Realität und Fiktion

[Dynamis]

Das stimmt. Ich habe das übersehen, da unterscheidet er etwas:

Nein, es ist nicht (der nichtexistente) Holmes selbst, der etwas in dir bewirkt, sondern deine (existenten) Holmes-Gedanken oder Holmes-Vorstellungen, von denen keine/r "Holmes" heißt oder Holmes ist.

Wenn er Prämisse P1 zustimmt, muss er Prämisse P2 ablehnen. Aber Wikipedia informiert uns darüber, dass Sherlock Holmes kein Detektiv ist, sondern eine "Kunstfigur", also eine Vorstellung. Wem soll ich jetzt glauben: Consul oder Wikipedia?

[Jörn P Budesheim]

Sherlock Holmes

Der Begriff ist leider doppeldeutig. Er bezeichnet einerseits den Roman (die Filme, die Serien etc.). Und andererseits die Figur Holmes darin. Holmes (als Figur in der Fiktion) ist keine Kunstfigur! Er ist ein Detektiv … und was auch immer. Aber in keinem der Filme, die ich kenne, war er jemals eine Kunstfigur. Er ist in der Fiktion "Sherlock Holmes" Sherlock Holmes.

[Dynamis]

Der Begriff ist überhaupt nicht doppeldeutig. Fragen wir doch mal die Experten:

Sherlock Holmes ist eine von Sir Arthur Conan Doyle erdachte Figur, die im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert in 56 Erzählungen und vier Romanen, im Folgenden Kanon genannt, als beratender Detektiv tätig ist und dabei besondere Fähigkeiten beweist. (Quelle: https://sherlockholmes.fandom.com/de/wi ... ock_Holmes)

Sherlock Holmes ist eine "erdachte Figur", also eine Vorstellung. Und was stellt man sich vor, wenn man sich Sherlock Holmes vorstellt? Einen Detektiven.

[Jörn P Budesheim]

Erdacht ist die Fiktion, und innerhalb der Fiktion ist Sherlock Holmes natürlich keine erdachte Figur. Die Fiktion ist abhängig von meiner Einbildungskraft. Aber wenn ich mir Sherlock Holmes (die Figur in der Fiktion) als erdachte Figur vorstelle, dann stelle ich ihn mir falsch vor. Wenn ich hingegen glaube, Sherlock Holmes (die Fiktion selbst) existiere komplett unabhängig von meiner Einbildungskraft, dann irre ich ebenfalls.

[DrBro87]

Wenn man zB mit Kant die "Welt an sich" und die "Welt, wie sie uns erscheint" voneinander trennt, dann müsste man ehrlicherweise sagen, dass wir nicht mit Sicherheit sagen können, ob Sherlock Holmes real existiert oder existiert hat. Aber selbst, wenn das so wäre, geht es hier ja darum, dass man unabhängig von einer realen Existenz auch einen ähnlichen Charakter fingieren könnte. Und da bin ich bei dir: Denn die Fiktion selber ist notwendigerweise eine subjektive Leistung, so dass sie gar nicht unabhängig von meiner Einbildungskraft sein kann.

[Consul]

Wohlgemerkt: Das darf nicht widersprüchlicherweise so (miss)verstanden werden, dass Nichtexistentes/Nichtwirkliches innerhalb der Denkung/Vorstellung existiert, durch welche es gedacht/vorgestellt wird.

Was eine Denkung ist, kann ich mir einfach nicht merken, aber ich habe immerhin eine gewisse Vorstellung davon, was eine Vorstellung ist. Das bedeutet Pi mal Daumen gesagt, dass ich mir Dinge, die mir nicht präsent sind, präsent machen kann.

Um mit Husserl zu sprechen: Die Wahrnehmung gegenwärtigt (präsentiert) ihre Gegenstände, wohingegen die Vorstellung (Phantasie) ihre Gegenstände vergegenwärtigt (repräsentiert).

"Zunächst sehen wir uns in der allgemeineren Sphäre der Phantasie um. Wenn ich mir das Haus gegenüber (das ich jetzt natürlich nicht sehe) in der Phantasie vergegenwärtige, so sehe ich es "gleichsam", mein Blick schweift auf und ab, ich gehe "in der Phantasie" um das Haus herum und sehe es allseitig. Aber das Sehen ist kein Sehen, es ist so, "als ob" ich sähe. Das Haus ist nicht wirklich gegenwärtig und erscheint nicht "wirklich" als das, und doch ist es "gleichsam gegenwärtig". Das gleichsam Gegenwärtig ist das modifizierte Gegenwärtig, das Vergegenwärtigt. So auch in einer ganz freien Phantasie.
Ich lebe in der quasi-Wahrnehmung und den quasi-Wahrnehmungs-Urteilen und d.i. im Vollziehen von Phantasievorstellungen des Hauses."

(Husserl, Edmund. Phantasie, Bildbewusstsein, Erinnerung: Zur Phänomenologie der anschaulichen Vergegenwärtigungen. Texte aus dem Nachlass (1898-1925). Hrsg. v. Eduard Marbach. The Hague: Martinus Nijhoff Publishers, 1980. S. 184-5)

Manches davon existiert auch weitgehend unabhängig von meiner Vorstellung, zum Beispiel der Tisch, an dem ich zeichne, den ich mir aber gerade vorstelle. Anderes gibt es nur, sofern ich oder jemand anderes Vorstellungen davon haben. Beispiele sind die Zeichnungen, die ich an diesem Tisch mache, selbst. Zeichnungen sind komplexe Gegenstände – Werkkörper (Papier, Farbe etc.), Wahrnehmung und Vorstellung gehören untrennbar dazu. Aber Zeichnungen existieren zweifelsfrei. Meines Erachtens sind auch sie Beispiele für Fiktionen. Man kann sich dabei, wenn es einem mehr zusagt, auch einen Batman-Comic vorstellen.

Zeichnungen und Comics sind reale Kreationen, deren Verwirklichung Vorstellungen (Phantasiebilder) in den Köpfen ihrer Schöpfer vorausgegangen sind; aber ein (realisierter/materialisierter) Batman-Comic ist keine Fiktion wie Batman.
Die Adjektive "fiktional" und "fiktiv" können synonym verwendet werden; aber wenn wir zwischen "fiktional" im Sinn von "nichts Reales darstellend" und "fiktiv" im Sinn von "nichts Reales seiend" unterscheiden, dann sind Batman-Comics fiktional, aber nicht fiktiv (und Batman ist fiktiv, aber nicht fiktional).

Es gibt nicht nur die Alternative ‚ist im Kopf' vs. ‚ist da draußen'.

Habe ich das behauptet?

[Consul]

P1: Vorstellungen existieren.
P2: Sherlock Holmes ist eine Vorstellung.
Konklusion: Sherlock Homes existiert.

Eine Vorstellung hat drei Aspekte:
1 das Vorstellen = die Vorstellungstat/das Vorstellungsereignis
2. das Vorstellende = der Vorstellungsinhalt (Vorstellungsbilder/-eindrücke als Mittel des Vorstellens)
3. das Vorgestellte = der Vorstellungsgegenstand

Sherlock Holmes ist etwas Vorgestelltes, also ein Vorstellungsgegenstand.

P1: Vorstellungstaten und ihre Inhalte existieren.
P2: Sherlock Holmes ist ein Vorstellungsgegenstand.
K: Sherlock Homes existiert.

Das ist ein ungültiges Argument!

[Consul]

»Es ist eine armselige Vorstellung von Fantasie, sie als eine von der Realität getrennte Welt zu betrachten, als eine Welt, die ihre Unwirklichkeit deutlich offenbart. Fantasie ist genau das, womit die Realität verwechselt werden kann. Durch die Fantasie festigt sich unsere Überzeugung vom Wert der Realität; auf unsere Fantasien zu verzichten hieße, unseren Bezug zur Welt aufzugeben.« (Stanley Cavell)

Die (intentionalen) Gegenstände der Phantasie als Einbildungs-/Vorstellungskraft sind entweder existent oder inexistent, entweder real oder irreal.

[Consul]

Wir können Sherlock Holmes anhand von Beschreibungen wie "ist eine 1886 vom britischen Schriftsteller Arthur Conan Doyle geschaffene Kunstfigur, die in seinen im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert spielenden Romanen als Detektiv tätig ist." (Quelle Wikipedia) identifizieren.

Genau genommen hat sich Doyle Sherlock Holmes nur ausgedacht, ohne ihn dadurch zu erschaffen; denn er hat lediglich den Namen "Sherlock Holmes", Beschreibungen von Holmes und Geschichten über ihn erschaffen.
Fiktive Personen oder Objekte existieren nicht; und was nicht existiert, ist auch nicht kreiert worden.

[Consul]

Consul bezweifelt nicht, dass es Vorstellungen gibt – soweit ich mich entsinne. Aber er glaubt, bezweifeln zu können, dass es deren Inhalte gibt. Ich halte das allerdings für hochgradig ungereimt.

Siehe meine "hochgradig nicht-ungereimten" Unterscheidungen in diesem Beitrag von mir!

[Consul]

Wenn [Consul] Prämisse P1 zustimmt, muss er Prämisse P2 ablehnen. Aber Wikipedia informiert uns darüber, dass Sherlock Holmes kein Detektiv ist, sondern eine "Kunstfigur", also eine Vorstellung. Wem soll ich jetzt glauben: Consul oder Wikipedia?

"Kunstfigur = erdachte Figur, Gestalt der Fantasie, die keine Entsprechung in der Wirklichkeit hat" (DWDS)

Eine Kunstfigur wie Sherlock Holmes ist keine Vorstellung als Vorstellungstat oder Vorstellungsinhalt, sondern als Vorstellungsgegenstand – welcher im Fall einer Kunstfigur oder fiktiven Person nicht existiert.

[Consul]

Sherlock Holmes

Der Begriff ist leider doppeldeutig. Er bezeichnet einerseits den Roman (die Filme, die Serien etc.). Und andererseits die Figur Holmes darin. Holmes (als Figur in der Fiktion) ist keine Kunstfigur! Er ist ein Detektiv … und was auch immer. Aber in keinem der Filme, die ich kenne, war er jemals eine Kunstfigur. Er ist in der Fiktion "Sherlock Holmes" Sherlock Holmes.

Ja, Holmes ist keine "Metafiktion", keine Fiktion in einer Fiktion. Man kann sich eine fiktive Person ausdenken, die sich eine fiktive Person ausdenkt.

[Consul]

Wenn man zB mit Kant die "Welt an sich" und die "Welt, wie sie uns erscheint" voneinander trennt, dann müsste man ehrlicherweise sagen, dass wir nicht mit Sicherheit sagen können, ob Sherlock Holmes real existiert oder existiert hat. Aber selbst, wenn das so wäre, geht es hier ja darum, dass man unabhängig von einer realen Existenz auch einen ähnlichen Charakter fingieren könnte. Und da bin ich bei dir: Denn die Fiktion selber ist notwendigerweise eine subjektive Leistung, so dass sie gar nicht unabhängig von meiner Einbildungskraft sein kann.

Selbst wenn in London ein Detektiv namens Sherlock Holmes existiert hätte, wäre diese reale Person nicht mit dem fiktiven, von Doyle erdachten Detektiv identisch.

[Jörn P Budesheim]

Die Adjektive "fiktional" und "fiktiv" können synonym verwendet werden ...

Ja, man kann dazwischen unterscheiden. Ich hab allerdings nicht das Gefühl, dass wir komplett offtopic gehen, wenn wir auch fiktionale Bilder/Geschichten/etc. in den Blick nehmen.

[Jörn P Budesheim]

Genau genommen hat sich Doyle Sherlock Holmes nur ausgedacht, ohne ihn dadurch zu erschaffen; denn er hat lediglich den Namen "Sherlock Holmes", Beschreibungen von Holmes und Geschichten über ihn erschaffen ...

Zeichnungen und Comics sind reale Kreationen, deren Verwirklichung Vorstellungen (Phantasiebilder) in den Köpfen ihrer Schöpfer vorausgegangen sind ...

Du unterschätzt dabei erstens die Autonomie des Werkes. Die innere Logik einer Geschichte oder Zeichnung erzeugt echte Zwänge – nicht jede Fortsetzung ist möglich und gut, nicht jeder Strich stimmig. Diese Zwänge kommen nicht allein aus dem Kopf des Autors, sondern aus dem Werk selbst. Viele Autor:innen berichten, dass ihre Figuren ein Eigenleben entwickeln – das ist ein klarer Hinweis auf die strukturelle Eigenlogik des Werkes, die ein wichtiger Teil des Schreibprozesses ist.

Zweitens sind unsere Vorstellungen nicht aus dem Nichts geschöpft, sondern wurzeln in aller Regel in irgendeiner Weise in tatsächlich gemachten Erfahrungen – und beim Schreiben oft in umfangreicher Recherche. Wenn ich in der Natur sitze und einen Baum zeichne, dann zeichne ich nicht bloß meine Vorstellungen.

Drittens gehören zu diesem Steinbruch, aus dem Kunst schöpft, nicht nur die Einbildungskraft und Erfahrungen, sondern auch objektive Möglichkeiten. Wenn Möglichkeiten real sind – und dafür habe ich an anderer Stelle argumentiert –, dann ist auch der Rohstoff der Fantasie kein rein subjektives Produkt. Die strikte Trennung zwischen „Vorstellung im Kopf" und „Realität da draußen" greift also auf ganzer Linie nicht.

[Jörn P Budesheim]

Wenn man zB mit Kant die "Welt an sich" und die "Welt, wie sie uns erscheint" voneinander trennt, dann müsste man ehrlicherweise sagen, dass wir nicht mit Sicherheit sagen können, ob Sherlock Holmes real existiert oder existiert hat.

Trennt Kant wirklich zwischen „Welt an sich" und der „Welt, wie sie uns erscheint"? Eigentlich doch nicht – er unterscheidet zwar diese beiden Aspekte, trennt sie aber nach meinem Verständnis nicht. In seiner Widerlegung des Idealismus macht er deutlich geltend, dass Erscheinungen ohne etwas, das erscheint, ungereimt wären. Also keine Trennung! Und hier zeigt sich gleich (s)ein zentrales Problem: Er wendet hier (wie in seinem gesamten System) die Kategorie der Kausalität nicht etwa nur auf die Erscheinungen an, was er nach eigener Maßgabe müsste, sondern auf die Dinge an sich selbst, von denen er (sicher zurecht!) denkt, sie würden uns affizieren.

Nebenbei: Kant spricht übrigens (nach dem wenigen, was ich weiß) ganz bewusst nicht von der „Welt an sich", weil er die Problematik des Weltbegriffs natürlich erkannt hat, denn die Welt ist uns schließlich in keiner Erscheinung gegeben. Sie gehört bei Kant zu derselben Reihe spekulativer Begriffe, zu der auch Gott und die Seele zählen.

Aber wie dem auch sei: Meines Erachtens gehört die „Welt, wie sie uns erscheint", ihrerseits zur „Welt an sich". Zumindest indem wir die Erscheinungen erfassen, erfassen wir bereits etwas der „Welt an sich". Aber das ist ein anderer Faden. Ich gehe davon aus, dass es uns möglich ist, die Dinge an sich selbst zu erkennen – warum auch sollten die Bedingungen der Möglichkeit der Erkenntnis uns die Erkenntnis der Dinge an sich selbst unmöglich machen?

Und noch zu „die Fiktion ist notwendigerweise eine subjektive Leistung": Wie bereits im Beitrag zuvor gezeigt, steckt in jeder Fiktion sehr viel Nicht-Fiktion: Werkkörper, Erfahrung, Recherche, die Eigenlogik des Werkes, objektive Möglichkeiten. Wer sich eine Figur wie Holmes ausdenkt, orientiert sich auch an Objektivem – an Detektiven, London, Verbrechen, Schlussfolgerungen und tausend anderen Dingen, die es faktisch gibt oder faktisch geben könnte. Das bedeutet nicht, dass keine subjektive Leistung vorliegt – aber es ist gar nicht so klar, wo sie beginnt und wie sie mit der Objektivität verknüpft ist. „Realität und Fiktion" – um den Titel des Fadens aufzunehmen – sind nicht zu trennen, denn sie sind strukturell verknüpft.

[DrBro87]

Wenn man zB mit Kant die "Welt an sich" und die "Welt, wie sie uns erscheint" voneinander trennt, dann müsste man ehrlicherweise sagen, dass wir nicht mit Sicherheit sagen können, ob Sherlock Holmes real existiert oder existiert hat. Aber selbst, wenn das so wäre, geht es hier ja darum, dass man unabhängig von einer realen Existenz auch einen ähnlichen Charakter fingieren könnte. Und da bin ich bei dir: Denn die Fiktion selber ist notwendigerweise eine subjektive Leistung, so dass sie gar nicht unabhängig von meiner Einbildungskraft sein kann.

Selbst wenn in London ein Detektiv namens Sherlock Holmes existiert hätte, wäre diese reale Person nicht mit dem fiktiven, von Doyle erdachten Detektiv identisch.

Sie kann nicht identisch sein, weil sie eine erdachte Person und keine reale Person ist. Aber sie könnte durchaus in den ihr zugeschriebenen Merkmalen und Eigenschaften identisch sein.

[DrBro87]

Aber wie dem auch sei: Meines Erachtens gehört die „Welt, wie sie uns erscheint", ihrerseits zur „Welt an sich". Zumindest indem wir die Erscheinungen erfassen, erfassen wir bereits etwas der „Welt an sich". Aber das ist ein anderer Faden. Ich gehe davon aus, dass es uns möglich ist, die Dinge an sich selbst zu erkennen – warum auch sollten die Bedingungen der Möglichkeit der Erkenntnis uns die Erkenntnis der Dinge an sich selbst unmöglich machen?

Das unterschreibe ich vorbehaltlos. Meine Bezugnahme auf Kant war nicht unbedingt so zu verstehen, dass ich seine Haltung in jeder Sicht teile.

Und noch zu „die Fiktion ist notwendigerweise eine subjektive Leistung": Wie bereits im Beitrag zuvor gezeigt, steckt in jeder Fiktion sehr viel Nicht-Fiktion: Werkkörper, Erfahrung, Recherche, die Eigenlogik des Werkes, objektive Möglichkeiten. Wer sich eine Figur wie Holmes ausdenkt, orientiert sich auch an Objektivem – an Detektiven, London, Verbrechen, Schlussfolgerungen und tausend anderen Dingen, die es faktisch gibt oder faktisch geben könnte. Das bedeutet nicht, dass keine subjektive Leistung vorliegt – aber es ist gar nicht so klar, wo sie beginnt und wie sie mit der Objektivität verknüpft ist. „Realität und Fiktion" – um den Titel des Fadens aufzunehmen – sind nicht zu trennen, denn sie sind strukturell verknüpft.

Ich gebe dir Recht, dass Fiktionen wohl in der Regel auf Erfahrungen des fingierenden Subjekts beruhen. Was du allerdings mit "Verknüpfung zur Objektivität" meinst, verstehe ich nicht so richtig. Die Tatsache, dass unsere Vorstellungen sich aus unseren Erfahrungen aus der "realen, nicht fiktiven Welt" speisen, bedeutet nicht zwangsläufig, dass die Vorstellungen dadurch eine "Objektivität" erhalten. Dass "Welt da draußen" und "Welt bei uns drinnen" miteinander verknüpft sind, ist natürlich offensichtlich. Das macht aber weder die "Welt da draußen " subjektiv noch die "Welt bei uns drinnen" objektiv.

Was ich meinte mit der Aussage, dass Fiktion eine subjektive Leistung ist: Vorstellungen sind nicht "einfach objektiv da draußen" in der Welt. Sie sind immer Teil der Denkleistung eines Subjekts und daher notwendigerweise subjektiver Natur.

[Dynamis]

»Es ist eine armselige Vorstellung von Fantasie, sie als eine von der Realität getrennte Welt zu betrachten, als eine Welt, die ihre Unwirklichkeit deutlich offenbart. Fantasie ist genau das, womit die Realität verwechselt werden kann. Durch die Fantasie festigt sich unsere Überzeugung vom Wert der Realität; auf unsere Fantasien zu verzichten hieße, unseren Bezug zur Welt aufzugeben.« (Stanley Cavell)

Das Zitat ist eine nette Ergänzung zu dem Zitat, das ich von Taylor gebracht habe. Rückblickend muss ich feststellen, dass der Titel des Fadens zur Besprechung seines Themas von mir ungünstig gewählt war, weil es dem Taylor eigentlich um ein anderes Problem geht. Es geht ihm gar nicht um den ontologischen Status fiktiver Entitäten:

Wir müssen uns bewusst machen, dass die Dinge nicht immer so sind, wie sie scheinen; was uns erscheint, ist zumindest manchmal nicht real, und was real ist, erscheint nicht immer. (Elements of Metaphysics, S. 3)

Viele Fiktionen sind in dieser Hinsicht unproblematisch. Sie sind genau das, was sie zu sein scheinen: Fiktionen, nicht mehr und nicht weniger. Das liefert ein weiteres Argument dafür sie als real zu betrachten.

Stanley Canvell definiert hingegen Fantasie als "genau das, womit die Realität verwechselt werden kann". Das ist eine interessante Begrifflichkeit. Die meisten Fiktionen lassen sich schwerlich mit der Realität verwechseln. Also: Fantasie ≠ Fiktion. Fiktionen sind real, Fantasie ist es aber nicht.

[Dynamis]

P1: Vorstellungen existieren.
P2: Sherlock Holmes ist eine Vorstellung.
Konklusion: Sherlock Homes existiert.

Eine Vorstellung hat drei Aspekte:
1 das Vorstellen = die Vorstellungstat/das Vorstellungsereignis
2. das Vorstellende = der Vorstellungsinhalt (Vorstellungsbilder/-eindrücke als Mittel des Vorstellens)
3. das Vorgestellte = der Vorstellungsgegenstand

Sherlock Holmes ist etwas Vorgestelltes, also ein Vorstellungsgegenstand.

P1: Vorstellungstaten und ihre Inhalte existieren.
P2: Sherlock Holmes ist ein Vorstellungsgegenstand.
K: Sherlock Homes existiert.

Das ist ein ungültiges Argument!

Die Frage ist dann, warum es einen Unterschied zwischen Vorstellungsinhalten und Vorstellungsgegenständen gibt. Sonst gilt:

P1: Vorstellungstaten und ihre Inhalte existieren.
P2: Sherlock Holmes ist ein Vorstellungsgegenstand.
P3: Vorstellungsinhalte sind Vorstellungsgegenstände.
Konklusio: Sherlock Holmes existiert.

Das ist dann sehr wohl ein gültiges Argument.

Du charakterisierst Vorstellungsinhalte als "Vorstellungsbilder/-eindrücke als Mittel des Vorstellens". Aber dann wären sie ja keine Inhalte, sondern Mittel, um sich einen Inhalt vorzustellen.