Realität und Fiktion

[Consul]

"Realität und Fiktion" – zunächst einmal würde ich einwenden, dass jede Fiktion eine Realität ist.

Diese Behauptung wird für mich eine selbstverständliche Falschheit bleiben, weil es sich bei diesen beiden Wörtern um einen klaren Fall von Antonymen handelt: Das Fiktive ist das Nichtreale, und das Reale ist das Nichtfiktive. Den Vorwurf des "question-begging" nehme ich in diesem Fall gerne in Kauf.

[Consul]

Auch Einbildungen sind in diesem Sinn wirklich, sofern sie erlebt werden und Folgen haben. Sie sind vielleicht nicht äußerlich real, aber sie sind psychisch, körperlich oder sozial wirksam.

Es gibt streng genommen kein Erscheinen ohne etwas Erscheinendes, sodass entweder beides wirklich/real oder beides unwirklich/irreal ist. Es gibt jedoch bloßes Scheinen ohne etwas Erscheinendes – wie bei Halluzinationen, bei denen nur der bloße Schein wirklich ist, weil es sich um Scheinwahrnehmungen ohne erscheinenden wirklichen Gegenstand handelt. Husserl sagt, das psychische Erscheinen oder bloße Scheinen werde erlebt, ohne selbst zu erscheinen.

Eine bloße Möglichkeit dagegen, die zwar gegeben wäre, aber weder gedacht noch gespürt noch durch irgendein Feld wirksam wird, gehört noch nicht zu unserer Wirklichkeit.

Richtig, das Bloß-/Nur-Mögliche ist nicht wirklich.

[Jörn P Budesheim]

Die Ausdrucke real/Realität sind vieldeutig. Man kann natürlich sagen "X ist nicht real, es existiert nur in deiner Fantasie." Allerdings ist damit zugleich gesagt, dass X nur in der Fantasie existiert, also existiert. Einerseits ist mit real/Realität (als meine erste Vermutung) das gemeint, was unabhängig von unserer Fantasie (etc.) existiert. Andererseits gehört zur Realität natürlich schlicht alles, was es überhaupt gibt. Also natürlich auch die Fantasie und ihre Gegenstände.

• Realität₁ = das mind-unabhängig Existierende (die Außenwelt, physische Tatsachen etc.)
• Realität₂ = die Gesamtheit des Seienden, inklusive mentaler Zustände, Fiktionen, Begriffe, ...

[Consul]

Damit ist ein neuer Begriff im Spiel: Wirklichkeit. Die Frage wäre dann – neben der, was er bedeuten soll –, wie er uns hilft, Realität und Fiktion auseinanderzuhalten. Wenn „Wirklichkeit" das ist, was auf uns wirkt, dann ist Holmes wirklich, Traumbilder sind wirklich, Götter sind für Gläubige wirklich.

Das Wort "Wirklichkeit" ("Aktualität") wird seit langem nicht mehr im Sinn von "Tätigkeit" oder "Wirksamkeit" gebraucht.

Die fiktive Person Sherlock Holmes kann im Gegensatz zu Holmes-Bildern und anderen (konkreten) Holmes-Repräsentationen auf nichts und niemanden wirken. Keine Wirkung ohne Dasein!

[Jörn P Budesheim]

Ich habe mich dieser Begriffsverwendung von Wirklichkeit ja auch nicht angeschlossen. Für mich ist es ein Modalbegriff.

[Consul]

Ich würde hier mit Gabriel antworten: „Schein ist Sein." Wir haben es keineswegs mit zwei grundsätzlich getrennten Bereichen zu tun. Wer nur scheinbar freundlich ist, befindet sich ja „im selben Sein" wie der Getäuschte.
Und nicht jeder Schein ist auch eine Täuschung. Dass die Blume schön erscheint, heißt in der Regel, dass sie schön ist. Das Erscheinen ist nicht per se eine Verfehlung der Realität, sondern eine ihrer Erscheinungsweisen.

Ja, Erscheinen und bloßes Scheinen sind nicht dasselbe; und jedes (subjektive) Erscheinen/Scheinen ist Teil des Seins/der Wirklichkeit als seiendes/wirkliches psychisches Erlebnis.

[Consul]

„Sobald man sich von der ontologischen Prämisse trennt, dass das Sein das Nichtsein ausschließe" (Luhmann) – dem würde ich entgegnen: Es gibt einfach nichts, was es nicht gibt

Es gibt zwar nichts, was es nicht gibt; aber vieles gibt es nicht.

[Consul]

Kritisiert wurde die Sein-Schein-Dichotomie von Niklas Luhmann:

Die Dichotomie von Sein und Schein hatte im Denkzusammenhang der ontologischen Metaphysik eine spezifische Funktion, nämlich zu erklären, daß das in der Welt erscheinende Sein auch nicht sein kann, sich bewegen kann, vergehen kann, bloß möglich sein kann, obwohl das eigentliche Sein nicht Nichtsein kann. Die erscheinende Welt wurde so mehr und mehr zum Schein, je weiter die Erkenntnis anderer Möglichkeiten fortschritt. Die Dichotomie verliert ihre Funktion und damit ihren Sinn, sobald man sich von der ontologischen Prämisse trennt, daß das Sein das Nichtsein ausschließe, und einräumt, daß alles anders sein könnte. (Quelle: Luhmann, "Vertrauen", 5. Auflage, UVK Verlagsgesellschaft, S. 88 Fußnote 5)

Ein Zusammensein von Sein und Nichtsein ist unmöglich. Das Existente und das Nichtexistente können nicht koexistieren.

[Consul]

David J. Chalmers
Realität+
Virtuelle Welten und die Probleme der Philosophie

Klappentext: Aus dem Englischen von Björn Brodowski und Jan-Erik Strasser. Virtuelle Realität ist echte Realität! …

"Attributiv oder determinierend nennt man eine Bestimmung, wenn sie die Bedeutung des Ausdrucks, zu welchem sie gehört, sei es in positiver oder negativer Richtung ergänzt, erweitert. Modifizierend ist eine Bestimmung dann, wenn sie die ursprüngliche Bedeutung des Namens, bei welchem sie steht, vollständig ändert. So ist in „guter Mensch“ die Bestimmung „gut“ eine wahrhaft attributive; sagt man „toter Mensch“, so bedient man sich eines modifizierenden Beiwortes, indem der tote Mensch kein Mensch ist. Ebenso wird durch Hinzufügung des Beiwortes „falsch“ zu einem Namen die ursprüngliche Bedeutung dieses Namens durch eine andere ersetzt. Denn ein falscher Freund ist kein Freund, und ein falscher Diamant kein Diamant. Es ist möglich, dass dasselbe Wort bald modifizierend, bald wirklich attributiv determinierend gebraucht werden kann. So das eben angeführte adjectivum „falsch“. In den als Beispiele gewählten Fällen ist es zweifelsohne ein modifizierendes. Nicht so in Verbindungen wie „ein falsches Urteil“, „ein falscher (treuloser) Mensch“."

(Twardowski, Kasimir. Zur Lehre vom Inhalt und Gegenstand der Vorstellungen: Eine psychologische Untersuchung. Wien: Hölder, 1894. S. 12-3)

[Anmerkung: Im Gegensatz zu Twardowski halte ich das Adjektiv "tot" in "toter Mensch" nicht für modifizierend, sondern für determinierend, weil für mich ein toter Mensch immer noch ein Mensch ist.]

Die Frage ist nun, ob das Adjektiv "virtuell" in "virtuelle Realität" attributiv/determinierend oder modifizierend ist. Im ersten (von Chalmers angenommenen) Fall ist virtuelle Realität eine Form von Realität, wohingegen sie im zweiten Fall keine Form von Realität, sondern Irrealität ist.

[Consul]

Die Ausdrucke real/Realität sind vieldeutig. Man kann natürlich sagen "X ist nicht real, es existiert nur in deiner Fantasie." Allerdings ist damit zugleich gesagt, dass X nur in der Fantasie existiert, also existiert.

Das ist ein Fehlschluss! Dass diese Rede vom "Existieren in der Fantasie" irreführend ist, habe ich in einem anderen Strang bereits ausführlich erläutert.

Einerseits ist mit real/Realität (als meine erste Vermutung) das gemeint, was unabhängig von unserer Fantasie (etc.) existiert. Andererseits gehört zur Realität natürlich schlicht alles, was es überhaupt gibt. Also natürlich auch die Fantasie und ihre Gegenstände.

• Realität₁ = das mind-unabhängig Existierende (die Außenwelt, physische Tatsachen etc.)
• Realität₂ = die Gesamtheit des Seienden, inklusive mentaler Zustände, Fiktionen, Begriffe, ...

Ich teile deine Unterscheidung insofern, als es sowohl einen "dünnen" Sinn als auch einen "dicken" Sinn von "Realität" gibt: Im dünnen Sinn ist Realsein einfach dasselbe wie Existieren, wohingegen es im im dicken Sinn Existieren + Unabhängigsein von X bedeutet.

"Der hier verfolgte Ansatz des Realismus umfasst zwei Hauptaspekte, die sich am Beispiel des Realismus in Bezug auf die Alltagswelt makroskopischer Objekte und ihrer Eigenschaften veranschaulichen lassen. Erstens geht es um ihre Existenz. Tische, Steine, der Mond usw. existieren, ebenso wie die folgenden Tatsachen: dass der Tisch quadratisch ist, der Stein aus Granit besteht und der Mond kugelförmig ist. Der zweite Aspekt des Realismus in Bezug auf die Alltagswelt makroskopischer Objekte und ihrer Eigenschaften betrifft ihre Unabhängigkeit. Die Tatsache, dass der Mond existiert und kugelförmig ist, ist unabhängig von allem, was jemand darüber sagt oder denkt. Auch wenn die quadratische Form des Tisches in gewisser Weise von uns abhängt (er wurde schließlich von Menschen entworfen und gebaut), ist dies nicht die Art von Abhängigkeit, die der Realist leugnen möchte. Der Realist möchte behaupten, dass es abgesehen von der alltäglichen empirischen Abhängigkeit von Objekten und ihren Eigenschaften, die uns aus dem Alltagsleben vertraut sind, keinen weiteren (philosophisch interessanten) Sinn gibt, in dem man sagen kann, dass Alltagsgegenstände und ihre Eigenschaften von den sprachlichen Praktiken, begrifflichen Schemata oder Ähnlichem abhängig sind." [übersetzt von Google & Consul]

Realism: https://plato.stanford.edu/entries/realism/

[Jörn P Budesheim]

Der Realist

Ich bin allerdings auch Realist und akzeptiere "Bewusstseinsunabhängigkeit" nicht als generelles Kriterium. Natürlich kann die Frage, ob etwas bewusstseinsunabhäng ist, sehr bedeutsam sein. Aber daraus folgt nicht, dass nur das real ist, was bewusstseinsunabhängig ist. Das Bewusstsein selbst ist sicherlich nicht bewusstseinsunabhängig, und es existiert fraglos. Und der gesamte Bereich der Kunst ist (neben anderem) bewusstseinsabhängig, aber dennoch fraglos real. Und das gilt für vieles andere auch.

[RosiG2]

Damit ist ein neuer Begriff im Spiel: Wirklichkeit. Die Frage wäre dann – neben der, was er bedeuten soll –, wie er uns hilft, Realität und Fiktion auseinanderzuhalten. Wenn „Wirklichkeit" das ist, was auf uns wirkt, dann ist Holmes wirklich, Traumbilder sind wirklich, Götter sind für Gläubige wirklich.

Das Wort "Wirklichkeit" ("Aktualität") wird seit langem nicht mehr im Sinn von "Tätigkeit" oder "Wirksamkeit" gebraucht.

Die fiktive Person Sherlock Holmes kann im Gegensatz zu Holmes-Bildern und anderen (konkreten) Holmes-Repräsentationen auf nichts und niemanden wirken. Keine Wirkung ohne Dasein!

Das sehe ich komplett anders und dem würde ich so komplett widersprechen wollen.

Alleine wenn ich an Sherlock Holmes denke, wird er eine Wirkung in mir auslösen, die vielleicht meine direkte nächste Antwort beeinflusst beispielsweise.

Wenn das Wort "Wirklichkeit" seit langem nicht mehr im Sinn von "Wirksamkeit" gebraucht wird, kann man freilich keine passenden natürlichen Erklärungen der Dinge mehr finden

... mir scheint, oft wird "Realität" oder "real" einfach mit "handfest" gleichgestellt - das ist aber zu wenig.

[RosiG2]

In diesen Zusammenhängen finde ich es auch immer lustig, wenn in den sozialen Median und Diskussionen dann von einem "real Life" gesprochen wird, in dem dann alles Anders ist.

Wir sind nämlich auch in den "sozialen Medien" oder hier im Forum im "real Life". Weil die Leute aber das im Kopf irgendwie getrennt haben, meinen sie, zwei unterschiedliche Leben führen zu können - in "Wirklichkeit" tun sie dies aber NICHT

... wer im Netz ein Depp ist, wird das im Leben auch sein oder wer in überzeugten kirchlichen Diensten steht, wird im Netz niemanden derb anpissen.

[Dynamis]

Ein Meteorit auf Kollisionskurs, den noch niemand entdeckt hat, wäre physisch real – aber noch nicht Teil unserer Wirklichkeit.

Damit ist ein neuer Begriff im Spiel: Wirklichkeit. Die Frage wäre dann – neben der, was er bedeuten soll –, wie er uns hilft, Realität und Fiktion auseinanderzuhalten. Wenn „Wirklichkeit" das ist, was auf uns wirkt, dann ist Holmes wirklich, Traumbilder sind wirklich, Götter sind für Gläubige wirklich. Aber sind sie auch "real" im Sinne der Fragestellung? Der Begriff "wirken/Wirklichkeit" – kann er uns bei dieser Frage helfen oder ist es einfach eine andere Frage?

Wenn wir von Wirklichkeit sprechen, dann ist es für mich eine Modalkategorie, das heißt, der Begriff gehört in die Reihe: Möglichkeit, Wirklichkeit, Notwendigkeit, Kontingenz. Und dann würde ich – ohne dass ich das fürs Erste im Detail ausbuchstabieren könnte – im Unterschied zu Rosi geltend machen, dass Möglichkeiten ein Teil der Realität sind: Sie existieren real.

Ich würde schon auch meinen, Möglichkeiten können wie der Meteorit real existieren.

"Möglichkeit" heißt im griechischen δύναμις, das heißt, da fühle ich mich angesprochen.

Der Begriff der M. bildet sich in der griechischen Philosophie aus dem des Vermögens (δύναμις), der sich schon bei den Vorsokratikern und Platon findet. Aristoteles erschließt diese dynamische M. in differenzierten Bedeutungen passiver und aktiver Vermögen auf verschiedenen (physischen, psychischen, ethischen und poietischen) Gebieten und gewinnt durch sie hindurch schließlich die ihnen zugrunde liegende allgemein-ontologische Bedeutung des Möglichseins, dem die auf allen Gebieten analog allgemeine Materialursache entspricht, im Gegensatz zur Wirklichkeit und Notwendigkeit, denen die Form- bzw. Wirkursache zugeordnet sind. Darüber hinaus erfährt die dynamische M. als aktives Vermögen (Wirkursache) eine höchste ontologische Bedeutungssteigerung, wenn die erste (göttliche) Substanz als «unendliche Dynamis» bezeichnet wird. Neben der realen, inhaltlichen Bedeutung von M. führt Aristoteles auch eine rein logische, formale ein, nach welcher das Mögliche das ist, was ohne Widerspruch gedacht werden kann (bei ontologisch vorausgesetzter Widerspruchsfreiheit des Seins).
Online-Version:
Horst Seidl (1984): «Möglichkeit», in: J. Ritter/K. Gründer (Hg.): Historisches Wörterbuch der Philosophie, Basel: Schwabe Verlag. DOI: 10.24894/HWPh.2576

Möglichkeit ist etwas anderes als Wirklichkeit und Notwendigkeit. Und Möglichkeit ist real existierend als allgemeine Materialursache.

Relevant und damit zu Wirklichkeit wird es im Moment des ersten "Beziehungs-Kontaktes".

Anscheinend gibt es einen Übergang. Was vorher nur bloße Möglichkeit ist, kann Wirklichkeit werden. Aristoteles erklärt dies mit seiner Materie/Form-Dichotomie. Der Materie kann eine Form aufgeprägt werden, dadurch kann die Materie in eine bestimmte Form übergehen und somit Wirklichkeit werden.

[Dynamis]

Kritisiert wurde die Sein-Schein-Dichotomie von Niklas Luhmann:

Die Dichotomie von Sein und Schein hatte im Denkzusammenhang der ontologischen Metaphysik eine spezifische Funktion, nämlich zu erklären, daß das in der Welt erscheinende Sein auch nicht sein kann, sich bewegen kann, vergehen kann, bloß möglich sein kann, obwohl das eigentliche Sein nicht Nichtsein kann. Die erscheinende Welt wurde so mehr und mehr zum Schein, je weiter die Erkenntnis anderer Möglichkeiten fortschritt. Die Dichotomie verliert ihre Funktion und damit ihren Sinn, sobald man sich von der ontologischen Prämisse trennt, daß das Sein das Nichtsein ausschließe, und einräumt, daß alles anders sein könnte. (Quelle: Luhmann, "Vertrauen", 5. Auflage, UVK Verlagsgesellschaft, S. 88 Fußnote 5)

Ein Zusammensein von Sein und Nichtsein ist unmöglich. Das Existente und das Nichtexistente können nicht koexistieren.

Luhmann würde hier vielleicht erwidern, dass du von den Prämissen der alten Metaphysik ausgeht, welche unseren heutigen Weltbezug nicht mehr angemessen beschreiben:

Man weiß oder ahnt, daß hinter allem Gegenstandserleben mögliche Aussagen und hinter allen Aussagen Prozesse menschlicher Informationsverarbeitung stehen und nicht etwa die unwandelbare Wahrheit des Seins. (Quelle: a.a.O., S. 67f.)

Wo es keine "unwandelbare Wahrheit des Seins" gibt, ergibt die Verwendung deiner Prämisse, dass Sein und Nichtsein sich gegenseitig ausschließen, keinen Sinn.

[RosiG2]

.....
Anscheinend gibt es einen Übergang. Was vorher nur bloße Möglichkeit ist, kann Wirklichkeit werden. Aristoteles erklärt dies mit seiner Materie/Form-Dichotomie. Der Materie kann eine Form aufgeprägt werden, dadurch kann die Materie in eine bestimmte Form übergehen und somit Wirklichkeit werden.

Weil Du das hier so schön ansprichst:
Im Tunnel-Schwingungs-Modell würde man diesen Übergang als "Tunnel" beschreiben: ein Resonanzraum zwischen Möglichkeit und Wirklichkeit. Dort wird nicht im klassischen Sinne entschieden, sondern es findet ein Abgleich statt – je nach Resonanz und Kohärenz kann sich ein Potenzial zur Wirklichkeit binden.

[Dynamis]

.....
Anscheinend gibt es einen Übergang. Was vorher nur bloße Möglichkeit ist, kann Wirklichkeit werden. Aristoteles erklärt dies mit seiner Materie/Form-Dichotomie. Der Materie kann eine Form aufgeprägt werden, dadurch kann die Materie in eine bestimmte Form übergehen und somit Wirklichkeit werden.

Weil Du das hier so schön ansprichst:
Im Tunnel-Schwingungs-Modell würde man diesen Übergang als "Tunnel" beschreiben: ein Resonanzraum zwischen Möglichkeit und Wirklichkeit. Dort wird nicht im klassischen Sinne entschieden, sondern es findet ein Abgleich statt – je nach Resonanz und Kohärenz kann sich ein Potenzial zur Wirklichkeit binden.

Den rot markierten Teil verstehe ich nicht. Wenn mir mehrere Handlungsoptionen zur Verfügung stehen und ich mich für eine von diesen entscheide, findet doch auch ein Übergang von Möglichkeit in Wirklichkeit statt, oder?

[Jörn P Budesheim]

Anscheinend gibt es einen Übergang. Was vorher nur bloße Möglichkeit ist, kann Wirklichkeit werden.

Unter einem Übergang von etwas Möglichem zu etwas Wirklichem kann ich mir nichts vorstellen. Ich kann mir einen Übergang von einem Wirklichen zu einem anderen Wirklichen vorstellen. Das ist für mich problemlos. Denn wir haben es durchgängig nur mit Wirklichem zu tun. Aber ein Übergang von etwas Möglichem zu etwas Wirklichem müsste irgendein Zwitter aus Möglichem und Wirklichem sein ... Aber was soll das sein?

[DrBro87]

Ich denke, man sollte hier erstmal versuchen, einen Konsens dahingehend zu finden, wie man "Realität", "Wirklichkeit" und "Fiktion" definiert. Mein Versuch wäre:

Realität bezeichnet alles, was objektiv existiert – also unabhängig davon, ob jemand es wahrnimmt oder versteht. Dazu gehören physische Dinge wie Steine, Sterne oder dein Körper, aber auch Prozesse wie Gravitation. Realität ist das „Da draußen“, das unabhängig von mir existiert.

Wirklichkeit dagegen meint die erlebte oder wahrgenommene Realität. Sie ist also immer schon durch unsere Sinne, unser Denken und unsere Interpretation gefiltert. Zwei Menschen können dieselbe Realität unterschiedlich erleben – und damit unterschiedliche Wirklichkeiten haben.

Mit Kant würde man sagen: Wir können die Realität nie völlig „an sich“ erkennen, sondern nur so, wie sie uns erscheint – also als Wirklichkeit. Zugespitzt würde das bedeuten, dass Menschen niemals endgültige Aussagen darüber treffen könnten, was real ist, sondern nur darüber, was wirklich ist.

Ferner könnte man sagen: Nicht alles Reale ist wirklich und nicht alles Wirkliche ist real.

Am Ende bleibt es aber immer eine Frage der Definition. Je nachdem, wie ich definiere, kann das Ergebnis ein anderes sein.

Und Thema Definitionen: In den o.g. Definitionen tauchen Begriffe wie "existent"/"existiert" auf. Auch hier stellt sich wieder die Frage, was das heißen könnte....Definitionen über Definitionen.

[Consul]

Ich bin allerdings auch Realist und akzeptiere "Bewusstseinsunabhängigkeit" nicht als generelles Kriterium. …

Ich auch nicht. Zwei Zitate von Charles Peirce:

"Reality is that mode of being by virtue of which the real thing is as it is, irrespectively of what any mind or any definite collection of minds may represent it to be."
———
"Realität ist diejenige Seinsweise, vermöge deren das reale Etwas ist, wie es ist, ungeachtet dessen, wie es von irgendeinem Geist oder irgendeiner bestimmten Gesellschaft von Geisten repräsentiert werden mag." [übersetzt von Consul]

"By 'reality' is to be understood that part or ingredient of the being of anything which does not depend upon that thing's actually being represented."
———
"Unter 'Realität' ist derjenige Teil oder Bestandteil des Seins von etwas zu verstehen, der nicht davon abhängt, dass es tatsächlich repräsentiert wird." [übersetzt von Consul]

Das heißt, das Reale (im "dicken" Sinn des Wortes) zeichnet sich dadurch aus, dass es ein eigenes Sein (Dasein & Sosein) hat, welches nicht davon abhängt, Gegenstand irgendeiner (mentalen) Repräsentation zu werden/sein – d.h. welches unabhängig davon besteht, ob und, falls ja, wie es von irgendjemandem gedacht, vorgestellt oder wahrgenommen wird.
Diese Definition schließt Bewusstseinsinhalte, subjektive Erfahrungen nicht von der Realität aus – es sei denn, man vertritt eine höherstufige Theorie des (phänomenalen) Bewusstseins (higher-order theory of (phenomenal) consciousness), der zufolge es kein mental unrepräsentiertes, ungedachtes oder unwahrgenommenes phänomenales Bewusstsein geben kann.