Realität und Fiktion

[Dynamis]

Consul, du machst drei Fehler:

1. Du interpretierst etwas als "wohl gemeint" hinein, was da nicht steht und sich auch nicht aus dem Kontext erschließen lässt.
2. Wiederholung eines bereits widerlegten Punktes.
3. Ablehnung des semantischen Anarchismus

Erster Fehler:

Kontext: "In der Malerei"!

* Wieland schreibt zwar "schuf Rafael seine Galathee", aber im Zusammenhang mit der Malerei ist wohl gemeint: "schuf Rafael sein Bild der Galathee".
Dieses Bild hat Raffael wortwörtlich er-/geschaffen!

* Uhlands Gedicht trägt den Titel "Auf Karl Gangloffs Tod"; und der besagte Gangloff war ein Zeichner, der ein Bild namens Studie zur Hermannsschlacht geschaffen hat.
Uhland schreibt zwar "eine Hermannsschlacht zu schaffen", aber im Zusammenhang mit der Malerei bzw. Zeichnerei ist wohl gemeint: "ein Bild (eine Zeichnung) der Hermannsschlacht zu schaffen". Dieses Bild hat Gangloff wortwörtlich er-/geschaffen!

Du interpretierst zweimal, wie etwas "wohl gemeint" sei. Aber das, was du da hineininterpretierst, hat keine Grundlage in dem, was da steht. Daher ist dein Umgang mit den Textstellen methodisch fehlerhaft.

Da steht: "schuf Rafael seine Galathee"
Da steht nicht: "schuf Rafael sein Bild der Galathee"

Da steht: "eine Hermannsschlacht zu schaffen"
Da steht nicht: "ein Bild (eine Zeichnung) der Hermannsschlacht zu schaffen"

Das, was nach deiner Ansicht "wohl gemeint" ist, folgt auch nicht aus dem Kontext. Jörn hat dir nämlich schon erklärt, wie das mit den erschaffenen Figuren in diesem Kontext zu verstehen ist:

Wenn mit "Galathee" das ganze Fresko bzw. das Bild von Galathee darin gemeint ist, dann wurde es von Raffael tatsächlich er-/geschaffen ...

Das kaufe ich nicht. Du setzt hier ohne weiteres voraus, dass Raffael einfach der Schöpfer der „Galathee“ sei, und lässt dabei die Eigenlogik/Autonomie des Werkes selbst außer Acht. Eine befreundete Künstlerin hat das einmal treffend die „Bockigkeit“ des Werkes genannt. Die Werke selbst sind "bockig" und das lässt sich kaum leugnen. Es mag Künstler und Künstlerinnen geben, die sich über diese Bockigkeit hinwegsetzen, aber das ist weder notwendig und noch die Regel.

„Galathee“ besteht nicht bloß aus dem materiellen Fresko, dem Werkkörper, das jemand hergestellt hat. Zu ihrer Existenzweise gehört auch, dass sie von kompetenten Betrachter:innen performt wird. Und Raffael war zugleich der erste Betrachter des Werkes. Und da er ein großer Künstler war, hat er sich wohl kaum über die Eigenlogik des Werkes hinweggesetzt.

Jörn spricht hier also von der "Eigenlogik des Werkes". Und die könnte doch auch "wohl gemeint" sein.

Zweiter Fehler:

Eine Widersinnigkeit oder Widersprüchlichkeit tritt dann auf, wenn jemand den ersteren Satz äußert und bejaht, aber zugleich den Satz "Ellis Kaut hat Pumuckl eine Existenz verliehen" bzw. "Pumuckl existiert" (äußerlich oder innerlich) verneint.

Da waren wir schon vorher. Natürlich tritt keine Widersinnigkeit auf, wenn das öffentlich Geäußerte dem widerspricht, was innerlich gedacht wird. Darauf hatte ich schon vorher hingewiesen:

Bei einem lügenden Sprecher impliziert das Gesagte einen Widerspruch zu seiner Intention, aber keinen performativen Widerspruch. Er verwendet ja gerade seine Äußerung, um zu lügen, das ist der Sinn des Gesagten und somit kein Unsinn.

Vorhin habe ich angemerkt:

Ich bin nun nicht dogmatisch auf meine Position fixiert. Wenn du bei dem Satz "Ellis Kaut hat Pumuckl erschaffen" einen performativen Widerspruch nachweisen kannst, ändere ich meine Ansicht.

Und dazu stehe ich. Du kannst mich von deiner Position überzeugen. Weise mir nach, dass es sich um einen performativen Widerspruch handelt und ich ändere meine Ansicht.

Ein bloßer Widerspruch zwischen dem, was gesagt wird, und dem, was gedacht wird, ist aber noch kein performativer Widerspruch. Eine Lüge ist keine Widersinnigkeit, sondern sinnvoll und manchmal sogar, wenn es sich um eine Notlüge handelt, nützlich.

Ein Beispiel für einen performativen Widerspruch wäre, wenn Hans sagen würde: "Ich lüge." Das ist tatsächlich widersinnig. Wenn Hans tatsächlich lügt, dann ist "ich lüge" wahr, also lügt Hans eben nicht. Und wenn Hans nicht lügt, dann ist "ich lüge" falsch. Aber einen solchen performativen Widerspruch hast du noch nicht nachgewiesen. Wenn der Nazi vor meiner Tür steht und fragt, ob ich Juden im Haus versteckt habe, und ich lüge, um den Nazi abzuwimmeln, obwohl tatsächlich Juden im Keller versteckt sind, dann ist diese Notlüge sinnvoll und dient einem humanen Zweck.

Abgesehen davon entsteht der Widerspruch in deiner Position folgendermaßen: Wenn du keine Ahnung hast, was da so gedacht wurde, dann erscheint die Äußerung sinnvoll. Und wenn du endlich die Kunst des Gedankenlesens erlernt und Einblick in die inneren Denkvorgänge des Gegenübers erhalten hast, dann erscheint die Äußerung nicht sinnvoll. Also: Ein und dieselbe Äußerung ist sinnvoll und sinnlos. Und genau hier funktioniert deine Differenzierung nicht mehr:

Ein Satz der Form "A ist B & A ist nicht B" ist widersprüchlich, aber ein Satz der Form "A ist B relativ zu C & A ist nicht B relativ zu D" nicht.

Aber "A ist sinnvoll" und "A ist sinnlos", das ist die Struktur von "A ist B & A ist nicht B", also ein Widerspruch.

Dritter Fehler:

Du begründest nicht, warum du den "semantischen Anarchismus" ablehnst. Stattdessen folgt ein Autoritätsargument:

Wörterbücher der Normalsprache spiegeln den üblichen, gewöhnlichen Wortgebrauch und entsprechend das übliche, gewöhnliche Wortverständnis wider. Sie (und selbst Fachwörterbücher der Philosophie) mögen in philosophischen Dingen keine absolute linguistische Autorität besitzen, aber niemand außer Humpty Dumpty heißt einen semantischen Anarchismus gut, oder?

Wenn jemand sagt, "Ich bin mit einem Junggesellen verheiratet", und auf meinen Einwand, dass dies aufgrund der Bedeutung von "Junggeselle" eine selbstwidersprüchliche Äußerung sei, erwidert, dass er/sie darunter keinen unverheirateten Mann, sondern einen Mann mit Zahnlücke verstehe, dann würdest auch du ihm/ihr das nicht durchgehen lassen, oder?

Warum soll mich als Autorität aufspielen und darüber entscheiden, ob ich einer Person einen seltsamen Sprachgebrauch durchgehen lasse?

Wenn jemand sagt "Ich bin mit einem Junggesellen verheiratet", dann ist seine Äußerung dysfunktional, weil ich seine Äußerung unverständlich finde. Wenn das andauernd passiert, wird mich die Kommunikation mit dieser Person frustrieren und dann halte ich mich von dieser Person fern. Ein souveräner Umgang mit der "Normalsprache" ist also schon wichtig, um die Kommunikation mit anderen Menschen möglichst effizient und frustrationsfrei zu gestalten. Das führt aber in der Praxis nicht dazu, dass ich mich als Grammatiknazi aufspiele, welcher entscheidet, was er anderen "durchgehen" lässt. Was mache ich stattdessen? Zur Zeit nehme ich Nachhilfeunterricht bei einem Englisch-Lehrer, um die (von meiner Gewöhnung an den deutschen Sprachgebrauch bedingten) Idiosynkrasien abzubauen und einen flüssigeren Sprachgebrauch in meiner Kommunikation in der englischen Sprache zu erwerben.

Es spricht aber nichts dagegen, wenn ich mich mit der anderen Person auf einen spezifischen Sprachgebrauch einige, welcher von der "Normalsprache" abweicht, aber für unsere Zwecke funktioniert. Beispielsweise kann sich der Autor einer philosophischen Abhandlung mit dem Leser darauf einigen, dass er die Begriffe in einer vom normalen Sprachgebrauch abweichenden Weise verwendet, weil die abweichende Verwendungsweise für die Zwecke seiner Darstellung besser geeignet ist. Solange der Autor diese Abweichungen transparent macht, ist nichts dagegen einzuwenden. Das ist dann auch semantischer Anarchismus, aber solange das im Einverständnis aller Beteiligten erfolgt (der Leser ist nicht dazu gezwungen das Buch zu lesen und wenn er die idiosynkratische Terminologie des Autors zu verwirrend findet, legt er das Buch halt wieder weg), ist nichts dagegen einzuwenden.

[Consul]

Wenn mit "Galathee" das ganze Fresko bzw. das Bild von Galathee darin gemeint ist, dann wurde es von Raffael tatsächlich er-/geschaffen ...

Das kaufe ich nicht. Du setzt hier ohne weiteres voraus, dass Raffael einfach der Schöpfer der „Galathee“ sei, und lässt dabei die Eigenlogik/Autonomie des Werkes selbst außer Acht. Eine befreundete Künstlerin hat das einmal treffend die „Bockigkeit“ des Werkes genannt. Die Werke selbst sind "bockig" und das lässt sich kaum leugnen. Es mag Künstler und Künstlerinnen geben, die sich über diese Bockigkeit hinwegsetzen, aber das ist weder notwendig und noch die Regel.

„Galathee“ besteht nicht bloß aus dem materiellen Fresko, dem Werkkörper, das jemand hergestellt hat. Zu ihrer Existenzweise gehört auch, dass sie von kompetenten Betrachter:innen performt wird. Und Raffael war zugleich der erste Betrachter des Werkes. Und da er ein großer Künstler war, hat er sich wohl kaum über die Eigenlogik des Werkes hinweggesetzt.

Wenn man Umberto Ecos zunächst nur auf literarische Texte bezogene Dreiteilung auf alle Kunstwerke wie Raffaels Fresko Der Triumph der Galatea verallgemeinert, dann gäbe es ohne Raffaels creatio dieses Gemäldes gar keine diesbezüglichen ecoschen intentiones, also auch keine intentio operis oder ein(e) "Eigenleben"/"Eigenlogik" des Kunstwerks.

Außerdem darf das ästhetisch-physische Eigenleben des Gemäldes "Der Triumph der Galatea" nicht mit einen Eigenleben der Nymphe Galatea verwechselt werden. Denn es gibt keine Frau, die eine Nymphe namens Galatea ist, und es hat auch nie eine solche Frau gegeben. Es mag natürlich Frauen geben oder gegeben haben, die Galatea heißen; aber von denen wäre keine die gleichnamige Nymphe in der griechischen Mythologie.

Die fiktive Nymphe Galatea ist nichtsdestoweniger ein intentionaler Gegenstand der geistigen Betrachtung oder Vorstellung, insbesondere im Zusammenhang mit Raffaels Kunstwerk; aber er hat nur das reale Fresko mit einem Bild von Galatea und nicht die fiktive Galatea er-/geschaffen (welche auch von niemand anderem er-/geschaffen wurde).

"Umberto Eco teilt die Bedeutung eines Textes in drei semiotische Dimensionen ein: Intentio auctoris (Absicht des Autors), Intentio operis (Absicht des Werks) und Intentio lectoris (Absicht des Lesers). Eco favorisiert die Intentio operis als objektiven, textinternen Maßstab, der den Rahmen für legitime Interpretationen bildet.

* Intentio auctoris: Die Intention des Autors. Eco zufolge sollte diese den Text nicht exklusiv monopolisieren, da ein Text nach seiner Fertigstellung ein Eigenleben entwickelt.

* Intentio operis: Die innere Absicht des Textes. Sie ergibt sich aus der internen Struktur, den sprachlichen Codes, historischen Konventionen und der Kohärenz des Werkes selbst. Sie fungiert als Grenze, um reine Willkür zu vermeiden.

* Intentio lectoris: Die Bedeutung, die der Leser dem Text zuschreibt. Sie ist für Eco notwendig zur Texterschließung, darf den Text aber nicht mit Bedeutungen überlagern, die von der Intentio operis nicht gestützt werden.

Eco vertritt die Haltung, dass eine faire Interpretation stets im Gleichgewicht zwischen der Struktur des Textes und den Entschlüsselungsversuchen des Lesers stattfinden muss. Willkürliche Projektionen nennt er "Gebrauch” statt "Interpretation" des Textes."

Quelle: Google KI

Es hat keinen Sinn, über die Realität von (Figuren in) Fiktionen zu streiten, wenn man sich nicht zuvor klarmacht, was Fiktionen überhaupt sind. Wenn jedoch die oberste Direktive lautet, es gebe nur das, was die Physik beschreibt, dann verschwinden Fiktionen zwangsläufig im Nichts. Die „Galathee“ ist mit den Mitteln der Physik selbstverständlich nicht zu erfassen, weil sie nur im Zusammenspiel mit dem Werkkörper und einem kompetenten Betrachter oder einer kompetenten Betrachterin existiert. Ohne bewusste Erfahrungen gibt es solche Werke gar nicht. Und was Bewusstsein ist, weiß die Physik nicht.
Und wer von einer falschen Ontologie der Fiktionen ausgeht, kann nicht zu einer richtigen Analyse der Existenz der Figuren in solchen Fiktionen kommen.

Wie gesagt, mein ontologischer Physikalismus beinhaltet nicht, dass sich alle nichtphysikalischen Diskurse, insbesondere der ästhetische, in die Sprache der Physik übersetzen lassen. Ein Selbstzitat:

Der klassische metaphysische/ontologische Materialismus ist nicht mit einem wissenschaftstheoretischen Physikalismus ("Physikismus") gleichzusetzen, der – wie die positivistisch und antimetaphysisch eingestellten Physikalisten des Wiener Kreises (Otto Neurath, Rudolf Carnap u.a.) es taten – eine physikalische Einheitswissenschaft anstrebt und die physikalische Sprache als Universalsprache der Wissenschaft betrachtet.

Ein metaphysischer/ontologischer Materialist/Physikalist ist nicht gezwungen, Thesen wie die folgenden zu unterschreiben, worin ein semantisch-theoretischer Reduktionismus und wissenschaftlicher Antipluralismus zum Ausdruck kommt:
* Alles lässt sich mit physikalischen Begriffen ausdrücken und beschreiben.
* Alle nichtphysikalischen Wahrheiten (wahren Aussagen) lassen sich in physikalische Wahrheiten übersetzen.
* Alle nichtphysikalische Wahrheiten lassen sich aus physikalische Wahrheiten herleiten.
* Alle nichtphysikalischen Wahrheiten lassen sich durch physikalische Wahrheiten erklären.
* Alle Wissenschaften außer der Physik bzw. alle nichtphysikalischen Wissenschaften sind im Grunde überflüssig und lassen sich durch die Physik bzw. die physikalischen Wissenschaften ersetzen.

Das Wort "Fiktion" ist doppeldeutig zwischen "Fiktum" = "Fingiertes" und "Fingens" = "Fingierendes". Fikta sind fiktive Objekte/Personen/Figuren, während Fingentia Repräsentationen von Fikta = fiktionale Repräsentationen sind. (Repräsentationen sind Zeichen bzw. komplexe Zeichengebilde, u.a. sprachlicher und bildlicher Art.)

Zu berücksichtigen ist außerdem die ontologischen Unterscheidung von abstrakten Typen und konkreten Token (Exemplaren) von Repräsentationen.

Es stellen sich somit drei unterschiedliche ontologische Fragen:
1. Gibt es/Existieren Fikta?
2. Gibt es/Existieren Fingentia (fiktionale Repräsentationen) als abstrakte Typen?
3. Gibt es/Existieren Fingentia (fiktionale Repräsentationen) als konkrete Token?

Meine allgemeinen Antworten lauten wie folgt:
1. Nein
2. Nein
3. Ja

Wenn—was ich glaube—Fikta nicht (da) sind, dann sind sie (an sich) auch nichts: Kein Sosein ohne Dasein!
Die Ontologie befasst sich mit dem Sein oder Seienden, sodass Fikta meiner Ansicht nach zur "Meontologie" = "Nichtseinslehre" gehören.

[Fußnote: Es mag von einem Gemälde als einem Token Kopien geben, die ebenfalls Token sind; aber Gemälde (und z.B. Statuen) sind nicht die Art von Kunstwerken (wie literarische oder musikalische Werke), worauf die Typ-Token-Unterscheidung anwendbar ist.]

"die Realität von (Figuren in) Fiktionen" + "Analyse der Existenz der Figuren in solchen Fiktionen" (Jörn) – Was bedeutet "Realität/Existenz in einer Fiktion"?

I. Es bedeutet "Existenz in einem Fiktum (einer fiktiven Welt, einem fiktiven Bereich oder 'Sinnfeld')".
II. Es bedeutet "Existenz in einem Fingens (einer fiktionalen Repräsentation)".

Nehmen wir Hermann Melvilles Roman(text) Moby-Dick als Beispiel:
Im Romantext als Fingens kommt nur der Name "Moby-Dick" (mehrmals) vor, aber nicht der Wal Moby-Dick, welcher nur in der Romanwelt als Fiktum vorkommt. Da jedoch die Romanwelt selbst ein Fiktum ist, existiert also ein Fiktum in einem Fiktum. Dies bedeutet aus meiner ontologischen Sicht, dass weder Moby-Dick (als Fiktum) noch die Moby-Dick-Welt (als Fiktum) existiert.

[Jörn P Budesheim]

Außerdem darf das ästhetisch-physische Eigenleben des Gemäldes "Der Triumph der Galatea" nicht mit einen Eigenleben der Nymphe Galatea verwechselt werden. Denn es gibt keine Frau, die eine Nymphe namens Galatea ist, und es hat auch nie eine solche Frau gegeben. Es mag natürlich Frauen geben oder gegeben haben, die Galatea heißen; aber von denen wäre keine die gleichnamige Nymphe in der griechischen Mythologie.

Das ist kein gültiges Argument. Du behauptest die Figuren entwickeln kein Eigenleben, weil es sie nicht gibt. Aber das kannst du nicht voraussetzen, weil das schließlich hier strittig ist. Die Tatsache, dass solche Figuren oftmals ein Eigenleben entwickeln, fordert deine Position hinaus. Das Phänomen einfach nur zu leugnen, ist keine überzeugende Antwort.

Warum du das Zitat von Ecco gebracht hast, kann ich übrigens nicht erkennen. Wofür oder wogegen soll das sprechen?

[Dynamis]

Gestern habe ich eine künstlerische Reflexion von dem Science-Fiction-Autor Cixin Liu gelesen. Der Text ist aus dem Chinesischen übersetzt, daher erfahren wir leider nur, was die Übersetzerin über das Wort "Erschaffung" denkt, aber trotzdem passt es gut zu dieser Diskussion:

Science-Fiction entsteht aus Wissenschaft und Imagination, eins ihrer grundlegenden Elemente ist die Erschaffung von Welten: Ihr gelingt es, mithilfe der Vorstellungskraft eine fantastische Welt zu konstruieren, die unwirklich, aber nicht übernatürlich ist. An die Stelle der literarischen Figuren, die in der Regel den poetischen Charakter der Unterhaltungsliteratur ausmachen, tritt in der Science-Fiction die Erschaffung von Welten, zumindest zum Teil; bestimmte Lebenswelten oder Spezies können in Science-Fiction-Erzählungen als eigenständige literarische Figuren fungieren. Die Art, wie solcherart Handlungsträger imaginiert und dargestellt werden, gehört zu den wichtigsten Komponenten der Poesie von Science-Fiction. Da in diesem Genre die Geschichten realer Menschen in surrealen Welten erzählt werden, bildet die Schilderung der menschlichen Natur in Verbindung mit diesen fantastischen Welten naturgemäß einen weiteren wichtigen Faktor für seine poetische Qualität. ("Poetische Science-Fiction", übersetzt von Karin Betz, in: Cixin Liu, "Der Blick von den Sternen - Erzählungen und Essays", 2024 Heyne)

Also, da sagt der Science-Fiction-Autor ziemlich klar (wenn wir der Übersetzung Glauben schenken können), dass es um die Erschaffung von Welten geht.

Eine der Fragen, um die es hier in der Diskussion gerade geht, ist: Was ist damit gemeint?

Außerdem darf das ästhetisch-physische Eigenleben des Gemäldes "Der Triumph der Galatea" nicht mit einen Eigenleben der Nymphe Galatea verwechselt werden. Denn es gibt keine Frau, die eine Nymphe namens Galatea ist, und es hat auch nie eine solche Frau gegeben. Es mag natürlich Frauen geben oder gegeben haben, die Galatea heißen; aber von denen wäre keine die gleichnamige Nymphe in der griechischen Mythologie.

Die fiktive Nymphe Galatea ist nichtsdestoweniger ein intentionaler Gegenstand der geistigen Betrachtung oder Vorstellung, insbesondere im Zusammenhang mit Raffaels Kunstwerk; aber er hat nur das reale Fresko mit einem Bild von Galatea und nicht die fiktive Galatea er-/geschaffen (welche auch von niemand anderem er-/geschaffen wurde).

Wenn ein Science-Fiction-Autor von einer "Erschaffung von Welten" spricht, meint er damit natürlich nicht, dass er bloß Belletristik geschaffen hat. Belletristik ist lediglich ein spezifisches literarisches Genre, welches in dem beschränkten menschlichen Bedeutungshorizont einer rückständigen unterentwickelten und völlig vom intergalaktischen Treiben entwickelter Zivilisationen isolierten Spezies eine Rolle spielt. So kleinlich denkt ein Science-Fiction-Autor nicht. Er hat schon Größeres im Sinn.

[Timberlake]

... oder auch kleineres ..

[Consul]

Bei dem fiktionalen Realismus, den ich vertrete, geht es darum, dass das, was in Geschichten existiert, eben existiert. Ausnahmslos alles, was existiert, existiert in Bereichen. Manches existiert eben in Geschichten, manches in der Reihe der natürlichen Zahlen, anderes in dem Bereich der makroskopischen physikalischen Gegenstände, manches in meinem Wohnzimmer, anderes unten auf der Straße, vieles in meinem Darm, wieder anderes in der Welt des Schachs. Manche Dinge gibt es nur, wenn es uns gibt, wie z. B. Stühle und Autos. Andere Dinge gibt es unabhängig von uns, wie z. B. den Planeten OGLE-2005-BLG-390Lb, der vermutlich völlig unabhängig von uns existiert. Fiktionale Gegenstände gibt es nur, wenn es Wesen wie uns gibt, die sie im Modus der Einbildungskraft aufführen. Dazu gehört Darth Vader.

Dass Darth Vader wirklich existiert, bedeutet, dass er in den entsprechenden Geschichten von Star Wars existiert. In diesen Geschichten ist er eine große Gefahr für die Rebellen, in Kassel hingegen kann er nicht auftauchen und auch niemanden gefährden.

Rudolf Carnap hat mit seiner Unterscheidung interner und externer Existenzfragen einen gabrielesken ontologischen Relativismus und Pluralismus vorweggenommen. Entsprechend stellt z.B. der fiktionale Diskurs ein besonderes sprachliches Rahmenwerk (framework) dar, das einen bestimmten Bereich ("Sinnfeld" – Gabriel) repräsentiert, und innerhalb dessen sich interne Existenzfragen stellen, welche auch intern zu beantworten sind. Die externe ontologische Frage nach dem Bereich ("Sinnfeld") der Fikta als Ganzem wäre für Carnap sinn- und zwecklos.

Eine interne Existenzfrage innerhalb des mathematischen Rahmenwerks wie "Gibt es eine natürliche Zahl zwischen 2 und 3?" ist für ihn sinnvoll und zweckmäßig, und kann klar mit nein beantwortet werden; aber die externe Existenzfrage nach der Existenz von natürlichen Zahlen überhaupt oder dem System der natürlichen Zahlen als Ganzem lehnt er grundsätzlich ab.

Wenn man wie (der allgemein metaphysikfeindlich gesinnte) Carnap externe Existenzfragen für illegitim erklärt, dann bleiben nur rahmenwerkrelative, interne Existenzfragen übrig; doch einen solchen ontologischen Relativismus & Pluralismus lehne ich als unzutreffend und unangemessen ab, weil es durchaus ein allumfassendes ontologisches Rahmenwerk gibt, worin sich absolut-externe Existenzfragen wie "Gibt es abstrakte Entitäten?" und "Gibt es fiktive Entitäten?" sinnvoll stellen lassen.

Ein fiktionaler Antirealist wie ich kann eine fiktionsinterne Existenzaussage wie "Darth Vader existiert in der Welt von Krieg der Sterne" bejahen; denn seine/meine ontologische Verneinung bezieht sich auf die fiktionsexterne Existenzaussage "Darth Vader existiert", deren ontologisches Rahmenwerk das Sein insgesamt umfasst.

Solange unter dem fiktionalen Realismus keine fiktionsexterne Existenzbehauptung verstanden wird, entsteht überhaupt kein Gegensatz zwischen dem fiktionalen Realismus und dem fiktionalen Antirealismus, da eine fiktionsinterne Existenzbejahung mir einer dasselbe betreffenden fiktionsexternen Existenzverneinung vereinbar ist.

Und wenn jemand wie Gabriel & du davon ausgeht, dass es ein das gesamte Sein umfassendes ontologisches Rahmenwerk nicht gibt, sodass sich externe Existenzfragen bezüglich fiktiver Dinge oder Bereiche/Welten erst gar nicht stellen, dann reden wir zwangsläufig aneinander vorbei. Denn dann gibt es kein übergeordnetes und gemeinsames ontologisches Rahmenwerk, innerhalb dessen wir in derselben ontologischen Sprache eine Diskussion über die Existenz von Fikta führen können.

"Gibt es Eigenschaften, Klassen, Zahlen, Propositionen? Um die Natur dieser und verwandter Probleme klarer zu verstehen, ist es vor allen Dingen notwendig, eine grundlegende Unterscheidung zwischen zwei Arten von Fragen anzuerkennen, welche die Existenz oder Realität von Entitäten betreffen. Wenn jemand in seiner Sprache über eine neue Art von Wesenheiten sprechen will, muß er ein Sprachsystem neuer Sprechweisen einführen, das neuen Regeln unterliegt; wir werden dieses Verfahren die Konstruktion eines linguistischen Rahmenwerks für die in Rede stehenden neuen Wesenheiten nennen. Und jetzt müssen wir zwei Existenzfragen unterscheiden: erstens Fragen der Existenz gewisser Entitäten der neuen Art innerhalb des Systems von Wesenheiten, die durch das linguistische Rahmenwerk repräsentiert werden wird; wir nennen sie interne Fragen; und zweitens Fragen, welche die Existenz oder Realität des Systems von Entitäten als eines Ganzen betreffen, externe Fragen genannt. Interne Fragen und mögliche Antworten auf sie werden mit Hilfe der neuen Ausdrucksformen formuliert. Die Antworten können entweder durch rein logische Methoden oder durch empirische Methoden gefunden werden, was davon abhängt, ob das Rahmenwerk ein logisches oder ein tatsachenabhängiges ist. Eine externe Frage hat einen problematischen Charakter, der einer näheren Prüfung bedarf."

(Carnap, Rudolf. "Empirismus, Semantik und Ontologie." 1950. In Bedeutung und Notwendigkeit: Eine Studie zur Semantik und modalen Logik, übers. v. Wilhelm Bader, 257-278. Wien: Springer, 1972. S. 259)

"Die Welt der Dinge. Wir wollen als Beispiel die einfachste Art von Wesenheiten, mit denen wir es in der Alltagssprache zu tun haben, betrachten: das raum-zeitlich geordnete System beobachtbarer Dinge und Ereignisse. Wenn wir einmal die Dingsprache mit ihrem Rahmenwerk für Dinge akzeptiert haben, können wir interne Fragen stellen und beantworten, z. B. "Liegt ein Stück weißes Papier auf meinem Schreibtisch?", "Lebte König Arthur wirklich?", "Sind Einhörner und Kentauren wirklich oder nur eingebildet?" u. a. Diese Fragen müssen durch empirische Untersuchungen beantwortet werden. Beobachtungsergebnisse werden gemäß gewisser Regeln als bestätigendes oder nicht bestätigendes Zeugnis für mögliche Antworten bewertet. (Diese Bewertung erfolgt natürlich gewöhnlich eher als eine Sache der Gewohnheit denn als ein reiflich überlegtes rationales Verfahren. Aber es ist möglich, in einer rationalen Rekonstruktion explizite Regeln fur die Bewertung festzulegen. Das ist eine der Hauptaufgaben einer reinen, d. h. von einer psychologischen verschiedenen Erkenntnislehre.) Der in diesen internen Fragen auftretende Realitätsbegriff ist ein empirischer, wissenschaftlicher, nichtmetaphysischer Begriff. Etwas als ein wirkliches Ding oder Ereignis anzuerkennen, bedeutet, es mit Erfolg dem System von Dingen an einer bestimmten Raum-Zeit-Stelle einzuverleiben, so daß es mit den anderen Dingen zusammenpaßt, die als real gemäß den Regeln des Rahmenwerks anerkannt sind.

Von diesen Fragen mussen wir die externe Frage der Realität der Dingwelt selbst unterscheiden. Im Gegensatz zu den früheren Fragen wird diese Frage weder von dem Mann von der Straße noch von Einzelwissenschaftlern, sondern nur von Philosophen gestellt. Die Realisten geben eine bejahende Anwort, die subjektiven Idealisten eine negative, und der Widerstreit geht für Jahrhunderte weiter, ohne je gelöst zu werden. Und er kann nicht gelöst werden, weil er in falscher Weise in Worte gefaßt ist. Wirklich sein im wissenschaftlichen Sinne bedeutet, ein Element des Systems zu sein; daher kann dieser Begriff nicht sinnvoll auf das System selbst angewendet werden. Diejenigen, welche die Frage der Realität der Dingwelt selbst stellen, haben vielleicht nicht eine theoretische Frage im Auge, wie ihre Formulierung es nahezulegen scheint, sondern vielmehr eine praktische Frage, eine Sache der praktischen Entscheidung betreffs der Struktur unserer Sprache. Wir haben die Wahl, ob die Ausdrucksformen des fraglichen Rahmenwerks zu akzeptieren und zu gebrauchen sind oder nicht."

(Carnap, Rudolf. "Empirismus, Semantik und Ontologie." 1950. In Bedeutung und Notwendigkeit: Eine Studie zur Semantik und modalen Logik, übers. v. Wilhelm Bader, 257-278. Wien: Springer, 1972. S. 259-60)

"Von den internen Fragen müssen wir in klarer Weise externe Fragen unterscheiden, d. h. philosophische Fragen, welche die Existenz oder Realität des gesamten Systems der neuen Wesenheiten betreffen. Viele Philosophen sehen eine Frage dieser Art als eine ontologische Frage an, die vor der Einführung der neuen Sprachformen gestellt und beantwortet werden muß. Die letztere Einführung ist, so glauben sie, nur legitim, wenn sie durch eine ontologische Einsicht gerechtfertigt werden kann, die eine bejahende Antwort auf die Realitätsfrage liefert. Im Gegensatz zu dieser Ansicht ist unsere Stellungnahme die, daß die Einführung der neuen Redeweisen keinerlei theoretischer Rechtfertigung bedarf, weil sie keinerlei Behauptung der Realität einschließt. Wir können noch von "der Annahme der neuen Entitäten" sprechen (und haben es getan), da diese Redeweise gebräuchlich ist; aber man muß daran denken, daß dieser Satz für uns nicht irgend etwas mehr als die Annahme des neuen Rahmenwerks bedeutet, d.h. der neuen sprachlichen Formen. Vor allem muß sie nicht als sich auf eine Annahme, einen Glauben oder eine Behauptung der "Realität der Wesenheiten" beziehend interpretiert werden. Es gibt keine solche Behauptung. Eine angebliche Feststellung der Realität des Systems der Entitäten ist eine Pseudo-Feststellung ohne Erkenntnisgehalt. Freilich müssen wir uns an dieser Stelle einer wichtigen Frage stellen; aber es ist eine praktische, nicht eine theoretische Frage, ob die neuen sprachlichen Formen zu akzeptieren sind oder nicht. Die Annahme kann nicht als entweder wahr oder falsch beurteilt werden, weil sie keine Behauptung ist. Sie kann nur als mehr oder weniger angemessen, fruchtbar, dem Zwecke dienlich beurteilt werden, zu dem die Sprache bestimmt ist. Urteile dieser Art liefern die Motivierung für die Entscheidung des Annehmens oder Ablehnens dieser Art von Wesenheiten.

So ist es klar, daß die Annahme eines linguistischen Rahmenwerks nicht so angesehen werden muß, als schließe sie eine metaphysische Lehre bezüglich der Realität der fraglichen Entitäten ein."

(Carnap, Rudolf. "Empirismus, Semantik und Ontologie." 1950. In Bedeutung und Notwendigkeit: Eine Studie zur Semantik und modalen Logik, übers. v. Wilhelm Bader, 257-278. Wien: Springer, 1972. S. 268-9)

Dass diese Figur existiert, erkennen wir allein schon daran, dass wir über sie wahre Aussagen machen können. Es ist z. B. wahr oder falsch, dass Darth Vader der Vater von Luke Skywalker ist. Alles, worüber wir wahre Aussagen machen können oder wahre Gedanken haben können, existiert. Denn es ist das Maß dessen, was eine Aussage oder Gedanken wahr oder falsch macht. Das ändert sich auch nicht, wenn man die Wörter „Aussage“/„Gedanke“ oder das Wort "wahr" durch irgendwelche anderen Wörter ersetzt. Denn wenn ich denke oder sage, dass etwas "so und so" ist, dann ist es wahr, wenn es tatsächlich "so und so" ist.

Wenn der Satz "Luke Skywalker existiert nicht" wahr ist, dann impliziert er nicht widersprüchlicherweise, dass Luke Skywalker existiert; aber vermutlich beziehst du dich in erster Linie nicht auf negative Aussagen, sondern auf positive wie "Darth Vader ist der Vater von Luke Skywalker".

Laut Frege ist diese positive Aussage aufgrund der Bedeutungslosigkeit (im fregeschen Sinn = Bezugsgegenstandslosigkeit) der Eigennamen "Darth Vader" und "Luke Skywalker" eine bloße Scheinaussage, die weder wahr noch falsch ist.

Laut meiner Wenigkeit ist diese Aussage aufgrund der (fiktionsextern beurteilten) Nichtexistenz von Vader und Skywalker falsch, aber (konventionell) gültig.
(Meine Unterscheidung zwischen der Wahrheit und der Gültigkeit einer fiktionalen Aussage oder Behauptung habe ich bereits in vorherigen Beiträgen erläutert.)

[Consul]

Du behauptest die Figuren entwickeln kein Eigenleben, weil es sie nicht gibt. Aber das kannst du nicht voraussetzen, weil das schließlich hier strittig ist. Die Tatsache, dass solche Figuren oftmals ein Eigenleben entwickeln, fordert deine Position hinaus. Das Phänomen einfach nur zu leugnen, ist keine überzeugende Antwort.

Mit deiner Rede von einem "Eigenleben" setzt du voraus, dass fiktive Figuren ein "Leben" bzw. Dasein haben. Ich bestreite Ersteres, weil ich Letzteres bestreite; und selbst wenn ich um des Argumentes willen annehme, dass fiktive Figuren existieren, verstehe ich nicht, was für ein Eigenleben oder eine Autonomie das sein soll, und wie sie mit der von dir selbst bejahten Abhängigkeit von Fikta von ihren Schöpfern vereinbar sein kann. Es wäre jedenfalls absurd zu behaupten, Sherlock Holmes könne selbst beschließen, von der Baker Street 221B in ein anderes Haus zu ziehen.

Warum du das Zitat von Ecco gebracht hast, kann ich übrigens nicht erkennen. Wofür oder wogegen soll das sprechen?

Das Zitat soll weder für noch gegen etwas sprechen, sondern einfach eine relevante Unterscheidung einführen. Was die intentio operis betrifft, so geht es dabei wohlgemerkt um die Eigenart und Eigenständigkeit von Kunstwerken wie fiktionalen literarischen Texten, und nicht um eine Autonomie der fiktiven Objekte/Personen, wovon jene Texte handeln.

"Drei Intentionstypen:
…Interpretation als Suche nach der intentio auctoris, Interpretation als Suche nach der intentio operis und Interpretation als Aufzwingen der intentio lectoris.

Während in der gegenwärtigen Auseinandersetzung das Vorrecht der Initiative des Lesers (als einziges Definitionskriterium des Textes) besonders herausgestellt wurde, befasste die klassische Diskussion sich vor allem mit der Gegenüberstellung der folgenden beiden Programme:

(a) man muss im Text nach dem suchen, was der Autor sagen wollte;

(b) man muss im Text nach dem suchen, was er unabhängig von den Intentionen seines Autors sagt.

Nur wenn man den zweiten Pol dieser Gegenüberstellung akzeptierte, konnte man eine weitere Gegenüberstellung formulieren:

(b1) man muss im Text nach dem suchen, was er in Bezug auf seine eigene kontextuelle Kohärenz und auf die Signifikationssysteme sagt, auf die er sich bezieht;

(b2) man muss im Text nach dem suchen, was der Adressat in Bezug auf seine eigenen Signifikationssysteme und/oder seine eigenen Wünsche, Impulse, Vorlieben in ihm findet."

(Eco, Umberto. Die Grenzen der Interpretation. Übers. v. G. Memmert. München: dtv, 1995. S. 35)

[Consul]

Du interpretierst zweimal, wie etwas "wohl gemeint" sei. Aber das, was du da hineininterpretierst, hat keine Grundlage in dem, was da steht. Daher ist dein Umgang mit den Textstellen methodisch fehlerhaft.

Da steht: "schuf Rafael seine Galathee"
Da steht nicht: "schuf Rafael sein Bild der Galathee"
Da steht: "eine Hermannsschlacht zu schaffen"
Da steht nicht: "ein Bild (eine Zeichnung) der Hermannsschlacht zu schaffen"

Das, was nach deiner Ansicht "wohl gemeint" ist, folgt auch nicht aus dem Kontext.

Ich widerspreche dir hartnäckig: Meine Auslegung ist die einzig plausible.
Ein hervorgegoogeltes Zitat:

"Als Michelangelo seinen David schuf, war er noch nicht einmal 30 Jahre alt. Seine Bildhauerei übertrifft alles bisher Dagewesene; gerade auch die bewunderten Werke der Antike."

(Kirschgruber, Valentin. Den Tag segnen: Rituale von Sonnwend bis Rauhnacht, die jeden Moment bedeutsam machen. München: Kailash/Penguin, 2016. S. 289-90)

Hier ist interpretatorisch klar, dass mit "seinen David" seine David-Statue und nicht der Held David (aus dem Alten Testament) gemeint ist, den Michelangelo zweifellos nicht erschaffen hat.

Jörn hat dir nämlich schon erklärt, wie das mit den erschaffenen Figuren in diesem Kontext zu verstehen ist: …
Jörn spricht hier also von der "Eigenlogik des Werkes". Und die könnte doch auch "wohl gemeint" sein.

In Wielands & Uhlands Formulierungen eine angeblich gemeinte Bezugnahme auf eine "Eigenlogik" von Raffaels Fresko bzw. Gangloffs Zeichnung hineinzulesen, halte ich für völlig verfehlt.

Übrigens, ich habe erst vorhin die folgende Anmerkung zu Uhlands Gedicht wahrgenommen, welche meine Interpretation klar bestätigt: "Dich drängt’ es, eine Hermannsschlacht zu schaffen" = "Dich drängt’ es, eine Hermannsschlacht-Zeichnung zu schaffen".

"Die nachstehenden Sonette beziehen Sich auf die letzten Zeichnungen und Entwürfe des genialen jungen Künstlers."

Quelle: https://www.deutschestextarchiv.de/book ... 1815?p=107

Du begründest nicht, warum du den "semantischen Anarchismus" ablehnst. Stattdessen folgt ein Autoritätsargument: …
Warum soll mich als Autorität aufspielen und darüber entscheiden, ob ich einer Person einen seltsamen Sprachgebrauch durchgehen lasse?

Wenn man sich auf die Autorität der normalsprachlichen Semantik beruft, dann spielt man sich nicht selbst als Autorität auf.

…Es spricht aber nichts dagegen, wenn ich mich mit der anderen Person auf einen spezifischen Sprachgebrauch einige, welcher von der "Normalsprache" abweicht, aber für unsere Zwecke funktioniert. Beispielsweise kann sich der Autor einer philosophischen Abhandlung mit dem Leser darauf einigen, dass er die Begriffe in einer vom normalen Sprachgebrauch abweichenden Weise verwendet, weil die abweichende Verwendungsweise für die Zwecke seiner Darstellung besser geeignet ist. Solange der Autor diese Abweichungen transparent macht, ist nichts dagegen einzuwenden. Das ist dann auch semantischer Anarchismus, aber solange das im Einverständnis aller Beteiligten erfolgt (der Leser ist nicht dazu gezwungen das Buch zu lesen und wenn er die idiosynkratische Terminologie des Autors zu verwirrend findet, legt er das Buch halt wieder weg), ist nichts dagegen einzuwenden.

Okay, aber wenn Philosophen am Verb "erschaffen" ("creare", "to create", "créer"…) semantisch "rumfummeln", nur um widerspruchsfrei von nichtseienden er-/geschaffenen Dingen sprechen zu können, dann ist und bleibt mir das zuwider.

By the way, mir ist zufällig Heideggers idiosynkratische Verwendung von "Dasein" in den Sinn gekommen.

"Dieses Seiende, das wir selbst je sind und das unter anderem die Seinsmöglichkeit des Fragens hat, fassen wir terminologisch als Dasein."

(Heidegger, Martin. Sein und Zeit. 11. Aufl. Tübingen: Niemeyer, 1967. S. 7)

[Consul]

Wenn jemand den Satz "Ellis Kaut hat Pumuckl erschaffen" äußert, dann und nur dann redet er (normalsprachlichen) Unsinn/Widersinn, wenn seine subjektive Sprecherimplikation der objektiven Satzimplikation widerspricht, d.h. wenn er meint, dass Pumuckl (trotz seiner Erschaffung durch Kaut) nicht existiert.

Jetzt sagt uns Frege aber: Der Sinn eines Namens hängt von der Art des Gegebenseins ab. Frege behauptet, "daß der Unterschied des Zeichens einem Unterschiede in der Art des Gegebenseins des Bezeichneten entspricht". Nun ist Pumuckl aber eben in nur einer einzigen Weise gegeben, nämlich in den Werken, die Ellis Kaut und andere Künstler erschaffen haben. So etwas wie "Pumuckl 1", der in Buch Nr 1, und "Pumuckl 2", der in Buch Nr 2 auftritt, gibt es nicht. Es ist immer derselbe Pumuckl.

Der Sinn hängt eben nicht von der subjektiven Sprecherimplikation ab, sondern von der Art des Gegebenseins. Und die Art des Gegebenseins ist bei Figuren wie Pumuckl oder Sherlock Holmes eben die, dass sie in Büchern und Filmen auftauchen. Deswegen ist Consuls Theorie, dass jemand "(normalsprachlichen) Unsinn/Widersinn, wenn seine subjektive Sprecherimplikation der objektiven Satzimplikation widerspricht", unbegründet.

* Subjektive Sprecherimplikationen beruhen auf Sprecherintentionen—darauf, was ein Sprecher mit dem meint, was er sagt. Damit sind wir in der linguistischen Pragmatik, welche (soweit ich weiß) in Freges semantischer Theorie von Sinn & Bedeutung nicht thematisiert wird.
(Wenn Frege an anderer Stelle davon spricht, dass Aussagesätze sowohl mit als auch ohne "behauptende Kraft" geäußert werden können, dann ist das eine Sache der sprachlichen Pragmatik.)

"Es liegt nun nahe, mit einem Zeichen (Namen, Wortverbindung, Schriftzeichen) außer dem Bezeichneten, was die Bedeutung des Zeichens heißen möge, noch das verbunden zu denken, was ich den Sinn des Zeichens nennen möchte, worin die Art des Gegebenseins enthalten ist. Es würde danach in unserem Beispiele zwar die Bedeutung der Ausdrücke 'der Schnittpunkt von a und b' und 'der Schnittpunkt von b und c' dieselbe sein, aber nicht ihr Sinn. Es würde die Bedeutung von 'Abendstern' und 'Morgenstern' dieselbe sein, aber nicht der Sinn."

(Frege, Gottlob. "Über Sinn und Bedeutung." 1892. In Funktion, Begriff, Bedeutung, 6. Aufl., hrsg. v. Günther Patzig, 40-65. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1986. S. 41)

* Für Frege sind Sinne abstrakte Wort- oder Satzbedeutungen (im heutigen, nichtfregeschen Sinn von "Bedeutung"). Der Sinn eines Eigennamens ist für ihn "die Art des Gegebenseins" seiner Bedeutung (im fregeschen Sinn) = seines Bezugsgegenstandes. Fiktionale Eigennamen wie "Pumuckl" und "Sherlock Holmes" haben laut Frege einen Sinn, aber keine Bedeutung (keinen Bezugsgegenstand). – Hm…aber wie kann eine nicht vorhandene Bedeutung durch einen vorhandenen Sinn "gegeben" sein?

* Aus intentionalitätspsychologischer Sicht kann man einwenden, dass auch ein nichtexistenter Bezugsgegenstand immer noch ein Bezugsgegenstand (Referent) ist, obgleich nur ein rein intentionaler.
Entsprechend ist es eines zu sagen, der Eigenname "Pumuckl" habe keine (fregesche) Bedeutung; und ist es etwas anderes zu sagen, er habe zwar eine (fregesche) Bedeutung, aber keine existente.

Frege selbst spricht jedoch nicht von intentionalen Gegenständen. Semantische Referenz ist für ihn im Gegensatz zu den Intentionalisten eine beidseitig existenzimplizierende Relation: Wenn Y die (außersprachliche) Bedeutung des (sprachlichen) "X" ist, dann existieren sowohl "X" als auch Y.

* Anyway: Der fiktive Pumuckl kann uns nicht im Sinn eines Gegenwärtigseins (Präsentiertseins) durch Wahrnehmung "gegeben" sein, sondern nur im Sinn eines Vergegenwärtigtseins (Repräsentiertseins) durch bildliche oder sprachliche Vorstellung/Darstellung (Beschreibung).
Wenn Pumuckl als beim Schreinermeister Eder lebender Kobold beschrieben oder "deskriptiv gegeben" wird, dann ist "beim Schreinermeister Eder lebender Kobold" Teil des Sinnes des Eigennamens "Pumuckl".

* "So etwas wie "Pumuckl 1", der in Buch Nr 1, und "Pumuckl 2", der in Buch Nr 2 auftritt, gibt es nicht. Es ist immer derselbe Pumuckl." (Dynamis)
Tja, da bin ich mir nicht sicher. Hier ist Quines berühmter Spruch:

"…'No entity without identity'…"

(Quine, W. V. "Speaking of Objects." In Ontological Relativity and Other Essays, 1-25. New York: Columbia University Press, 1969. p. 23)

Man könnte das umdrehen: Keine Identität ohne Entität!
Wenn, was ich glaube, fiktive Figuren wie Pumuckl Nonentitäten und damit existenzlos sind, dann sind sie auch identitätslos. Was nicht da ist, hat auch kein feststehendes Wesen.
Eine (konstante) Identität finden wir nur bei sprachlichen oder bildlichen Darstellungen von Pumuckl, die gesellschaftlich als maßgebende Pumuckl-Repräsentationen anerkannt sind und überliefert werden (wie "beim Schreinermeister Eder lebender Kobold").
Das heißt, wir reden nur dann vom selben Pumuckl, wenn wir ihn auf dieselbe Weise sprachlich oder bildlich darstellen.

* "Pumuckl lebt beim Schreinermeister Eder" versus "Pumuckl lebt beim Metzgermeister Huber". – Aus meiner F-antirealistischen Sicht ist der erste Satz falsch, aber gültig, wohingegen der zweite Satz falsch und ungültig ist.
Die Gültigkeit bzw. Ungültigkeit von Aussagen über Pumuckl und Fikta im Allgemeinen ist nichts weiter als eine Sache sozialer Konventionen bezüglich des Gebrauchs fiktionaler Repräsentationen.

Und wenn das stimmt, was Frege sagt, dann ist das, was Consul sagt, einfach falsch:

Der Satz "Odysseus wurde tief schlafend in Ithaka ans Land gesetzt" hat offenbar einen Sinn.

Eben. Und genauso hat der Satz "Ellis Kaut hat Pumuckl erschaffen" einen Sinn, unabhängig davon, ob man F-Realist oder F-Antirealist ist.

Dass dieser Satz an und für sich betrachtet sinnvoll ist, habe ich doch nie bestritten!

Ja, der Satz "Ellis Kaut hat Pumuckl erschaffen" ist für sich betrachtet nicht semantisch un-/widersinnig wie "Farblose grüne Ideen schlafen wütend" (um einen berühmten Beispielsatz von Noam Chomsky zu verwenden: "Colorless green ideas sleep furiously").
Eine Äußerung des ersten Satzes kann jedoch—wie oben bereits gezeigt—semantisch un-/widersinnig werden, wenn man den pragmatischen Aspekt hinzuzieht, d.h. die jeweilige Sprechabsicht, das jeweilige Meinen des Sprechers. Entsprechend redet jemand (normalsprachlichen) Unsinn, wenn er sagt, Kaut habe Pumuckl erschaffen, und damit meint, Kaut habe Pumuckl erschaffen, aber nicht seiend gemacht.

[Consul]

Science-Fiction entsteht aus Wissenschaft und Imagination, eins ihrer grundlegenden Elemente ist die Erschaffung von Welten: Ihr gelingt es, mithilfe der Vorstellungskraft eine fantastische Welt zu konstruieren, die unwirklich, aber nicht übernatürlich ist. An die Stelle der literarischen Figuren, die in der Regel den poetischen Charakter der Unterhaltungsliteratur ausmachen, tritt in der Science-Fiction die Erschaffung von Welten, zumindest zum Teil; bestimmte Lebenswelten oder Spezies können in Science-Fiction-Erzählungen als eigenständige literarische Figuren fungieren. Die Art, wie solcherart Handlungsträger imaginiert und dargestellt werden, gehört zu den wichtigsten Komponenten der Poesie von Science-Fiction. Da in diesem Genre die Geschichten realer Menschen in surrealen Welten erzählt werden, bildet die Schilderung der menschlichen Natur in Verbindung mit diesen fantastischen Welten naturgemäß einen weiteren wichtigen Faktor für seine poetische Qualität. ("Poetische Science-Fiction", übersetzt von Karin Betz, in: Cixin Liu, "Der Blick von den Sternen - Erzählungen und Essays", 2024 Heyne)

Also, da sagt der Science-Fiction-Autor ziemlich klar (wenn wir der Übersetzung Glauben schenken können), dass es um die Erschaffung von Welten geht.
Eine der Fragen, um die es hier in der Diskussion gerade geht, ist: Was ist damit gemeint?
…
Wenn ein Science-Fiction-Autor von einer "Erschaffung von Welten" spricht, meint er damit natürlich nicht, dass er bloß Belletristik geschaffen hat. Belletristik ist lediglich ein spezifisches literarisches Genre, welches in dem beschränkten menschlichen Bedeutungshorizont einer rückständigen unterentwickelten und völlig vom intergalaktischen Treiben entwickelter Zivilisationen isolierten Spezies eine Rolle spielt. So kleinlich denkt ein Science-Fiction-Autor nicht. Er hat schon Größeres im Sinn.

Vielleicht ist Cixin Liu ein fiktionaler Realist, der seine Worte mit Bedacht und ontologischer Überzeugung wählt; aber vielleicht drückt er sich einfach umgangssprachlich aus, ohne jemals ernsthaft über den ontologischen Status von Fiktionen/Fikta nachgedacht zu haben.

"[Science-Fiction] gelingt es, mithilfe der Vorstellungskraft eine fantastische Welt zu konstruieren, die unwirklich, aber nicht übernatürlich ist." (Cixin Liu)

Was die Phantasie, die Vorstellungs- oder Einbildungskraft erschafft oder hervorbringt, sind geistige Bilder oder Gedanken. Es wäre übernatürliche Zauberei, wenn man Dinge oder gar ganze Welten allein dadurch erschaffen könnte, dass man bildliche oder sprachliche Zeichen davon erzeugt.

Genau und streng genommen "konstruiert" (kreiert/produziert/generiert) ein Science-Fiction-Autor in seinem Geist keine unwirkliche Welt, sondern wirkliche Vorstellungen einer unwirklichen Welt. Darauf folgen wirkliche schriftliche Beschreibungen der jeweils ausgedachten unwirklichen Welten, die als Bücher veröffentlicht werden.

…Wir neigen allerdings alle zu einer lockeren Redeweise, durch die der ontologisch wichtige Unterschied zwischen fiktionalen Repräsentationen sowie deren Erschaffung und fiktiven Objekten sowie deren Erschaffung verwischt wird.
Ein Realist in Bezug auf fiktive Objekte kann widerspruchsfrei sagen, dass Herman Melville sowohl den fiktionalen Roman Moby-Dick als auch den fiktiven Wal Moby-Dick erschaffen hat.
Ein Antirealist kann hingegen nur widerspruchsfrei sagen, dass Herman Melville den Roman Moby-Dick erschaffen hat, aber nicht den Wal Moby-Dick, da ihm nach Letzterer im Gegensatz zu Ersterem nicht existiert.

[Jörn P Budesheim]

Was die Phantasie, die Vorstellungs- oder Einbildungskraft erschafft oder hervorbringt, sind geistige Bilder oder Gedanken. Es wäre übernatürliche Zauberei, wenn man Dinge oder gar ganze Welten allein dadurch erschaffen könnte, dass man bildliche oder sprachliche Zeichen davon erzeugt. Ersterem nicht existiert.

Kunst zu machen, mag nichts Natürliches sein, und es mag uns manchmal wie Zauberei erscheinen. Aber sie ist durch und durch real. Wenn wir uns Moby Dick ausmalen, existiert er als komplexer Gegenstand, der – vermutlich neben anderem – von unserer Einbildungskraft und von der Struktur des Werkkörpers (im vorliegenden Fall dem Text des Romans) abhängt. Zu sagen, Moby Dick existiere nicht, macht uns alle zu Zombies. Und es macht den Umstand, dass wir Wahres über die Figuren eines Romans sagen können, zu einem unerklärlichen Wunder.

[Dynamis]

Ein hervorgegoogeltes Zitat:

"Als Michelangelo seinen David schuf, war er noch nicht einmal 30 Jahre alt. Seine Bildhauerei übertrifft alles bisher Dagewesene; gerade auch die bewunderten Werke der Antike."

(Kirschgruber, Valentin. Den Tag segnen: Rituale von Sonnwend bis Rauhnacht, die jeden Moment bedeutsam machen. München: Kailash/Penguin, 2016. S. 289-90)

Hier ist interpretatorisch klar, dass mit "seinen David" seine David-Statue und nicht der Held David (aus dem Alten Testament) gemeint ist, den Michelangelo zweifellos nicht erschaffen hat.

Es könnte natürlich auch der Fall sein, dass Sprache nicht eindeutig ist. Vielleicht verwenden manche Leute das Wort "erschaffen" tatsächlich so, dass es lediglich darum geht eine Statue zu erschaffen. Und vielleicht verwenden manche Leute das Wort eben anders.

Das führt dich zu folgendem Fehler: Eben eine selektive Lesart, die erfordert ist, um die Sprache dort zu vereindeutigen, wo sie nicht eindeutig ist. Vielleicht ist es einfach nicht eindeutig, dass sie die von dir gewünschte Bedeutung hat.

In Wielands & Uhlands Formulierungen eine angeblich gemeinte Bezugnahme auf eine "Eigenlogik" von Raffaels Fresko bzw. Gangloffs Zeichnung hineinzulesen, halte ich für völlig verfehlt.

Übrigens, ich habe erst vorhin die folgende Anmerkung zu Uhlands Gedicht wahrgenommen, welche meine Interpretation klar bestätigt: "Dich drängt’ es, eine Hermannsschlacht zu schaffen" = "Dich drängt’ es, eine Hermannsschlacht-Zeichnung zu schaffen".

"Die nachstehenden Sonette beziehen Sich auf die letzten Zeichnungen und Entwürfe des genialen jungen Künstlers."

Quelle: https://www.deutschestextarchiv.de/book ... 1815?p=107

In deiner selektiven Lesart lässt du folgende Sätze unberücksichtigt:

Wohl hörteſt du noch ſcheidend Kampfruf ſchallen,
Es wogt’ um dich von Männern, Roſſen, Waffen:
So biſt du in der Hermannsſchlacht gefallen. (Quelle: Uhland, Ludwig: Gedichte. Stuttgart u. a., 1815, zitiert: https://www.deutschestextarchiv.de/book ... 1815?p=107)

Da wird über den Künstler gesagt, dass er in der Herrmansschlacht gefallen ist. Deswegen ist deine Gleichsetzung "Dich drängt’ es, eine Hermannsschlacht zu schaffen" = "Dich drängt’ es, eine Hermannsschlacht-Zeichnung zu schaffen" einfach falsch. Setzen wir das mal in den Satz aus dem Gedicht ein:

"So biſt du in der Hermannsſchlacht gefallen." = "So bist du in der Hermannsschlacht-Zeichnung gefallen." Das würde nur dann Sinn ergeben, wenn in der Zeichnung festgehalten wird, wie sich Gangloff eine Zeitreisemaschine baut, sich mit dieser Zeitreisemaschine 1800 Jahre in die Zeit zurückversetzt, dort aussteigt, nur um dann im nächsten Moment zu fallen. Vermutlich hatte Gangloff jedoch keine Zeitreise-Science-Fiction im Sinn, als er seine Skizze der Hermannsschlacht erstellt hat. Deswegen widerspricht die von dir vorgeschlagene Gleichsetzung der Intention des Künstlers. Es geht in diesem Gedicht also darum, dass der Künstler sich in diese Zeit hineinzuversetzen in der Lage ist - und dabei vielleicht sogar eine so starke Phantasie hat, dass er selbst dem leidvollen Krankheitszustand einen Sinn abgewinnen kann.

Naheliegender als die von dir vorgeschlagene Interpretation ist also die, dass in dem Gedicht von Uhland eine existentielle Frage mit universellem Charakter verhandelt wird: Wie gehen wir damit um, dass unser Leben aufgrund von Krankheit und Krieg leidvoll ist? Diese Frage ist auch für uns heute noch relevant, es geht hier also um ein Thema, welches den historischen Kontext überschreitet. Was Uhland hier vorschlägt, ist eine Überwindung des Leids durch Verherrlichung des Krieges (er spricht von einer "Zeit, ſo reich an ſchönem Sterben"). Wenn man der Krankheit keinen Sinn abgewinnen kann, so ist doch der Krieg eine aufregende Angelegenheit und dann kann man seiner trostlosen Existenz wenigstens dadurch Sinn abgewinnen, dass man sich in dieses aufregende Abenteuer gedanklich hineinversetzt.

Diese existentielle Ebene, um die es in diesem Gedicht geht, hat mit irgendwelchen ontologischen Implikationen nichts zu tun. Wenn der junge Gangloff in seinem Bett liegt und es ihm elendig schlecht geht, weil er irgendeine Krankheit hat, dann fragt er sich nicht: Existiert die Hermannsschlacht wirklich oder existiert sie bloß in meiner Phantasie? Dann fragt er sich: Wie kann ich mich davon ablenken, dass es mir so elendig schlecht geht? Und wenn er sich von seinem Leiden ablenken kann, indem er sich irgendwelche wilden Kriegsszenen ausmalt und sich mit ihnen beschäftigt, dann ist die ontologische Frage nach dem Seinsstatus dieser Vorstellungen für ihn völlig irrelevant.

Das ist also die existentielle Dimension, die dir in deiner Interpretation aufgrund deiner selektiven Lesart entgeht. Weil du dich ausschließlich auf die Ontologie konzentrierst.

Wie gesagt, die selektive Lesart hat damit zu tun, dass Sprache nicht eindeutig ist. Deswegen dein fehlerhaftes Autoritätsargument:

Wenn man sich auf die Autorität der normalsprachlichen Semantik beruft, dann spielt man sich nicht selbst als Autorität auf.

Aber was ist, wenn Sprache gar nicht diese Eindeutigkeit hat, die notwendig wäre, damit sie als "Autorität" aufgefasst werden könnte?

Diese Mehrdeutigkeit der Sprache lässt sich auch anhand des Textes von Cixin Liu nachweisen:

Vielleicht ist Cixin Liu ein fiktionaler Realist, der seine Worte mit Bedacht und ontologischer Überzeugung wählt; aber vielleicht drückt er sich einfach umgangssprachlich aus, ohne jemals ernsthaft über den ontologischen Status von Fiktionen/Fikta nachgedacht zu haben.

An dieser Stelle macht er sich durchaus über den ontologischen Status seiner Fiktionen Gedanken. Er kommt halt nur nicht zu einem eindeutigen Ergebnis.

Auf der einen Seite sagt Cixin Liu über die Science-Fiction:

"Ihr gelingt es, mithilfe der Vorstellungskraft eine fantastische Welt zu konstruieren, die unwirklich, aber nicht übernatürlich ist."

In diesem Sinne ist er ein fiktionaler Anti-Realist. Die konstruierte Welt ist "unwirklich".

Gleichzeitig sagt er aber auch:

"Da in diesem Genre die Geschichten realer Menschen in surrealen Welten erzählt werden, bildet die Schilderung der menschlichen Natur in Verbindung mit diesen fantastischen Welten naturgemäß einen weiteren wichtigen Faktor für seine poetische Qualität."

In diesem Sinne ist er fiktionaler Realist. Weil es um die Geschichten "realer Menschen" geht. Weil es sich bei den Geschichten um eine "Schilderung der menschlichen Natur" handelt.

Dein Fehler ist also der, dass du die Mehrdeutigkeit der Sprache übersiehst: Sprache ist eben nicht eindeutig im Sinne des fiktionalen Realismus oder des fiktionalen Anti-Realismus interpretierbar.

Dieser Fehler ist auch ein ähnlicher Fehler wie der, wenn du die Wahrnehmung als Autorität ansiehst, die darüber entscheidet, was und in welcher Weise "gegeben" ist:

Anyway: Der fiktive Pumuckl kann uns nicht im Sinn eines Gegenwärtigseins (Präsentiertseins) durch Wahrnehmung "gegeben" sein, sondern nur im Sinn eines Vergegenwärtigtseins (Repräsentiertseins) durch bildliche oder sprachliche Vorstellung/Darstellung (Beschreibung).
Wenn Pumuckl als beim Schreinermeister Eder lebender Kobold beschrieben oder "deskriptiv gegeben" wird, dann ist "beim Schreinermeister Eder lebender Kobold" Teil des Sinnes des Eigennamens "Pumuckl".

Hier setzt du nämlich voraus, dass die Wahrnehmung ein eindeutiges Kriterium liefert. Und genau diesen Fehler habe ich vorhin als "Empirismus" bezeichnet und folgendermaßen kritisiert:

"Anfassen" im Sinne vom "Wahrnehmen" ist nur ein Kriterium, auf das wir aufbauen.

Ja, dieses Kriterium ist genau das, was ich als "Empirismus" bezeichne. Meine Kritik an dieser Prämisse habe ich schon formuliert, aber ich wiederhole sie gerne noch einmal anhand dessen, was du hier neu in die Diskussion eingebracht hast:

Natürlich gibt es daraus abgeleitete Dinge, z.B. gerne auch im Mikro- und Makrosmos.

Es ist eben nicht eindeutig, was sich daraus ableiten lässt. Genau auf diese Problematik habe ich vorhin auch schon hingewiesen, als ich vorhin von der "Uneindeutigkeit des Erfahrungsbegriffs" gesprochen habe.

Warum es im Falle fiktionaler Literatur nicht eindeutig ist, habe ich bereits hier begründet:

aber um überhaupt etwas abzuleiten, nutzen wir Daten auch aus dem Mikro- und Makroskosmos.

Daten nutzt man beim Lesen auch. Vorhin hatte ich den Versprecher von Jörn (er hatte vermutlich "Einbildungskraft" statt "Einbindungskraft" gemeint) genutzt, um dies darzustellen. In der Tat, wenn wir ein Buch lesen und uns dabei in sinnvoller Weise mit dem Inhalt dieses Buches auseinandersetzen, dann müssen wir das, was da steht, zumindest zur Kenntnis nehmen. Die Buchstaben, Wörter und Sätze sind die Daten, auf die wir uns bei der Lektüre beziehen. Und diese Daten müssen wir in unsere Vorstellung, die wir uns von dem Inhalt des Buches machen, einbinden. Wenn wir dies nicht tun, machen wir uns willkürliche Vorstellungen, die mit dem Buch nichts zu tun haben.

Das heißt, auch beim Lesen findet eine Ableitung statt.

[Timberlake]

Bei dem fiktionalen Realismus, den ich vertrete, geht es darum, dass das, was in Geschichten existiert, eben existiert. Ausnahmslos alles, was existiert, existiert in Bereichen. Manches existiert eben in Geschichten, manches in der Reihe der natürlichen Zahlen, anderes in dem Bereich der makroskopischen physikalischen Gegenstände, manches in meinem Wohnzimmer, anderes unten auf der Straße, vieles in meinem Darm, wieder anderes in der Welt des Schachs. Manche Dinge gibt es nur, wenn es uns gibt, wie z. B. Stühle und Autos. Andere Dinge gibt es unabhängig von uns, wie z. B. den Planeten OGLE-2005-BLG-390Lb, der vermutlich völlig unabhängig von uns existiert. Fiktionale Gegenstände gibt es nur, wenn es Wesen wie uns gibt, die sie im Modus der Einbildungskraft aufführen. Dazu gehört Darth Vader.

Dass Darth Vader wirklich existiert, bedeutet, dass er in den entsprechenden Geschichten von Star Wars existiert. In diesen Geschichten ist er eine große Gefahr für die Rebellen, in Kassel hingegen kann er nicht auftauchen und auch niemanden gefährden.

Rudolf Carnap hat mit seiner Unterscheidung interner und externer Existenzfragen einen gabrielesken ontologischen Relativismus und Pluralismus vorweggenommen. Entsprechend stellt z.B. der fiktionale Diskurs ein besonderes sprachliches Rahmenwerk (framework) dar, das einen bestimmten Bereich ("Sinnfeld" – Gabriel) repräsentiert, und innerhalb dessen sich interne Existenzfragen stellen, welche auch intern zu beantworten sind. Die externe ontologische Frage nach dem Bereich ("Sinnfeld") der Fikta als Ganzem wäre für Carnap sinn- und zwecklos.

Eine interne Existenzfrage innerhalb des mathematischen Rahmenwerks wie "Gibt es eine natürliche Zahl zwischen 2 und 3?" ist für ihn sinnvoll und zweckmäßig, und kann klar mit nein beantwortet werden; aber die externe Existenzfrage nach der Existenz von natürlichen Zahlen überhaupt oder dem System der natürlichen Zahlen als Ganzem lehnt er grundsätzlich ab.

Weil meiner Ansicht nach reine "Fiktion" , so lehne übrigens auch ich natürlichen Zahlen als Ganzem grundsätzlich ab. In der "Realität" gibt es nicht das, worauf das System der natürlichen Zahlen beruht, ..

1 Apfel + 1 Apfel = 2 Äpfel

.. und zwar das, wie diese Äpfel, Ganzes gleich ist.

"Nennen Sie, so könnten wir dem Kritiker antworten, irgendeine Tatsache, von deren tatsächlicher Existenz Sie überzeugt sind, und ich werde Ihnen zeigen, dass das, was sie real macht, nichts anderes sein kann als ihre Präsenz als untrennbarer Aspekt einer bewussten Erfahrung. Welchen konkreten Sachverhalt Sie für dieses Gedankenexperiment wählen – sei es eine physikalische Eigenschaft oder ein physikalischer Vorgang, eine künstlerische Wirkung oder eine moralische Tugend –, spielt für das Prinzip der Argumentation keine Rolle. Denn sobald Sie Ihre Tatsache ausgewählt und Ihre Behauptung aufgestellt haben: „Diese Tatsache A existiert wirklich“, werden wir Sie auffordern, sich – wie Sie es immer tun können – ein entsprechendes A vorzustellen, das nicht real, sondern bloß imaginär ist, und dann zu sagen, was den Unterschied zwischen dem realen und dem imaginären oder irrealen A ausmacht. Wenn Sie das Experiment versuchen, werden Sie immer feststellen, wie Kant im historischen Fall der hundert Dollar bewiesen hat, dass der Unterschied nicht in der Hinzufügung eines neuen Prädikats zu jenen liegt, durch die das imaginäre A charakterisiert wird, sondern immer in der tatsächlichen Präsenz des realen A in einer sinnlichen Erfahrung, seinem Eintritt in ein unmittelbar erfasstes Ganzes." (A.E. Taylor, "Mind and Nature", International Journal of Ethics, 13/1 (1902), S. 55-86, hier: S. 58f., übers. mit DeepL)

Frage: Welches Kriterium lässt sich verwenden, um Realität und Fiktion zu unterscheiden? Überzeugt Taylors Antwort?

So das „Diese Tatsache A existiert wirklich“ für natürliche Zahlen, weil von Hause aus imaginär oder irreal, für dieses Gedankenexperiment erst gar nicht infrage kommt. Schätze ich. Allerdings in dessen Umkehrung schon ...

„Diese Tatsache A ist imaginär oder irreal “, werden wir Sie auffordern, sich – wie Sie es immer tun können – ein entsprechendes A vorzustellen, das nicht imaginär oder irreal ist , sondern bloß real , und dann zu sagen, was den Unterschied zwischen dem realen und dem imaginären oder irrealen A ausmacht."

[Dynamis]

So das „Diese Tatsache A existiert wirklich“ für natürliche Zahlen, weil von Hause aus imaginär oder irreal, für dieses Gedankenexperiment erst gar nicht infrage kommt. Schätze ich. Allerdings in dessen Umkehrung schon ...

„Diese Tatsache A ist imaginär oder irreal “, werden wir Sie auffordern, sich – wie Sie es immer tun können – ein entsprechendes A vorzustellen, das nicht imaginär oder irreal ist , sondern bloß real , und dann zu sagen, was den Unterschied zwischen dem realen und dem imaginären oder irrealen A ausmacht."

Taylors Gedankenexperiment ergibt mit Bezug auf natürliche Zahlen schon Sinn. Du könntest beispielsweise einen Roman schreiben, der folgende tragische Geschichte erzählt: Ein begabter Mathematiker ist zunächst von einem schwierigen mathematischen Theorem (sagen wir mal der Riemannschen-Zeta-Vermutung) gleichermaßen gefesselt wie von der Liebe seines Lebens. Schließlich fesselt ihn dieses Theorem so sehr, dass er seinen gesamten Lebenssinn in nichts anderem als in dem Beweis dieses einen Satzes sieht. Schließlich gelingt es ihm auch, er bekommt Applaus von seinen Kollegen und wird in der Fachwelt berühmt - und dabei verliert er seine Liebe.

Wenn nun dieser Mathematiker dieses Theorem in deinem Roman bewiesen hat, so folgt daraus natürlich noch nicht, dass dieses Theorem auch tatsächlich bewiesen ist. Insbesondere folgt daraus nicht, dass dieses Theorem stimmt.

[Timberlake]

So das „Diese Tatsache A existiert wirklich“ für natürliche Zahlen, weil von Hause aus imaginär oder irreal, für dieses Gedankenexperiment erst gar nicht infrage kommt. Schätze ich. Allerdings in dessen Umkehrung schon ...

„Diese Tatsache A ist imaginär oder irreal “, werden wir Sie auffordern, sich – wie Sie es immer tun können – ein entsprechendes A vorzustellen, das nicht imaginär oder irreal ist , sondern bloß real , und dann zu sagen, was den Unterschied zwischen dem realen und dem imaginären oder irrealen A ausmacht."

Taylors Gedankenexperiment ergibt mit Bezug auf natürliche Zahlen schon Sinn. Du könntest beispielsweise einen Roman schreiben, der folgende tragische Geschichte erzählt: Ein begabter Mathematiker ist zunächst von einem schwierigen mathematischen Theorem (sagen wir mal der Riemannschen-Zeta-Vermutung) gleichermaßen gefesselt wie von der Liebe seines Lebens. Schließlich fesselt ihn dieses Theorem so sehr, dass er seinen gesamten Lebenssinn in nichts anderem als in dem Beweis dieses einen Satzes sieht. Schließlich gelingt es ihm auch, er bekommt Applaus von seinen Kollegen und wird in der Fachwelt berühmt - und dabei verliert er seine Liebe.

Wenn nun dieser Mathematiker dieses Theorem in deinem Roman bewiesen hat, so folgt daraus natürlich noch nicht, dass dieses Theorem auch tatsächlich bewiesen ist. Insbesondere folgt daraus nicht, dass dieses Theorem stimmt.

Nur im Unterschied zu diesem Theorem ist bewiesen, das natürliche Zahlen imaginär oder irreal sind. Somit eine Mathematik, die mit natürlichen Zahlen rechnet, so wie dieser Roman komplett ausgedacht ist. Von mir jedenfalls bekommt dieser Roman nur insofern Applaus, wie das es ihm dennoch gelingt, uns vorzugaukeln, als würde sich dieser Roman, wie die Nachrichten in der Zeitung, in der Realität abspielen.

[Dynamis]

Nur im Unterschied zu diesem Theorem ist bewiesen, das natürliche Zahlen imaginär oder irreal sind.

Du kannst auch einen Roman schreiben, in dem ein Mathematiker sich einen neuen Zahlenbereich ausdenkt. Auf diesem Zahlenbereich definiert er dann neue Operationen, die er nicht "Addition" und "Multiplikation", sondern "Neo-Addition" und "Neo-Multiplikation" nennt. Die neu erfundenen Zahlen bezeichnet er dann als "extraordinäre Zahlen". Anschließend beweist er, dass die von ihm so definierten extraordinären Zahlen neue Gesetze erfüllen, nicht das Assoziativgesetz und Distributivgesetz, wie wir es von den natürlichen Zahlen kennen, sondern andere Gesetze, die er als "Symmetriegesetz", "Asymmetriegesetz" und "Verdoppelungsgesetz" bezeichnet. Direkt danach demonstriert er den Nutzen dieses neuen Zahlenbereichs, indem er damit die Riemannsche Vermutung beweist, auf welches vom Clay Mathematics Institute eine Million Dollar als Preisgeld eingesackt ist. Er sackt das Geld ein und verliert die Liebe seines Lebens, weil er nur Mathe im Kopf hat. Wie tragisch.

Was ich sagen will: Das Taylors Gedankenexperiment lässt sich genauso auch auf die natürlichen Zahlen anwenden. Damit lässt sich dann begründen, dass die natürlichen Zahlen sehr wohl real sind, während es die sogenannten "extraordinären Zahlen" nur in meiner Phantasie gibt.

[Timberlake]

Das halte ich übrigens für längst überfällig, dass dieser Roman nicht nur bloß geschrieben, sondern Wirklichkeit wird. Also einen Roman, in dem sich ein Mathematiker einen Zahlenbereich jenseits der natürlichen Zahlen ausdenkt. Neu erfundene Zahlen, die er dann womöglich tatsächlich als "extraordinäre Zahlen" bezeichnet. So das er anschließend beweist, dass die von ihm so definierten extraordinären Zahlen neue Gesetze erfüllen, nicht das Assoziativgesetz und Distributivgesetz, wie wir es von den natürlichen Zahlen kennen, sondern andere Gesetze.

EIN TISCH IST EIN TISCH (VON PETER BICHSEL, AUSSCHNITT

Ich will von einem alten Mann erzählen, von einem Mann, der kein Wort mehr sagt, ein müdes Gesicht hat, zu müd zum Lächeln und zu müd, um böse zu sein.
...
„Es muss sich etwas ändern.“
...
Immer derselbe Tisch“, sagte der Mann, „dieselben Stühle, das Bett, das Bild. Und zu dem Tisch sage ich Tisch, zu dem Bild sage ich Bild, das Bett heißt Bett, und den Stuhl nennt man Stuhl. Warum denn eigentlich?“
...
„Jetzt ändert es sich“, rief er, und er sagte von nun an zu dem Bett „Bild“.
...
„Ich bin müde, ich will ins Bild“, sagte er, und morgens blieb er oft lange im Bild liegen und überlegte, wie er nun zu dem Stuhl sagen wolle, und er nannte den Stuhl „Wecker“

...

Wohlgemerkt neu erfundene Zahlen und nicht etwa, dass man zu der Zahl 5 von nun an einfach nur sagt 85.

1 Tisch +1 Tisch = 2 Tische

Weil als solches, die Voraussetzung von natürlichen Zahlen, würde man dann in diesem Roman allerdings auch mehr zu einem Tisch, Tisch sagen. Auch gäbe deshalb darin weder ein "+" noch ein "=".

[Consul]

Kunst zu machen, mag nichts Natürliches sein, und es mag uns manchmal wie Zauberei erscheinen. Aber sie ist durch und durch real. Wenn wir uns Moby Dick ausmalen, existiert er als komplexer Gegenstand, der – vermutlich neben anderem – von unserer Einbildungskraft und von der Struktur des Werkkörpers (im vorliegenden Fall dem Text des Romans) abhängt.

Ein bloß eingebildeter, ausgedachter, in der Vorstellung "ausgemalter" Gegenstand wie Moby Dick ist ein nichtexistenter intentionaler Gegenstand, der weder innerhalb noch außerhalb des Geistes existiert.
Ich kann mich nur wiederholen: Es ist ein grundlegender und schwerwiegender Fehler, allen vorgestellten oder gedachten Dingen allein aufgrund ihres Vorgestellt- oder Gedachtseins (-werdens) ein Dasein zuzusprechen—oder der Phantasie eine magische Kraft zuzuschreiben, vermöge deren man Dinge allein dadurch ins Dasein rufen kann, dass man sie sich vorstellt oder an sie denkt.

Zu sagen, Moby Dick existiere nicht, macht uns alle zu Zombies.

??? – Die bewusste Ausübung unserer Einbildungskraft (Phantasie) macht uns zu Anti-Zombies, auch wenn das Phantasieren nur im Erschaffen/Erzeugen fiktionaler Repräsentationen (und nicht fiktiver Entitäten) besteht. Moby-Dick-Vorstellungen existieren, aber Moby Dick selbst nicht.

Und es macht den Umstand, dass wir Wahres über die Figuren eines Romans sagen können, zu einem unerklärlichen Wunder.

Du setzt voraus, dass der Gegenstand einer wahren Aussage ihr Wahrmacher bzw. Teil ihres Wahrmachers sein muss. Man kann jedoch dagegen argumentieren, dass wenn ein Satz wie "Moby Dick ist ein Wal" wahr ist, er nicht davon wahr gemacht wird, dass ein Wal namens Moby Dick existiert, sondern davon, dass ein Schriftsteller namens Herman Melville existierte, der sich einen (nichtexistenten) Wal ausdachte und ihm den Namen "Moby Dick" gab.

[Jörn P Budesheim]

Moby-Dick-Vorstellungen existieren, aber Moby Dick selbst nicht.

Das ist logisch ausgeschlossen. Denn nur, wenn in der Moby-Dick-Vorstellung Moby Dick existiert, ist es überhaupt eine Moby-Dick-Vorstellung, sonst wäre es eine leere Vorstellung, also gar keine Vorstellung.

Das würde im übrigen dazu führen, dass wir Vorstellungen nicht voneinander unterscheiden können, weil sie in dieser Sicht alle leer sind. Aber der Unterschied einer Moby-Dick-Vorstellung zu einer Gretel-Vorstellung besteht eben genau darin, dass in der einen Vorstellung (neben vielen anderen) Moby Dick vorkommt und in der anderen eben Gretel.

Wer sagt, dass in Vorstellungen nichts existiert, sagt, dass keine Vorstellungen existieren. Wer sagt, dass wir keine Vorstellungen haben, sagt dass wir Zombies sind.

Das heißt, du bist gemäß deinem Materialismus der Ansicht, dass wir Zombies sind, weil du behauptest, dass wir prinzipiell nur leere Vorstellungen haben können, sprich: gar keine Vorstellungen. Dann gibt es allerdings auch keine Romane, keine Gedichte ... kurz gesagt keine Kunst. Menschen ohne Kunst gibt es jedoch nicht.

[Dynamis]

Wohlgemerkt neu erfundene Zahlen und nicht etwa, dass man zu der Zahl 5 von nun an einfach nur sagt 85.

So etwas gibt es ja tatsächlich. Immer wieder werden neue Zahlenbereiche entdeckt, wo man nicht einfach nur die Objekte umetikettiert, sondern neue Objekte findet, mit denen man herumrechnen kann. Ganz allgemein bezeichnet man einen solchen Zahlenbereich als algebraische Struktur. Das ist einfach eine Menge, wie z.B. die natürlichen Zahlen, die mit verschiedenen Verknüpfungen, wie z.B. Addition und Multiplikation, ausgestattet ist. Grundsätzlich ist deine Phantasie bei der Definition von algebraischen Strukturen unbeschränkt. Die Mathematik ist wie eine weiße Leinwand, auf der du alle möglichen Sachen draufmalen, d.h. alle möglichen Zahlenbereiche definieren kannst. Es ist allerdings fraglich, ob du dabei interessante Gesetze findest, wenn du willkürlich irgendwelche Sachen definierst. Die Natürlichen Zahlen sind ja deswegen interessant, weil es da gewisse Gesetzesmäßigkeiten gibt: Das Assoziativgesetz, das Distributivgesetz, das Kommutativgesetz usw. Wenn du einen neuen Zahlenbereich definierst, kann es sein, dass es da nichts Interessantes zu entdecken gibt und dieser Zahlenbereich daher völlig uninteressant ist. Und selbst dann, wenn du in der Beschäftigung mit diesem von dir neu definierten Zahlenbereich interessante Sachen herausfinden würdest, wäre es immer noch fraglich, ob sich andere Personen dafür ebenfalls interessieren und ob du die Ergebnisse publizieren kannst.