wirkliche Erkenntnis an dieses Ganze festmachen wollen.


"Was die eine Person als sinnvoll versteht, versteht die andere Person nicht als sinnvoll"

So das ich bezweifeln würde, dass in diesen Personen diese wirkliche Erkenntnis enthalten ist. Seien es nun F-Realisten und F-Antirealisten , Arbeiter und Kapital ..

[Dynamis]

Also so: Die Äußerung "Ellis Kaut hat Pumuckl erschaffen" wird von F-Realisten anders verstanden als von F-Antirealisten. Dann gäbe es nicht mehr die Möglichkeit eine Äußerung als unsinnig abzutun. Vielmehr wäre die Sinnhaftigkeit sprecher- und zuhörerrelativ. Was die eine Person als sinnvoll versteht, versteht die andere Person nicht als sinnvoll.

F-Realisten und F-Antirealisten beziehen sich doch wohl dennoch beide den Satz "Ellis Kaut hat Pumuckl erschaffen" ?

Eine Verschiedenheit kann nur dadurch zustande kommen, daß der Unterschied des Zeichens einem Unterschiede in der Art des Gegebenseins des Bezeichneten entspricht. Es seien a, b, c die Geraden, welche die Ecken eines Dreiecks mit den Mitten der Gegenseiten verbinden. Der Schnittpunkt von a und b ist dann derselbe wie der Schnittpunkt von b und c. Wir haben also verschiedene Bezeichnungen für denselben Punkt, und diese Namen ("Schnittpunkt von a und b", "Schnittpunkt von b und c") deuten zugleich auf die Art des Gegebenseins, und daher ist in dem Satze eine wirkliche Erkenntnis enthalten.
Gottlob Frege. Über Sinn und Bedeutung

Daraus leitet sich ja ein weiteres Argument gegen Consuls Position ab.

Zur Erinnerung: Consul behauptet:

Wenn jemand den Satz "Ellis Kaut hat Pumuckl erschaffen" äußert, dann und nur dann redet er (normalsprachlichen) Unsinn/Widersinn, wenn seine subjektive Sprecherimplikation der objektiven Satzimplikation widerspricht, d.h. wenn er meint, dass Pumuckl (trotz seiner Erschaffung durch Kaut) nicht existiert.

Jetzt sagt uns Frege aber: Der Sinn eines Namens hängt von der Art des Gegebenseins ab. Frege behauptet, "daß der Unterschied des Zeichens einem Unterschiede in der Art des Gegebenseins des Bezeichneten entspricht". Nun ist Pumuckl aber eben in nur einer einzigen Weise gegeben, nämlich in den Werken, die Ellis Kaut und andere Künstler erschaffen haben. So etwas wie "Pumuckl 1", der in Buch Nr 1, und "Pumuckl 2", der in Buch Nr 2 auftritt, gibt es nicht. Es ist immer derselbe Pumuckl.

Der Sinn hängt eben nicht von der subjektiven Sprecherimplikation ab, sondern von der Art des Gegebenseins. Und die Art des Gegebenseins ist bei Figuren wie Pumuckl oder Sherlock Holmes eben die, dass sie in Büchern und Filmen auftauchen. Deswegen ist Consuls Theorie, dass jemand "(normalsprachlichen) Unsinn/Widersinn, wenn seine subjektive Sprecherimplikation der objektiven Satzimplikation widerspricht", unbegründet.

Und wenn das stimmt, was Frege sagt, dann ist das, was Consul sagt, einfach falsch:

Der Satz "Odysseus wurde tief schlafend in Ithaka ans Land gesetzt" hat offenbar einen Sinn.

Eben. Und genauso hat der Satz "Ellis Kaut hat Pumuckl erschaffen" einen Sinn, unabhängig davon, ob man F-Realist oder F-Antirealist ist.

[Consul]

Folgender Kritikpunkt bezüglich deiner Methodik, mit der du zu (b) gelangst, bleibt noch bestehen:

Ja, wenn "schaffen" und "erschaffen" beide im Sinn von "etwas ins Dasein treten machen, hervorbringen, was vorher nicht da war" gebraucht werden, dann sind sie bedeutungsgleich, was durch "=" im Sinn von Synonymität ausgedrückt wird.
Das heißt, es gibt eine Bedeutung von "schaffen", die es und "erschaffen" zu Synonymen macht—was nicht heißen soll, dass "erschaffen" ("creare") die einzige Bedeutung von "schaffen" ist.

Ja okay, aber im Grimm-Wörterbucheintrag finden sich auch Stellen wie "mit liebe schuf Rafael seine Galathee". Dein Widerspruch in der Methode ist der, dass du solche Stellen als "fragwürdig" abtust.

Auf diesen Beispielsatz habe ich gar nicht Bezug genommen und ihn somit auch nicht "abgetan". Anyway, "schuf" bedeutet darin "erschuf".
Wenn mit "Galathee" das ganze Fresko bzw. das Bild von Galathee darin gemeint ist, dann wurde es von Raffael tatsächlich er-/geschaffen; aber wenn damit die fiktive Nymphe Galathee (Galatea) gemeint ist—was nicht der Fall zu sein scheint—, dann hat er sie nicht er-/geschaffen. Er hat sie nicht einmal ursprünglich erdacht, da Galatea eine Figur der antiken griechischen Mythologie ist.

[Consul]

Könnte es vielleicht sein, dass wir bei "schaffen" und "erschaffen" es ebenfalls mit etwas tun haben, wo sich unter unterschiedlichen grammatischen Strukturen dieselbe logische Aussage verbirgt?

Wenn die Verben "schaffen" und "erschaffen" semantisch synonym verwendet werden, dann sind Sätze der Form "X schuf Y" und "X erschuf Y" natürlich logisch äquivalent, d.h. sie haben beide denselben Wahrheitswert.

"Der Satz "Odysseus wurde tief schlafend in Ithaka ans Land gesetzt" hat offenbar einen Sinn. Da es aber zweifelhaft ist, ob der darin vorkommende Name "Odysseus" eine Bedeutung habe, so ist es damit auch zweifelhaft, ob der ganze Satz eine habe. Aber sicher ist doch, daß jemand, der im Ernste den Satz für wahr oder für falsch hält, auch dem Namen "Odysseus" eine Bedeutung zuerkennt, nicht nur einen Sinn; denn der Bedeutung dieses Namens wird ja das Prädikat zu- oder abgesprochen. Wer eine Bedeutung nicht anerkennt, der kann ihr ein Prädikat weder zu- noch absprechen"
Gottlob Frege. Über Sinn und Bedeutung

Somit ich einmal eben das und zwar die "definierte Notation" ..

"Wer eine Bedeutung nicht anerkennt, der kann ihr ein Prädikat weder zu- noch absprechen"

.. in euer aller Stammbuch schreiben würde.

Unter "Bedeutung" versteht Frege wohlgemerkt das, was in heutigen Linguistik & Logik als "Bezug"/"Referenz" bzw. "Bezugsgegenstand"/"Referent" bezeichnet wird; und unter "Sinn" versteht er das, was heute "Bedeutung" genannt wird.

"Die Bedeutung eines Eigennamens ist der Gegenstand selbst, den wir damit bezeichnen; die Vorstellung, welche wir dabei haben, ist ganz subjektiv; dazwischen liegt der Sinn, der zwar nicht subjektiv wie die Vorstellung, aber doch auch nicht der Gegenstand selbst ist."

(Frege, Gottlob. "Über Sinn und Bedeutung." Zeitschrift für Philosophie und philosophische Kritik, NF 100 (1892): 25–50. S. 30)

Frege hält fiktionale Eigennamen wie "Odysseus" für sinnvoll, aber bedeutungslos = bezugsgegenstandslos; und fiktionale Aussagen wie "Odysseus wurde tief schlafend in Ithaka ans Land gesetzt" sind für ihn wahrheitswertlos, d.h. sie sind weder wahr noch falsch. Entsprechend kann dem fiktiven Odysseus laut Frege ein Prädikat wie "(x ist ein) Seefahrer" weder wahrheitsgemäß zugesprochen noch wahrheitsgemäß abgesprochen werden.

Frege über Dichtung:

"Für den dichterischen Gebrauch genügt es, dass alles einen Sinn habe, für den wissenschaftlichen dürfen auch die Bedeutungen nicht fehlen."

(Frege, Gottlob. Brief an Edmund Husserl vom 24. Mai 1891. In Gottlob Freges Briefwechsel mit D. Hilbert, E. Husserl, B. Russell, sowie ausgewählte Einzelbriefe Freges, hrsg. v. Gottfried Gabriel, Friedrich Kambartel u. Christian Thiel, 33-37. Hamburg: Meiner, 1980. S. 35)

"Gedanken haben wir auch in der Dichtung; aber nur Scheinbehauptungen. Daher kann man auch einen Dichter nicht der Lüge zeihen, wenn er in seiner Dichtung wissentlich etwas Falsches sagt."

(Frege, Gottlob. Brief an Bertrand Russell vom 28. Dezember 1902. In Gottlob Freges Briefwechsel mit D. Hilbert, E. Husserl, B. Russell, sowie ausgewählte Einzelbriefe Freges, hrsg. v. Gottfried Gabriel, Friedrich Kambartel u. Christian Thiel, 82-85. Hamburg: Meiner, 1980. S. 83)

"Können wir uns nicht mit dem Sinne des Satzes begnügen und auf eine Bedeutung verzichten? Es kommt ja auch sonst vor, dass ein Zeichen wohl einen Sinn, aber keine Bedeutung hat, und zwar in Sage und Dichtung. Der Sinn ist also unabhängig davon, ob eine Bedeutung vorhanden ist. Wenn es uns demnach nur auf den Sinn des Satzes, auf den Gedanken ankommt, brauchen wir uns auch nur um den Sinn der den Satz bildenden Zeichen zu kümmern; ob sie auch eine Bedeutung haben oder nicht, ist ohne Einfluss auf den Gedanken. Und dies ist in der Tat der Fall in Sage und Dichtung."

(Frege, Gottlob. Brief an Bertrand Russell vom 13. November 1904. In Gottlob Freges Briefwechsel mit D. Hilbert, E. Husserl, B. Russell, sowie ausgewählte Einzelbriefe Freges, hrsg. v. Gottfried Gabriel, Friedrich Kambartel u. Christian Thiel, 91-96. Hamburg: Meiner, 1980. S. 95)

"In der Dichtung haben die Wörter freilich nur einen Sinn, aber in der Wissenschaft und überall, wo uns die Frage nach der Wahrheit beschäftigt, wollen wir uns nicht mit dem Sinn begnügen, sondern auch eine Bedeutung mit den Eigennamen und Begriffswörtern verbinden; und wenn wir es etwa aus Versehen doch nicht tun, so ist das ein Fehler, der leicht unser Nachdenken zuschanden machen kann."

(Frege, Gottlob. "Ausführungen über Sinn und Bedeutung." 1892-95. In Gottlob Frege: Schriften zur Logik und Sprachphilosophie – Aus dem Nachlaß, hrsg. v. Gottfried Gabriel, 25-34. 4. Aufl. Hamburg: Meiner, 2001. S. 25)

"[D]er Dichtung genügt der Sinn, der Gedanke auch ohne Bedeutung, ohne Wahrheitswert, aber nicht der Wissenschaft."

(Frege, Gottlob. "Ausführungen über Sinn und Bedeutung." 1892-95. In Gottlob Frege: Schriften zur Logik und Sprachphilosophie – Aus dem Nachlaß, hrsg. v. Gottfried Gabriel, 25-34. 4. Aufl. Hamburg: Meiner, 2001. S. 32)

"Statt 'Dichtung' können wir auch 'Scheingedanke' sagen. Wenn der Sinn eines Behauptungssatzes also nicht wahr ist, so ist er entweder falsch oder Dichtung, und dies letzte ist er im Allgemeinen, wenn ein Scheineigenname darin vorkommt. Die Dichtkunst hat es, wie z.B. auch die Malerei, auf den Schein abgesehen. Die Behauptungen sind in der Dichtung nicht ernst zu nehmen: es sind nur Scheinbehauptungen. Auch die Gedanken sind nicht ernst zu nehmen wie in der Wissenschaft: es sind nur Scheingedanken. Wenn Schillers Don Carlos als Geschichte aufzufassen wäre, so wäre dies Drama zu einem großen Teile falsch. Aber ein Werk der Dichtkunst will gar nicht in dieser Weise ernst genommen werden; es ist ein Spiel. Auch die Eigennamen sind hier Scheineigennamen, obwohl sie mit Namen von geschichtlichen Personen übereinstimmen; sie sollen hier nicht ernst genommen werden. Ähnliches haben wir bei einem geschichtlichen Gemälde. Als Kunstwerk macht es gar nicht den Anspruch, den wirklichen Hergang vor Augen zu führen. Ein Bild, das mit photographischer Treue einen geschichtlich bedeutsamen Moment darstellen sollte, wäre kein Kunstwerk im höheren Sinne des Wortes, sondern eher einer anatomischen Abbildung in einem wissenschaftlichen Werke zu vergleichen.
Um die Scheingedanken braucht sich die Logik nicht zu kümmern, wie auch der Physiker, der das Gewitter erforschen will, das Bühnengewitter unbeachtet lassen wird."

(Frege, Gottlob. "Logik." 1897. In Gottlob Frege: Schriften zur Logik und Sprachphilosophie – Aus dem Nachlaß, hrsg. v. Gottfried Gabriel, 35-73. 4. Aufl. Hamburg: Meiner, 2001. S. 41-42)

"Denken wir nun einmal, wir überzeugten uns, dass der Name 'Odysseus' in der Odyssee, entgegengesetzt unserer bisherigen Meinung, doch einen Mann bezeichne. Würden dadurch die Sätze, die den Namen 'Odysseus' enthalten, andere Gedanken ausdrücken? Ich glaube nicht. Die Gedanken würden eigentlich dieselben bleiben; sie würden nur aus dem Gebiete der Dichtung in das der Wahrheit versetzt. Demnach scheint der Gegenstand, den ein Eigenname bezeichnet, ganz unwesentlich zu sein für den Gedankeninhalt eines Satzes, der den Eigennamen enthält. Für den Gedankeninhalt! Im Übrigen freilich ist es für uns durchaus nicht einerlei, ob wir uns im Gebiete der Dichtung oder in dem der Wahrheit bewegen."

(Frege, Gottlob. "Einleitung in die Logik." 1906. In Gottlob Frege: Schriften zur Logik und Sprachphilosophie – Aus dem Nachlaß, hrsg. v. Gottfried Gabriel, 74-91. 4. Aufl. Hamburg: Meiner, 2001. S. 84)

"Die Gedanken in Sage und Dichtung brauchen keinen Wahrheitswert zu haben. Ein Satz, der einen bedeutungslosen Eigennamen enthält, ist weder wahr noch falsch; der Gedanke, den er etwa ausdrückt, gehört der Dichtung an. Der Satz hat dann keine Bedeutung."

(Frege, Gottlob. "Einleitung in die Logik." 1906. In Gottlob Frege: Schriften zur Logik und Sprachphilosophie – Aus dem Nachlaß, hrsg. v. Gottfried Gabriel, 74-91. 4. Aufl. Hamburg: Meiner, 2001. S. 88)

"Nicht immer, wenn wir einen Behauptungssatz aussprechen, tun wir das mit behauptender Kraft. Der Schauspieler auf der Bühne, der Dichter, der aus seinen Werken vorliest, beide werden oftmals Behauptungssätze aussprechen; aber man entnimmt aus den Umständen, dass es nicht mit behauptender Kraft geschieht. Sie tun nur so, als behaupteten sie."

(Frege, Gottlob. "Logik in der Mathematik." 1914. In Gottlob Frege: Schriften zur Logik und Sprachphilosophie – Aus dem Nachlaß, hrsg. v. Gottfried Gabriel, 92-165. 4. Aufl. Hamburg: Meiner, 2001. S. 139)

[Consul]

"Die Gedanken in Sage und Dichtung brauchen keinen Wahrheitswert zu haben. Ein Satz, der einen bedeutungslosen Eigennamen enthält, ist weder wahr noch falsch; der Gedanke, den er etwa ausdrückt, gehört der Dichtung an. Der Satz hat dann keine Bedeutung."

(Frege, Gottlob. "Einleitung in die Logik." 1906. In Gottlob Frege: Schriften zur Logik und Sprachphilosophie – Aus dem Nachlaß, hrsg. v. Gottfried Gabriel, 74-91. 4. Aufl. Hamburg: Meiner, 2001. S. 88)

Für Frege sind Bedeutungen (in seinem Sinn des Wortes) von Aussagesätzen einfache abstrakte Gegenstände, und zwar entweder das Wahre oder das Falsche. Dadurch werden ganze Aussagesätze selbst zu Eigennamen: Sie benennen/bezeichnen entweder das Wahre oder das Falsche – es sei denn, es handelt sich um einen fiktionalen Aussagesatz; denn solche Sätze sind für Frege ebenso bedeutungslos (= bezugsgegenstandslos) wie die darin vorkommenden fiktionalen Eigennamen. Einen Sinn spricht Frege dagegen sowohl fiktionalen Aussagesätzen als auch den darin vorkommenden fiktionalen Eigennamen zu.

[Consul]

…Also so: Die Äußerung "Ellis Kaut hat Pumuckl erschaffen" wird von F-Realisten anders verstanden als von F-Antirealisten. Dann gäbe es nicht mehr die Möglichkeit eine Äußerung als unsinnig abzutun. Vielmehr wäre die Sinnhaftigkeit sprecher- und zuhörerrelativ. Was die eine Person als sinnvoll versteht, versteht die andere Person nicht als sinnvoll.

Wenn gesagt wird, "Ellis Kaut hat Pumuckl erschaffen", und damit implizit gemeint wird, "…ohne Pumuckl dadurch seiend zu machen", dann kann das nur dann sinnig & stimmig sein, wenn man "seiend machen" und "erschaffen" irgendwie semantisch entkoppelt.
Doch mir ist immer noch nicht klar, wer unter den F-Realisten oder den F-Antirealisten eigentlich ein Interesse daran hat, dies zu tun?

Der fiktionale Realismus besteht in der Behauptung, dass fiktive Objekte existieren. Ein F-Realist, der an existierende Fikta glaubt, kann sie entweder für erschaffen oder für unerschaffen halten, aber selbstverständlich nicht für nichtseiend.

Ein fiktionaler Antirealist, der nicht an die Existenz von Fikta glaubt, kann anstelle des existenzimplizierenden Verbs "erschaffen" einfach ein anderes, existenziell neutrales wie "erdenken" oder "erdichten" verwenden.

[Jörn P Budesheim]

Der fiktionale Realismus besteht in der Behauptung, dass fiktive Objekte existieren.

Das ist eine Verkürzung. Es mag Realisten geben, die das so sehen. Aber es gibt auch andere realistische Positionen: Das Fernsehstück "Meister Eder und sein Pumuckl" ist zwar eine Fiktion, aber innerhalb dieser Fiktion ist Meister Eder kein fiktives Objekt. Das würde die Geschichte falsch wiedergeben.

[Jörn P Budesheim]

Wenn mit "Galathee" das ganze Fresko bzw. das Bild von Galathee darin gemeint ist, dann wurde es von Raffael tatsächlich er-/geschaffen ...

Das kaufe ich nicht. Du setzt hier ohne weiteres voraus, dass Raffael einfach der Schöpfer der „Galathee“ sei, und lässt dabei die Eigenlogik/Autonomie des Werkes selbst außer Acht. Eine befreundete Künstlerin hat das einmal treffend die „Bockigkeit“ des Werkes genannt. Die Werke selbst sind "bockig" und das lässt sich kaum leugnen. Es mag Künstler und Künstlerinnen geben, die sich über diese Bockigkeit hinwegsetzen, aber das ist weder notwendig und noch die Regel.

„Galathee“ besteht nicht bloß aus dem materiellen Fresko, dem Werkkörper, das jemand hergestellt hat. Zu ihrer Existenzweise gehört auch, dass sie von kompetenten Betrachter:innen performt wird. Und Raffael war zugleich der erste Betrachter des Werkes. Und da er ein großer Künstler war, hat er sich wohl kaum über die Eigenlogik des Werkes hinweggesetzt.

Es hat keinen Sinn, über die Realität von (Figuren in) Fiktionen zu streiten, wenn man sich nicht zuvor klarmacht, was Fiktionen überhaupt sind. Wenn jedoch die oberste Direktive lautet, es gebe nur das, was die Physik beschreibt, dann verschwinden Fiktionen zwangsläufig im Nichts. Die „Galathee“ ist mit den Mitteln der Physik selbstverständlich nicht zu erfassen, weil sie nur im Zusammenspiel mit dem Werkkörper und einem kompetenten Betrachter oder einer kompetenten Betrachterin existiert. Ohne bewusste Erfahrungen gibt es solche Werke gar nicht. Und was Bewusstsein ist, weiß die Physik nicht.

Und wer von einer falschen Ontologie der Fiktionen ausgeht, kann nicht zu einer richtigen Analyse der Existenz der Figuren in solchen Fiktionen kommen.

[Dynamis]

Consul, ich gehe mal deine beiden Kritikpunkte durch:

1. Wenn Raffael die Galathee erschafft, geht es dabei nicht um die Galathee, sondern bloß um ein Bild oder ein Fresko.
2. Ein bestimmter Satz kann nur dann sinnig&stimmig sein, wenn damit etwas "implizit gemeint wird" oder eine semantische Entkopplung vorgenommen wird.

1. Damit kommen wir auf deine fehlerhafte Methodik zu sprechen:
   

   Auf diesen Beispielsatz habe ich gar nicht Bezug genommen und ihn somit auch nicht "abgetan". Anyway, "schuf" bedeutet darin "erschuf".
   Wenn mit "Galathee" das ganze Fresko bzw. das Bild von Galathee darin gemeint ist, dann wurde es von Raffael tatsächlich er-/geschaffen; aber wenn damit die fiktive Nymphe Galathee (Galatea) gemeint ist—was nicht der Fall zu sein scheint—, dann hat er sie nicht er-/geschaffen. Er hat sie nicht einmal ursprünglich erdacht, da Galatea eine Figur der antiken griechischen Mythologie ist.

   Ja, das ist wieder ein Beispiel für deine selektive Lesart. Denn um das Fresko geht es bei den Beispielssätzen nicht. Es gibt da noch einen anderen Beispielsatz, der noch deutlicher macht, worum es da eigentlich geht:
   

   Beſchleichend Fieber brachte dir Verderben,
   Du wurdeſt bei der Eltern Weheklagen
   Aus deinem Heimathhauſe hingetragen
   Zur Stätte, die nicht Blut, nur Blumen färben.
   Doch nein! auch dich ergriff die Zeit des Ruhmes,
   Dich drängt’ es, eine Hermannsſchlacht zu ſchaffen,
   Ein ſinnig Denkmal deutſchen Heldenthumes.
   Wohl hörteſt du noch ſcheidend Kampfruf ſchallen,
   Es wogt’ um dich von Männern, Roſſen, Waffen:
   So biſt du in der Hermannsſchlacht gefallen. (Quelle: Uhland, Ludwig: Gedichte. Stuttgart u. a., 1815, zitiert: https://www.deutschestextarchiv.de/book ... 1815?p=107)

   Aus diesem Gedicht wurde in dem Grimm-Wörterbucheintrag zitiert.
   
   Da steht eindeutig: Es geht darum eine "Hermansschlacht zu schaffen". Es geht nicht darum ein Gedicht oder eine Zeichnung oder ein Bild zu schaffen, sondern es geht darum die Hermannsschlacht zu schaffen. Die historische Hermannsschlacht hat im 9 n. Chr. stattgefunden und das Gedicht ist 1800 Jahre später geschrieben worden. Um die historische Schlacht aus dem Jahr 9 n. Chr. kann es hier also nicht gehen.
   
   Solche Beispielssätze wurden zitiert - neben dem Heine-Zitat, wo es um jene "jene selbständigen geschöpfe, die aus dem schaffenden dichtergeiste" hervortreten, geht, und der Stelle mit Raffael und Galathee. Die Autoren des Wörterbuchs haben diese Beispielssätze also bewusst ausgewählt, um die Bedeutung des Wortes "schaffen", wenn es synonym zu "erschaffen" verwendet wird, anzugeben.
   
   Nun müsstest du jetzt eigentlich deinen eigenen methodischen Ratschlag beherzigen:
   

   Es ist sogar sehr empfehlenswert und nützlich, eine philosophische Begriffsanalyse mit einem Wörterbuchstudium zu beginnen.

   Aber das tust du nicht, wenn du Beispielssätze, die extra von den Autoren verwendet wurden, um den Sinn eines Wortes zu verdeutlichen, einfach abtust. Darin liegt ein echter Widerspruch in deiner Methode.
2. Dieser Punkt führt dich nun in einen Widerspruch:
   

   …Also so: Die Äußerung "Ellis Kaut hat Pumuckl erschaffen" wird von F-Realisten anders verstanden als von F-Antirealisten. Dann gäbe es nicht mehr die Möglichkeit eine Äußerung als unsinnig abzutun. Vielmehr wäre die Sinnhaftigkeit sprecher- und zuhörerrelativ. Was die eine Person als sinnvoll versteht, versteht die andere Person nicht als sinnvoll.

   Wenn gesagt wird, "Ellis Kaut hat Pumuckl erschaffen", und damit implizit gemeint wird, "…ohne Pumuckl dadurch seiend zu machen", dann kann das nur dann sinnig & stimmig sein, wenn man "seiend machen" und "erschaffen" irgendwie semantisch entkoppelt.

   Nun ist aber "Sinn" nach Frege ein Prädikat von Sätzen:
   

   Einen Sinn spricht Frege dagegen sowohl fiktionalen Aussagesätzen als auch den darin vorkommenden fiktionalen Eigennamen zu.

   Und du hast schon selbst erkannt, dass deine Redeweise in einen Widerspruch führt:
   

   Ein Satz der Form "A ist B & A ist nicht B" ist widersprüchlich, aber ein Satz der Form "A ist B relativ zu C & A ist nicht B relativ zu D" nicht.

   "A" ist hier der Satz "Ellis Kaut hat Pumuckl erschaffen" und "B" ist hier das Prädikat "sinnig & stimmig". Du sagst zum einem, dass "A ist B" richtig ist (wenn implizit mitgemeint ist, dass Pumuckl seiend gemacht wird oder wenn man "seiend machen" und "erschaffen" irgendwie semantisch entkoppelt) und mal, dass "A ist nicht B" richtig ist (wenn implizit mitgemeint ist, dass Pumuckl nicht seiend gemacht wird und wenn man die semantische Entkopplung unterlassen hat).
   
   Du behauptest also zugleich "A ist B" und "A ist nicht B". Das ist dein Widerspruch.
   
   Was wäre die Alternative zu diesem Widerspruch? Wir ignorieren einfach Freges Autorität. Frege ist auch nur ein Mensch und kein Mensch mit dogmatischen Unfehlbarkeitsanspruch. "Sinn" ist eben kein Prädikat eines Satzes, sondern ergibt sich in einer Relation zu Sprechern und Zuhörern.
   Die Äußerung "Ellis Kaut hat Pumuckl erschaffen" wird von manchen Menschen anders verstanden als von anderen. Manche halten es eben für sinnvoll "seiend machen" und "erschaffen" semantisch zu entkoppeln und andere halten es eben nicht für sinnvoll. Dementsprechend kommt es zu unterschiedlichen Verständnissen. So etwas wie einen unabhängigen Beobachterstandpunkt, von dem aus man die Äußerung als "unsinnig" abtun könnte, gibt es nicht. Das entscheiden die beteiligten Personen, die sich in der Diskussion befinden, schon selber. Daher ist deine Methode, dass du aus Wörterbucheinträgen Kriterien gewinnst, fehlerhaft. Nicht das Wörterbuch entscheidet, ob ein Satz etwas taugt, sondern die Leute, die in der Kommunikation damit zu tun haben, entscheiden, ob sie ihn verstehen.

[Consul]

Der fiktionale Realismus besteht in der Behauptung, dass fiktive Objekte existieren.

Das ist eine Verkürzung. Es mag Realisten geben, die das so sehen. Aber es gibt auch andere realistische Positionen: Das Fernsehstück "Meister Eder und sein Pumuckl" ist zwar eine Fiktion, aber innerhalb dieser Fiktion ist Meister Eder kein fiktives Objekt. Das würde die Geschichte falsch wiedergeben.

Ja, aber beim fiktionalen Realismus geht es nicht darum, was laut fiktionalen Geschichten existiert, sondern darum, was existiert, d.h. ob fiktive Objekte/Figuren Teil des Seins/der Wirklichkeit sind. Auch jeder fiktionale Antirealist bejaht, dass Darth Vader der fiktionalen Krieg-der-Sterne-Geschichte nach existiert. Daraus folgt aber nicht, dass Darth Vader existiert.

[Jörn P Budesheim]

Bei dem fiktionalen Realismus, den ich vertrete, geht es darum, dass das, was in Geschichten existiert, eben existiert. Ausnahmslos alles, was existiert, existiert in Bereichen. Manches existiert eben in Geschichten, manches in der Reihe der natürlichen Zahlen, anderes in dem Bereich der makroskopischen physikalischen Gegenstände, manches in meinem Wohnzimmer, anderes unten auf der Straße, vieles in meinem Darm, wieder anderes in der Welt des Schachs. Manche Dinge gibt es nur, wenn es uns gibt, wie z. B. Stühle und Autos. Andere Dinge gibt es unabhängig von uns, wie z. B. den Planeten OGLE-2005-BLG-390Lb, der vermutlich völlig unabhängig von uns existiert. Fiktionale Gegenstände gibt es nur, wenn es Wesen wie uns gibt, die sie im Modus der Einbildungskraft aufführen. Dazu gehört Darth Vader.

Dass Darth Vader wirklich existiert, bedeutet, dass er in den entsprechenden Geschichten von Star Wars existiert. In diesen Geschichten ist er eine große Gefahr für die Rebellen, in Kassel hingegen kann er nicht auftauchen und auch niemanden gefährden.

Dass diese Figur existiert, erkennen wir allein schon daran, dass wir über sie wahre Aussagen machen können. Es ist z. B. wahr oder falsch, dass Darth Vader der Vater von Luke Skywalker ist. Alles, worüber wir wahre Aussagen machen können oder wahre Gedanken haben können, existiert. Denn es ist das Maß dessen, was eine Aussage oder Gedanken wahr oder falsch macht. Das ändert sich auch nicht, wenn man die Wörter „Aussage“/„Gedanke“ oder das Wort "wahr" durch irgendwelche anderen Wörter ersetzt. Denn wenn ich denke oder sage, dass etwas "so und so" ist, dann ist es wahr, wenn es tatsächlich "so und so" ist.

[Consul]

Wenn mit "Galathee" das ganze Fresko bzw. das Bild von Galathee darin gemeint ist, dann wurde es von Raffael tatsächlich er-/geschaffen; aber wenn damit die fiktive Nymphe Galathee (Galatea) gemeint ist—was nicht der Fall zu sein scheint—, dann hat er sie nicht er-/geschaffen. Er hat sie nicht einmal ursprünglich erdacht, da Galatea eine Figur der antiken griechischen Mythologie ist.

Ja, das ist wieder ein Beispiel für deine selektive Lesart. Denn um das Fresko geht es bei den Beispielssätzen nicht.

Woher weißt du das? – Ich kann deinen auf meine obigen Aussagen bezogenen Vorwurf einer "selektiven Lesart" jedenfalls nicht nachvollziehen; und um ein Beispiel einer Bedeutungsentkopplung von "erschaffen" und "seiend machen" handelt es sich sicherlich nicht.

Es gibt da noch einen anderen Beispielsatz, der noch deutlicher macht, worum es da eigentlich geht:
…
Aus diesem Gedicht wurde in dem Grimm-Wörterbucheintrag zitiert.

Da steht eindeutig: Es geht darum eine "Hermansschlacht zu schaffen". Es geht nicht darum ein Gedicht oder eine Zeichnung oder ein Bild zu schaffen, sondern es geht darum die Hermannsschlacht zu schaffen. Die historische Hermannsschlacht hat im 9 n. Chr. stattgefunden und das Gedicht ist 1800 Jahre später geschrieben worden. Um die historische Schlacht aus dem Jahr 9 n. Chr. kann es hier also nicht gehen.

Du hast etwas Wichtiges bei deinen Zitaten weggelassen:

"in der malerei:
mit liebe schuf Rafael seine Galathee. (Wieland)
dich drängt es, eine Hermannsschlacht zu schaffen,
ein sinnig denkmal deutschen heldenthumes. (Uhland)"

Quelle: https://www.dwds.de/wb/dwb/schaffen#GS03594

Kontext: "In der Malerei"!

* Wieland schreibt zwar "schuf Rafael seine Galathee", aber im Zusammenhang mit der Malerei ist wohl gemeint: "schuf Rafael sein Bild der Galathee".
Dieses Bild hat Raffael wortwörtlich er-/geschaffen!

* Uhlands Gedicht trägt den Titel "Auf Karl Gangloffs Tod"; und der besagte Gangloff war ein Zeichner, der ein Bild namens Studie zur Hermannsschlacht geschaffen hat.
Uhland schreibt zwar "eine Hermannsschlacht zu schaffen", aber im Zusammenhang mit der Malerei bzw. Zeichnerei ist wohl gemeint: "ein Bild (eine Zeichnung) der Hermannsschlacht zu schaffen". Dieses Bild hat Gangloff wortwörtlich er-/geschaffen!

Im Grimm ist in Bezug auf Kunstwerke "künstlerisch etwas hervorbringen" als Bedeutung von "schaffen" angegeben; und ich gehe davon aus, dass Wieland & Uhland der Unterschied zwischen dem (Er-)Schaffen einer Frau bzw. einer Schlacht und dem (Er-)Schaffen eines Bildes davon bewusst war.

Solche Beispielssätze wurden zitiert - neben dem Heine-Zitat, wo es um jene "jene selbständigen geschöpfe, die aus dem schaffenden dichtergeiste" hervortreten, geht, und der Stelle mit Raffael und Galathee. Die Autoren des Wörterbuchs haben diese Beispielssätze also bewusst ausgewählt, um die Bedeutung des Wortes "schaffen", wenn es synonym zu "erschaffen" verwendet wird, anzugeben.

Vor den Beispielsätzen steht die jeweilige Definition des betreffenden Wortes, d.h. sie sind nicht selbst Definitionen, sondern dienen nur der Erhellung einer Definition.
Wie gesagt, im Grimm geht es beim Schaffen in Bezug auf Kunstwerke um das künstlerische Hervorbringen solcher Sachen, welches ein Seiend-Machen von Kunstwerken bedeutet.

Es ist sogar sehr empfehlenswert und nützlich, eine philosophische Begriffsanalyse mit einem Wörterbuchstudium zu beginnen.

Aber das tust du nicht, wenn du Beispielssätze, die extra von den Autoren verwendet wurden, um den Sinn eines Wortes zu verdeutlichen, einfach abtust.

Ich tue die Beispielsätze nicht ab; aber sie bestätigen schlichtweg nicht die Annahme, dass das Verb "(er)schaffen" (im normalsprachlichen Gebrauch) von "seiend machen" semantisch unabhängig ist.

Nun ist aber "Sinn" nach Frege ein Prädikat von Sätzen:

Einen Sinn spricht Frege dagegen sowohl fiktionalen Aussagesätzen als auch den darin vorkommenden fiktionalen Eigennamen zu.

Laut Frege haben nicht nur Sätze einen Sinn, sondern auch Eigennamen und Begriffswörter (wozu—von der Kopula und logischen Konstanten wie "und" abgesehen—alle Wörter oder Wortgruppen in einem Satz zählen, die keine Eigennamen sind). Er nennt den Sinn eines Aussagesatzes einen "Gedanken", womit er keine konkreten, mentalen Denkvorgänge, sondern abstrakte Propositionen meint.

Der Sinn oder die Bedeutung (im nichtfregeschen Sinn) eines Aussagesatzes ist eine Sache und sein Wahrheitswert eine andere, wobei ein sinnloser/bedeutungsloser Aussagesatz auch wahrheitswertlos ist. Das Umgekehrte gilt nicht notwendigerweise. So sind laut Frege sinnvolle fiktionale Aussagesätze wie "Pumuckl lebt beim Schreinermeister Eder" wahrheitswertlos.

Ich habe bereits gesagt, dass der Satz "Ellis Kaut hat Pumuckl erschaffen" an sich nicht sinnlos ist, weil er keine sinnlosen Wörter enthält wie der Satz "Ellis Kaut hat Pumuckl erzwaschelt". Eine Widersinnigkeit oder Widersprüchlichkeit tritt dann auf, wenn jemand den ersteren Satz äußert und bejaht, aber zugleich den Satz "Ellis Kaut hat Pumuckl eine Existenz verliehen" bzw. "Pumuckl existiert" (äußerlich oder innerlich) verneint.

Die Äußerung "Ellis Kaut hat Pumuckl erschaffen" wird von manchen Menschen anders verstanden als von anderen. Manche halten es eben für sinnvoll "seiend machen" und "erschaffen" semantisch zu entkoppeln und andere halten es eben nicht für sinnvoll. Dementsprechend kommt es zu unterschiedlichen Verständnissen. So etwas wie einen unabhängigen Beobachterstandpunkt, von dem aus man die Äußerung als "unsinnig" abtun könnte, gibt es nicht. Das entscheiden die beteiligten Personen, die sich in der Diskussion befinden, schon selber. Daher ist deine Methode, dass du aus Wörterbucheinträgen Kriterien gewinnst, fehlerhaft. Nicht das Wörterbuch entscheidet, ob ein Satz etwas taugt, sondern die Leute, die in der Kommunikation damit zu tun haben, entscheiden, ob sie ihn verstehen.

Sprache ist eine gesellschaftlich-öffentliche Angelegenheit, und provokativ gefragt: Versteht man einen Satz der Form "X hat Y er-/geschaffen" wirklich, wenn man damit nicht meint, dass Y von X seiend gemacht oder verwirklicht wurde?

Wörterbücher der Normalsprache spiegeln den üblichen, gewöhnlichen Wortgebrauch und entsprechend das übliche, gewöhnliche Wortverständnis wider. Sie (und selbst Fachwörterbücher der Philosophie) mögen in philosophischen Dingen keine absolute linguistische Autorität besitzen, aber niemand außer Humpty Dumpty heißt einen semantischen Anarchismus gut, oder?

Wenn jemand sagt, "Ich bin mit einem Junggesellen verheiratet", und auf meinen Einwand, dass dies aufgrund der Bedeutung von "Junggeselle" eine selbstwidersprüchliche Äußerung sei, erwidert, dass er/sie darunter keinen unverheirateten Mann, sondern einen Mann mit Zahnlücke verstehe, dann würdest auch du ihm/ihr das nicht durchgehen lassen, oder?

Ähnlich geht es mir mit Philosophen, die von er-/geschaffenen fiktiven Dingen sprechen, aber diesen kein Dasein/keine Existenz zusprechen wollen.