Realität und Fiktion

[Jörn P Budesheim]

Es ist weder "selbstverständlich" noch "offensichtlich" ...

Na doch, wir reden ja gerade über ihn.

[Dia_Logos]

Für das eigenständige Thema "Möglichkeit" wurde ein neuer Faden eröffnet > Möglichkeit

[Consul]

Es ist weder "selbstverständlich" noch "offensichtlich" ...

Na doch, wir reden ja gerade über [Sherlock Holmes].

Ja, aber daraus folgt nicht seine Existenz. Aus dem Besprochensein/Gedachtsein/Vorgestelltsein von etwas folgt nicht dessen Dasein!

"Wir unterscheiden unter den Dingen, die wir denken, jene, die sind, von denen, die nicht sind."

(Brentano, Franz. Kategorienlehre. 1933. Hrsg. v. Alfred Kastil. Nachdruck, Hamburg: Meiner, 1985. S. 58)

[Jörn P Budesheim]

Es gibt nichts, was schlechthin nicht existiert: "Was würde, ja könnte denn nicht existieren? Nichts. Was, umgekehrt, existiert überhaupt? Alles." (Andreas Luckner und Sebastian Ostritsch, Existenz)

Wie sollte etwas, über das wir wahre Aussagen machen können wie z.b Sherlock Holmes nicht existieren? Das ist ausgeschlossen.

[DrBro87]

Wir sind hier wieder bei Definitionsfragen, konkret derjenigen, wie man "Existenz" definiert. Bedarf es einer Prüf-oder Messbarkeit? Ist auch rein Gedankliches bereits existent?

Je nachdem, wie man die Definition wählt, kann auch Sherlock Holmes als rein ausgedachter Charakter oder auch Star Wars usw. existent sein.

[Consul]

Wir sind hier wieder bei Definitionsfragen, konkret derjenigen, wie man "Existenz" definiert. Bedarf es einer Prüf-oder Messbarkeit? Ist auch rein Gedankliches bereits existent?
Je nachdem, wie man die Definition wählt, kann auch Sherlock Holmes als rein ausgedachter Charakter oder auch Star Wars usw. existent sein.

Existieren heißt da sein, Teil des Seins sein. Etwas bloß Ausgedachtes ist nicht Teil des Seins.

[Jörn P Budesheim]

Etwas bloß Ausgedachtes ist nicht Teil des Seins.

Gibt es neben "dem Sein" noch einen anderen Ort für das bloß Ausgedachte? Und wenn ja, warum gehört ein solcher Ort nicht zum "Sein"? Wie soll ich mir das vorstellen – wie Himmel und Hölle?

[Consul]

Etwas bloß Ausgedachtes ist nicht Teil des Seins.

Gibt es neben "dem Sein" noch einen anderen Ort für das bloß Ausgedachte? Und wenn ja, warum gehört ein solcher Ort nicht zum "Sein"? Wie soll ich mir das vorstellen – wie Himmel und Hölle?

Was wie bloß Ausgedachtes im ontologischen Sinn nicht da ist, ist nicht dort statt hier, sondern nirgends, d.h. an keinem Ort und nicht an einem anderen Ort.
Etwas bloß Ausgedachtes existiert weder außerhalb noch innerhalb des Denkens.
Was nicht Teil des Seins ist, ist Teil des Nichtseins; doch diese lockere Redeweise darf nicht missverstanden werden, wie wenn es neben dem Reich des Seienden ein Reich des Nichtseienden gäbe.

[Dynamis]

Als ein Freund von Beispielen und des Star-Trek-Universums setze ich einmal für „Diese Tatsache A existiert wirklich“ ein, die Lichtgeschwindigkeit ist die absolute Grenzgeschwindigkeit im Universum. Das was nicht real, sondern bloß imaginär ist, wäre demnach das, was wir im Star-Trek-Universum "erleben" und zwar eine Kommunikation zwischen den s.g. Sternenbasen in Echtzeit und somit mit Überlichtgeschwindigkeit. Vor dem Hintergrund dessen will ich wohl meinen, dass der Unterschied nicht in der Hinzufügung eines neuen Prädikats zu jenen liegt, durch die das imaginäre A charakterisiert wird, in diesem Fall die Überlichtgeschwindigkeit, sondern immer in der tatsächlichen Präsenz des realen A in einer sinnlichen Erfahrung, seinem Eintritt in ein unmittelbar erfasstes Ganzes. In diesem Fall, dass die Lichtgeschwindigkeit die absolute Grenzgeschwindigkeit im Universum ist.

Ein sehr gutes Beispiel für die Anwendung von Taylors Kriterium. Wir wissen, dass es keine Überlichtgeschwindigkeit gibt. Woher wissen wir das? Weil die Gesetze der Physik es uns sagen. Woher wissen wir, dass die Gesetze der Physik gültig sind? Es ist durchaus denkbar (und kommt auch häufiger vor), dass ein Science-Fiction-Autor zu seinem Universum auch Physiker hinzufügt, welche neue uns bisher unbekannte Gesetze der Physik finden. Wir haben dann also zwei Formen der Physik: Eine reale Physik, die in unserer Welt erforscht wird, und eine fiktive Physik, die in der fiktiven Welt erforscht wird. Wo machen wir da den Unterschied fest? Diese Fragen kann man immer weiter treiben. Am Ende gelangen wir bei unserer persönlichen Erfahrung: Reale Physiker bauen Teilchenbeschleuniger und Kernfusionskraftwerke. In meinem Wohnort steht beispielsweise ein Kernfusionskraftwerk, es steht direkt neben einem großen Einkaufscenter. Und einmal hatte ich sogar die Gelegenheit an einer Führung teilzunehmen und mich so persönlich davon zu überzeugen, dass es reale Physiker sind, die reale Dinge dort tun. Physik wird also an Orten betrieben, die prinzipiell auch für mich zugänglich sind und deswegen kann ich die reale Physik in meiner Welt von der fiktiven Physik in der Star Trek-Welt unterscheiden.

[Dynamis]

Wir sind hier wieder bei Definitionsfragen, konkret derjenigen, wie man "Existenz" definiert. Bedarf es einer Prüf-oder Messbarkeit? Ist auch rein Gedankliches bereits existent?

Je nachdem, wie man die Definition wählt, kann auch Sherlock Holmes als rein ausgedachter Charakter oder auch Star Wars usw. existent sein.

Taylor, dessen Text ich eingangs zitiert habe, hat da jedenfalls ein klares Kriterium anzubieten: Er definiert Existenz als Präsenz in einer unmittelbaren Erfahrung.

Wenn wir das auf Sherlock Holmes anwenden, kommt dabei durchaus ein interessantes Ergebnis heraus: Sherlock Holmes ist uns sicherlich in der Form präsent, dass wir Filme über ihn gucken und Bücher lesen können. Das unterscheidet ihn von anderen Fantasiefiguren. Beispielsweise ist bisher noch nie jemand auf die Idee gekommen ein Buch über Hellock Sholmes, dem stümperhaften Möchtegerndetektiv zu schreiben. Während Sherlock Holmes also tatsächlich existiert, da Bücher über ihn geschrieben wurden und ich diese Bücher lesen kann, existiert Hellock Sholmes nur in meiner Phantasie.

[DrBro87]

"Präsenz in einer unmittelbaren Erfahrung" würde ich so lesen, dass auch reine Vorstellungen existent sind. Wäre vom Gefühl her ein Ergebnis, dass ich ganz gut finde. Andererseits wird Existenz dadurch zu einem rein subjektiv geprägten Begriff, da Erfahrung eben subjektiv ist.

[Dynamis]

Ja, die Gefahr in einen radikalen Subjektivismus abzugleiten besteht in Taylors Theorie. Deswegen verwendet Taylor Intersubjektivität als Kriterium, um subjektive Vorstellungen von unabhängiger Existenz zu unterscheiden:

der einzige Sinn, den wir einer Behauptung über die unabhängige Existenz von irgendetwas geben können, wenn wir dazu gedrängt werden, besteht darin zu sagen, dass es über den Charakter hinaus, von mir wahrgenommen zu werden, dieselbe Art von Realität besitzt, die den Erfahrungen meiner Mitmenschen eigen ist. ("Mind and Nature", S.62, übersetzt mit DeepL)

[DrBro87]

Ja, die Gefahr in einen radikalen Subjektivismus abzugleiten besteht in Taylors Theorie. Deswegen verwendet Taylor Intersubjektivität als Kriterium, um subjektive Vorstellungen von unabhängiger Existenz zu unterscheiden:

der einzige Sinn, den wir einer Behauptung über die unabhängige Existenz von irgendetwas geben können, wenn wir dazu gedrängt werden, besteht darin zu sagen, dass es über den Charakter hinaus, von mir wahrgenommen zu werden, dieselbe Art von Realität besitzt, die den Erfahrungen meiner Mitmenschen eigen ist. ("Mind and Nature", S.62, übersetzt mit DeepL)

Letztlich scheint Taylor (nachvollziehbarer Weise) bemüht zu sein, eine Art von Existenz anzunehmen, die weitgehend unabhängig von ihrer Wahrnehmung durch das Subjekt ist. Für mich ist das eine sehr intuitive Vorstellung, dass Dinge unabhängig von einer Wahrnehmung durch Subjekte existieren, die ich auch im Ergebnis teilen würde. Wobei die "Intersubjektivität" von Taylor am Ende auch nichts anderes ist als eine Art Verallgemeinerung von subjektiven Wahrnehmungen, die dann einen logischen Schluss auf eine objektive Existenz zulassen. Im Grunde sagt er ja: Wenn mehrere Subjekte etwas unabhängig voneinander gleich/vergleichbar wahrnehmen, dann ist dieses Ding objektiv existent.

Ich denke, eines der Grundprobleme von "objektiver Existenz" ist, dass der Mensch hier immer versucht, etwas zu objektivieren, obwohl er "von Natur aus" Subjekt ist und objektive Erkenntnis eine epistemische Grenze darstellt. Wie versuchen Objektivität durch wissenschaftliches Arbeiten zu erreichen. Selbst das bleibt aber immer "gefiltert" durch die Subjektivität jeder Art von menschlicher Wahrnehmung.

[Consul]

Was wie bloß Ausgedachtes im ontologischen Sinn nicht da ist, ist nicht dort statt hier, sondern nirgends, d.h. an keinem Ort und nicht an einem anderen Ort.
Etwas bloß Ausgedachtes existiert weder außerhalb noch innerhalb des Denkens.

"Existenz oder Wirklichkeit ist dasjenige, wodurch ein Ding in sich selbst besteht, außer dem Gedanken nämlich, in welchem es gedacht wird."

(Stöckl, Albert. Lehrbuch der Philosophie. Mainz: Kirchheim, 1868. S. 420)

Wohlgemerkt: Das darf nicht widersprüchlicherweise so (miss)verstanden werden, dass Nichtexistentes/Nichtwirkliches innerhalb der Denkung/Vorstellung existiert, durch welche es gedacht/vorgestellt wird.

[Jörn P Budesheim]

Wohlgemerkt: Das darf nicht widersprüchlicherweise so (miss)verstanden werden, dass Nichtexistentes/Nichtwirkliches innerhalb der Denkung/Vorstellung existiert, durch welche es gedacht/vorgestellt wird.

Was eine Denkung ist, kann ich mir einfach nicht merken, aber ich habe immerhin eine gewisse Vorstellung davon, was eine Vorstellung ist. Das bedeutet Pi mal Daumen gesagt, dass ich mir Dinge, die mir nicht präsent sind, präsent machen kann. Manches davon existiert auch weitgehend unabhängig von meiner Vorstellung, zum Beispiel der Tisch, an dem ich zeichne, den ich mir aber gerade vorstelle. Anderes gibt es nur, sofern ich oder jemand anderes Vorstellungen davon haben. Beispiele sind die Zeichnungen, die ich an diesem Tisch mache, selbst. Zeichnungen sind komplexe Gegenstände – Werkkörper (Papier, Farbe etc.), Wahrnehmung und Vorstellung gehören untrennbar dazu. Aber Zeichnungen existieren zweifelsfrei. Meines Erachtens sind auch sie Beispiele für Fiktionen. Man kann sich dabei, wenn es einem mehr zusagt, auch einen Batman-Comic vorstellen.

Es gibt nicht nur die Alternative ‚ist im Kopf' vs. ‚ist da draußen'.

[Dynamis]

Was wie bloß Ausgedachtes im ontologischen Sinn nicht da ist, ist nicht dort statt hier, sondern nirgends, d.h. an keinem Ort und nicht an einem anderen Ort.
Etwas bloß Ausgedachtes existiert weder außerhalb noch innerhalb des Denkens.

"Existenz oder Wirklichkeit ist dasjenige, wodurch ein Ding in sich selbst besteht, außer dem Gedanken nämlich, in welchem es gedacht wird."

(Stöckl, Albert. Lehrbuch der Philosophie. Mainz: Kirchheim, 1868. S. 420)

Wohlgemerkt: Das darf nicht widersprüchlicherweise so (miss)verstanden werden, dass Nichtexistentes/Nichtwirkliches innerhalb der Denkung/Vorstellung existiert, durch welche es gedacht/vorgestellt wird.

P1: Vorstellungen existieren.
P2: Sherlock Holmes ist eine Vorstellung.
Konklusion: Sherlock Homes existiert.

[Jörn P Budesheim]

»Es ist eine armselige Vorstellung von Fantasie, sie als eine von der Realität getrennte Welt zu betrachten, als eine Welt, die ihre Unwirklichkeit deutlich offenbart. Fantasie ist genau das, womit die Realität verwechselt werden kann. Durch die Fantasie festigt sich unsere Überzeugung vom Wert der Realität; auf unsere Fantasien zu verzichten hieße, unseren Bezug zur Welt aufzugeben.« (Stanley Cavell)

[Jörn P Budesheim]

P1: Vorstellungen existieren.
P2: Sherlock Holmes ist eine Vorstellung.
Konklusion: Sherlock Homes existiert.

Wenn ich mir vorstelle, dass Holmes sieben Köpfe hat, zehn Meter groß ist und einen IQ von 7 hat, ist das dann wirklich eine Vorstellung von Sherlock Holmes?

[Dynamis]

P1: Vorstellungen existieren.
P2: Sherlock Holmes ist eine Vorstellung.
Konklusion: Sherlock Homes existiert.

Wenn ich mir vorstelle, dass Holmes sieben Köpfe hat, zehn Meter groß ist und einen IQ von 7 hat, ist das dann wirklich eine Vorstellung von Sherlock Holmes?

Nein. Wir können Sherlock Holmes anhand von Beschreibungen wie "ist eine 1886 vom britischen Schriftsteller Arthur Conan Doyle geschaffene Kunstfigur, die in seinen im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert spielenden Romanen als Detektiv tätig ist." (Quelle Wikipedia) identifizieren. Du kannst dir das auch als Experiment vorstellen: Jemand erzählt dir von einer aufregenden Detektivgeschichte, die er neulich gelesen hat, ohne den Namen des Detektiven zu nennen. Welche Merkmale müssten erwähnt werden, damit der Protagonist aus dieser Geschichte als "Sherlock Holmes" identifiziert werden kann.

Ein ähnliches Spiel spiele ich tatsächlich mit meiner Englisch-Nachhilfe. Er liest mir englische Wörter vor und die versuche ich zu beschreiben ohne sie zu verwenden. Der Nachhilfelehrer muss dann die Wörter erraten. Ungefähr so kommen die Kriterien für die korrekte Benutzung von Wörtern wie "Sherlock Holmes" zustande.

Das ist aber für den von mir vorgeschlagenen Syllogismus nebensächlich. Wenn Vorstellungen existieren, dann folgt daraus auch, dass die Vorstellung von einem siebenköpfigen stumpfsinnigen Riesen existiert. Diese Vorstellung wird aber auf andere Weise konstruiert als diejenige von Sherlock Holmes. Deine Vorstellung hast du dir vermutlich gerade spontan ausgedacht (vielleicht verwendest du sie auch regelmäßig in philosophischen Diskussionen, ich weiß es nicht), Sherlock Holmes wird hingegen auf der Grundlage von Büchern und Filmen konstruiert, die weite Verbreitung finden.

[Jörn P Budesheim]

Consul bezweifelt nicht, dass es Vorstellungen gibt – soweit ich mich entsinne. Aber er glaubt, bezweifeln zu können, dass es deren Inhalte gibt. Ich halte das allerdings für hochgradig ungereimt.