Realität und Fiktion

[Dynamis]

"Nennen Sie, so könnten wir dem Kritiker antworten, irgendeine Tatsache, von deren tatsächlicher Existenz Sie überzeugt sind, und ich werde Ihnen zeigen, dass das, was sie real macht, nichts anderes sein kann als ihre Präsenz als untrennbarer Aspekt einer bewussten Erfahrung. Welchen konkreten Sachverhalt Sie für dieses Gedankenexperiment wählen – sei es eine physikalische Eigenschaft oder ein physikalischer Vorgang, eine künstlerische Wirkung oder eine moralische Tugend –, spielt für das Prinzip der Argumentation keine Rolle. Denn sobald Sie Ihre Tatsache ausgewählt und Ihre Behauptung aufgestellt haben: „Diese Tatsache A existiert wirklich“, werden wir Sie auffordern, sich – wie Sie es immer tun können – ein entsprechendes A vorzustellen, das nicht real, sondern bloß imaginär ist, und dann zu sagen, was den Unterschied zwischen dem realen und dem imaginären oder irrealen A ausmacht. Wenn Sie das Experiment versuchen, werden Sie immer feststellen, wie Kant im historischen Fall der hundert Dollar bewiesen hat, dass der Unterschied nicht in der Hinzufügung eines neuen Prädikats zu jenen liegt, durch die das imaginäre A charakterisiert wird, sondern immer in der tatsächlichen Präsenz des realen A in einer sinnlichen Erfahrung, seinem Eintritt in ein unmittelbar erfasstes Ganzes." (A.E. Taylor, "Mind and Nature", International Journal of Ethics, 13/1 (1902), S. 55-86, hier: S. 58f., übers. mit DeepL)

Frage: Welches Kriterium lässt sich verwenden, um Realität und Fiktion zu unterscheiden? Überzeugt Taylors Antwort?

[Jörn P Budesheim]

"Realität und Fiktion" – zunächst einmal würde ich einwenden, dass jede Fiktion eine Realität ist. (Wenn natürlich auch nicht jede Realität eine Fiktion ktion ist.) Was ich sagen will: Fiktionen und Realität sind keine Begriffe auf demselben Level, oder?

[Dynamis]

Interessanter Einwand. Ich verstehe ihn noch nicht so ganz. Es gibt doch einen Unterschied zwischen Verschwörungen, die sich als bloße Fiktionen erwiesen haben (z.B. Protokolle der Weisen von Zion), und welchen, die sich als real erwiesen haben (z.B. Dreyfuß-Affäre). Ich vermute mal, dass du da auch einen Unterschied machen würdest. Wie würdest du diesen Unterschied beschreiben, wenn nicht mit dem Gegensatz real vs. fiktiv/imaginär/Einbildung?

[RosiG2]

Ich meine: Alles, was es gibt und wirkt, ist wirklich - aber Wirklichkeit unterscheidet sich nach Art, Ebene und Tiefe ihrer Wirkung.

Auch Einbildungen sind in diesem Sinn wirklich, sofern sie erlebt werden und Folgen haben. Sie sind vielleicht nicht äußerlich real, aber sie sind psychisch, körperlich oder sozial wirksam.

Eine bloße Möglichkeit dagegen, die zwar gegeben wäre, aber weder gedacht noch gespürt noch durch irgendein Feld wirksam wird, gehört noch nicht zu unserer Wirklichkeit.

Wenn etwas wirkt, sollte die eigentliche Frage daher nicht zuerst: „Ist es real?“, sondern: „Wie ist es real?“ lauten.

Ein Meteorit auf Kollisionskurs, den noch niemand entdeckt hat, wäre physisch real - aber noch nicht Teil unserer Wirklichkeit. Erst wenn er erkannt wird oder Wirkung in unserem Wahrnehmungs-, Entscheidungs- oder Handlungsfeld entfaltet, tritt er in diese Wirklichkeit ein. Man könnte eine unkonkrete Wirkung auch darin sehen, dass wir mit der Möglichkeit des Meteoriten rechnen.

[Jörn P Budesheim]

Wie würdest du diesen Unterschied beschreiben, wenn nicht mit dem Gegensatz real vs. fiktiv/imaginär/Einbildung?

"Real vs. fiktiv/imaginär/Einbildung" – das ist sicherlich ein Sprachgebrauch, dem man sich fürs erste anschließen kann und mit dem man in der Regel auch verstanden wird. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Fiktionen, Imaginationen und Einbildungen natürlich ebenfalls ein Teil der Realität sind. Und Realität ist ja auch nicht eine einheitlicher Block, wie steht es mit Zahlen, um nur ein Problem zu nennen. (Aber ich will deinen Faden nicht in eine andere Richtung lenken.)

[Jörn P Budesheim]

Überzeugt Taylors Antwort?

Eher nicht, oder? Träume oder Halluzinationen oder vielleicht immersive Installationen wären Gegenbeispiele. Ich schätze, der „Eintritt in ein unmittelbar erfasstes Ganzes" soll Taylors Rettungsanker sein, aber dazu müsste man das etwas weiter ausführen.

Meines Erachtens ist folgendes ein wichtiger Punkt: Die Mehrzahl dessen, was es überhaupt gibt, was also real ist, werden wir niemals wahrnehmen. Wenn wir etwas wahrnehmen, haben wir zwar in aller Regel einen guten Grund zu glauben, dass es auch existiert. Aber ein allgemeines Kriterium für "wirkliche Existenz" würde ich daraus nicht machen wollen.

Außerdem gibt es ein weiteres Problem, das ich hier nur kurz antippen möchte. Unsere Wahrnehmungen sind selbst von Imaginationen / Vorstellungen / Einbildungen durchwoben, um die Dinge korrekt zu erfassen. Der sensorische Input reicht nie hin, um die Realität auch nur ansatzweise zu erfassen. Wenn ich die Tasse sehe, die links von mir steht, und die Imagination (nenn es wie du willst) nicht gleichzeitig am Wirken wäre, dann würde ich nicht wissen/sehen, dass es eine Tasse ist, nicht wissen/sehen, dass die Öffnung oben eine Öffnung ist und dass sie nicht oval, sondern rund ist, dass die Tasse eine Rückseite hat, dass sie sich in meinem Zimmer befindet, was Teil meiner Wohnung ist – und so weiter und so fort. Ich würde vermuten: Wenn die Imagination so tief in die Erfassung der Wirklichkeit verwickelt ist, dann kann diese Erfassung nicht ohne Weiteres das Kriterium dafür sein, das Reale vom Imaginativen zu trennen/zu unterscheiden.

Mein eigener Tipp, ins Unreine gesprochen, ist Folgender: es gibt kein allgemeines Kriterium, mit dem wir Realität und Fiktion/etc. unterscheiden können. Kein allgemeines Kriterium – aber lokale, fallspezifische Unterscheidungen bleiben möglich und sind meistens sogar unproblematisch.

Kleiner Nachtrag: Lustig finde ich, dass Taylor aus Kants „Thalern" „Dollar" gemacht hat. :) Aber ich lese gerade, dass der Taler die etymologische Wurzel des Dollars ist. Passt irgendwie – wenn man es weiß, hört man es auch. Gute Sache, diese Imagination.

[Jörn P Budesheim]

Ein Meteorit auf Kollisionskurs, den noch niemand entdeckt hat, wäre physisch real – aber noch nicht Teil unserer Wirklichkeit.

Damit ist ein neuer Begriff im Spiel: Wirklichkeit. Die Frage wäre dann – neben der, was er bedeuten soll –, wie er uns hilft, Realität und Fiktion auseinanderzuhalten. Wenn „Wirklichkeit" das ist, was auf uns wirkt, dann ist Holmes wirklich, Traumbilder sind wirklich, Götter sind für Gläubige wirklich. Aber sind sie auch "real" im Sinne der Fragestellung? Der Begriff "wirken/Wirklichkeit" – kann er uns bei dieser Frage helfen oder ist es einfach eine andere Frage?

Wenn wir von Wirklichkeit sprechen, dann ist es für mich eine Modalkategorie, das heißt, der Begriff gehört in die Reihe: Möglichkeit, Wirklichkeit, Notwendigkeit, Kontingenz. Und dann würde ich – ohne dass ich das fürs Erste im Detail ausbuchstabieren könnte – im Unterschied zu Rosi geltend machen, dass Möglichkeiten ein Teil der Realität sind: Sie existieren real.

[Dynamis]

Ich meine: Alles, was es gibt und wirkt, ist wirklich - aber Wirklichkeit unterscheidet sich nach Art, Ebene und Tiefe ihrer Wirkung.

Ja, in dem Wort Wirklichkeit steckt Wirkung drin. Trotzdem sind Unterscheidungen möglich. Vielleicht ist die gebräuchliche Unterscheidung real vs. fiktiv zu grob und man müsste differenzierter unterscheiden, eben nach "Art, Ebene und Tiefe ihrer Wirkung"?

Auch Einbildungen sind in diesem Sinn wirklich, sofern sie erlebt werden und Folgen haben. Sie sind vielleicht nicht äußerlich real, aber sie sind psychisch, körperlich oder sozial wirksam.

Woran macht man die Unterscheidung zwischen "äußerlich real" und "psychisch, körperlich oder sozial wirksam" fest?

Eine bloße Möglichkeit dagegen, die zwar gegeben wäre, aber weder gedacht noch gespürt noch durch irgendein Feld wirksam wird, gehört noch nicht zu unserer Wirklichkeit.

Wenn etwas "durch irgendein Feld wirksam wird", kriegen wir dann davon etwas mit? Oder gehören zur Wirklichkeit auch Wirkungen, von denen wir nichts mitkriegen, etwa wenn ein Meteorit irgendwo in einem uns unbekannten Sonnensystem auf einem von uns unbeobachteten Planeten einschlägt?

Ein Meteorit auf Kollisionskurs, den noch niemand entdeckt hat, wäre physisch real - aber noch nicht Teil unserer Wirklichkeit. Erst wenn er erkannt wird oder Wirkung in unserem Wahrnehmungs-, Entscheidungs- oder Handlungsfeld entfaltet, tritt er in diese Wirklichkeit ein. Man könnte eine unkonkrete Wirkung auch darin sehen, dass wir mit der Möglichkeit des Meteoriten rechnen.

Taylor würde hier antworten, dass der Meteorit auf Kollisionskurs real ist, weil er irgendwann entdeckt werden wird.

[Dynamis]

Eher nicht, oder? Träume oder Halluzinationen oder vielleicht immersive Installationen wären Gegenbeispiele. Ich schätze, der „Eintritt in ein unmittelbar erfasstes Ganzes" soll Taylors Rettungsanker sein, aber dazu müsste man das etwas weiter ausführen.

Sein Rettungsanker ist hier die Unterscheidung von Traum und Realität. Beispielsweise könnte man darauf hinweisen, dass wir Träume von Realität unterscheiden können, weil die Objekte in der Realität kausalen Gesetzen gehorchen, während Traumobjekte sich vergleichsweise irregulär verhalten. Diese kausalen Gesetze sind uns aufgrund unserer Erfahrung vertraut. Das "unmittelbar erfasste Ganze" ("immediately apprehended whole") wäre dann wohl die alltägliche Erfahrung, dass unsere Interaktion mit den Gegenständen kausalen Regeln gehorcht. Im Traum sind diese Regeln verletzt.

Die Unterscheidung zwischen Sein und Schein ist der Ausgangspunkt von Taylors Argumentation. Er betrachtet also Realität nicht als allumfassenden Behälter, welcher neben vielen handfesten Phänomenen auch Einbildungen und Halluzinationen enthält, sondern er teilt die Wirklichkeit (hier können wir den Begriff verwenden, den RosiG2 ins Spiel gebracht hat) in zwei Bereiche auf, von denen der eine Bereich die Realität enthält und der andere Bereich aus bloßen Einbildungen besteht. In seinen "Elements of metaphysics" führt er das weiter aus:

Sowohl unsere alltäglichen Erfahrungen als auch unsere Ausbildung in den Grundlagen der Naturwissenschaften haben uns allen den Unterschied zwischen dem, was wirklich ist oder existiert, und dem, was nur so zu sein scheint, vertraut gemacht. Kein Gegensatz ist in der Sprache und Literatur zivilisierter Völker so tief verankert wie der zwischen Schein und Wirklichkeit, zwischen Substanz und Fassade. Wir begegnen ihm gleichermaßen in unserem Studium der Naturvorgänge wie in unserer Erfahrung des menschlichen Charakters und Strebens. So stellen wir die scheinbare Stabilität der Erde ihrer tatsächlichen Bewegung gegenüber, die scheinbare Kontinuität und Gleichförmigkeit eines Klumpens fester Materie der tatsächlichen Diskontinuität und Vielfalt ihrer chemischen Bestandteile, die scheinbare Freundlichkeit des heuchlerischen Eigennützigen seiner tatsächlichen Gleichgültigkeit gegenüber unserem Wohlergehen. (Quelle: "Elements of metaphysics", S. 2, https://archive.org/details/cu319240290 ... 1/mode/2up, übersetzt mit DeepL)

Weil wir also diesem Unterschied im "Studium der Naturvorgänge wie in unserer Erfahrung des menschlichen Charakters und Strebens" begegnen, ist er in der Erfahrung begründet.

Meines Erachtens ist folgendes ein wichtiger Punkt: Die Mehrzahl dessen, was es überhaupt gibt, was also real ist, werden wir niemals wahrnehmen.

Taylor würde dir zustimmen. Er sagt aber auch: Die Unterscheidung von Sein und Schein setzt ein bewusstes Subjekt voraus. Schließlich ist sie ja in der Erfahrung begründet. Aber viele reale Dinge werden nicht von Menschen wahrgenommen, wie du richtig feststellst. Also muss es ein göttliches Subjekt geben, welches diese Dinge wahrnimmt.

Daher muss die physische Welt in ihrer Gesamtheit für eine allumfassende göttliche Erfahrung stets gegenwärtig sein, und genau diese Gegenwart in einer solchen Erfahrung meinen wir, wenn wir ihre Existenz behaupten. (Quelle: "Mind and Nature", S. 58, übersetzt mit DeepL)

Außerdem gibt es ein weiteres Problem, das ich hier nur kurz antippen möchte. Unsere Wahrnehmungen sind selbst von Imaginationen / Vorstellungen / Einbildungen durchwoben, um die Dinge korrekt zu erfassen.

Würdest du das Problem benutzen, um Taylors Ausgangspunkt zu hinterfragen? Taylors Argumentation basiert ja darauf, dass man Imagination und Realität unterscheiden kann. Aber was ist, wenn diese Unterscheidung nicht so klar ist, wie von ihm angenommen?

[Dynamis]

Kritisiert wurde die Sein-Schein-Dichotomie von Niklas Luhmann:

Die Dichotomie von Sein und Schein hatte im Denkzusammenhang der ontologischen Metaphysik eine spezifische Funktion, nämlich zu erklären, daß das in der Welt erscheinende Sein auch nicht sein kann, sich bewegen kann, vergehen kann, bloß möglich sein kann, obwohl das eigentliche Sein nicht Nichtsein kann. Die erscheinende Welt wurde so mehr und mehr zum Schein, je weiter die Erkenntnis anderer Möglichkeiten fortschritt. Die Dichotomie verliert ihre Funktion und damit ihren Sinn, sobald man sich von der ontologischen Prämisse trennt, daß das Sein das Nichtsein ausschließe, und einräumt, daß alles anders sein könnte. (Quelle: Luhmann, "Vertrauen", 5. Auflage, UVK Verlagsgesellschaft, S. 88 Fußnote 5)

[Jörn P Budesheim]

Ich würde hier mit Gabriel antworten: „Schein ist Sein." Wir haben es keineswegs mit zwei grundsätzlich getrennten Bereichen zu tun. Wer nur scheinbar freundlich ist, befindet sich ja „im selben Sein" wie der Getäuschte.

Und nicht jeder Schein ist auch eine Täuschung. Dass die Blume schön erscheint, heißt in der Regel, dass sie schön ist. Das Erscheinen ist nicht per se eine Verfehlung der Realität, sondern eine ihrer Erscheinungsweisen. :)

[Jörn P Budesheim]

„Sobald man sich von der ontologischen Prämisse trennt, dass das Sein das Nichtsein ausschließe" (Luhmann) – dem würde ich entgegnen: Es gibt einfach nichts, was es nicht gibt

[Dynamis]

Okay, aber wie erklärst du dann den Unterschied zwischen einer realen Verschwörung und einer fiktiven Verschwörung? Die "Protokolle der Weisen von Zion" sind eine Fiktion. So etwas wie eine jüdische Weltverschwörung, die eine internationale Bedrohung darstellt, gibt es einfach nicht. Im Falle der Dreyfuß-Affäre liegt hingegen eine reale Verschwörung vor. Aus antisemitischen Motiven hat sich eine Gruppe von mächtigen Personen in der politischen Elite Frankreichs verschworen, um einen Justiz-Skandal zu vertuschen und einen unschuldigen Menschen auf der Teufelsinsel schmoren zu lassen. Das ist ja tatsächlich passiert, da ist eine reale Verschwörung. Der Spruch "Sein ist Schein" macht es sich da zu einfach.

[Jörn P Budesheim]

Okay, aber wie erklärst du dann den Unterschied zwischen einer realen Verschwörung und einer fiktiven Verschwörung? Die "Protokolle der Weisen von Zion" sind eine Fiktion. So etwas wie eine jüdische Weltverschwörung, die eine internationale Bedrohung darstellt, gibt es einfach nicht. Im Falle der Dreyfuß-Affäre liegt hingegen eine reale Verschwörung vor.

Der Unterschied liegt einfach in dem "Ort" der Verschwörung. Die Dreyfus-Affäre fand hauptsächlich in den 1890er Jahren in Frankreich statt, mit zentralen Ereignissen in Paris. Die „Protokolle der Weisen von Zion“ sind hingegen – wie du selbst sagst – eine Fiktion, die Anfang des 20. Jahrhunderts in Russland als antisemitisches Pamphlet entstand. Sie sind eben nur ein Teil dieser Fiktion, einer schieren Erfindung.

[Dynamis]

Der Ort der Dreyfus-Affäre ist Paris. Für die Zion-Protokolle geben wir hingegen die Fiktion als "Ort" an. Also erklärst du den Unterschied zwischen Nicht-Fiktion und Fiktion mit dem Unterschied zwischen Nicht-Fiktion und Fiktion. Habe ich dich so richtig verstanden?

[Jörn P Budesheim]

Ich verweise nicht bloß auf eine Kategorie. Die Erläuterung war schon noch etwas komplizierter. Man kann das natürlich noch detaillierter ausführen, aber der Witz ist, dass man einfach angibt, was geschehen ist. Ob etwas in einer Geschichte geschieht, die von Person X oder der Personengruppe Y erfunden wurde, oder ob es in Paris geschah, macht einen erheblichen Unterschied. Du hast in deiner Paraphrase am Ende des Textes das Entscheidende weggelassen: den Ort! Einmal die Hauptstadt Frankreichs mit dem entsprechenden geschichtlichen Hintergrund – und einmal ein frei erfundenes antisemitisches Pamphlet. Das ist doch kein kleiner Unterschied.

[Dynamis]

Das ist richtig. Sachen, die in Geschichten passieren, bezeichnen wir als "fiktiv" und Sachen, die in Paris passieren, als "real". Vermutlich deswegen, weil wir nach Paris fahren und die Stadt selbst erleben können, während uns Orte wie Mittelerde oder Schloss Hogwarts unzugänglich bleiben.

[RosiG2]

Ein Meteorit auf Kollisionskurs, den noch niemand entdeckt hat, wäre physisch real – aber noch nicht Teil unserer Wirklichkeit.

Damit ist ein neuer Begriff im Spiel: Wirklichkeit. Die Frage wäre dann – neben der, was er bedeuten soll –, wie er uns hilft, Realität und Fiktion auseinanderzuhalten. Wenn „Wirklichkeit" das ist, was auf uns wirkt, dann ist Holmes wirklich, Traumbilder sind wirklich, Götter sind für Gläubige wirklich. Aber sind sie auch "real" im Sinne der Fragestellung? Der Begriff "wirken/Wirklichkeit" – kann er uns bei dieser Frage helfen oder ist es einfach eine andere Frage?

Wenn wir von Wirklichkeit sprechen, dann ist es für mich eine Modalkategorie, das heißt, der Begriff gehört in die Reihe: Möglichkeit, Wirklichkeit, Notwendigkeit, Kontingenz. Und dann würde ich – ohne dass ich das fürs Erste im Detail ausbuchstabieren könnte – im Unterschied zu Rosi geltend machen, dass Möglichkeiten ein Teil der Realität sind: Sie existieren real.

Ich würde schon auch meinen, Möglichkeiten können wie der Meteorit real existieren. Relevant und damit zu Wirklichkeit wird es im Moment des ersten "Beziehungs-Kontaktes". Davor ist es bedeutungslos wie das laufen auf einem Weg in 2 km Höhe mit oder ohne verbunde Augen. Fällt was runter, tritt in Beziehung mit der Höhe, Anziehunskraft usw. wird die Höhe wirklich so, wie wenn man sie wahrnimmt. Eine stille Bleivergiftung ist wirklich weil sie in Beziehung tritt (wirkt).

Eine Fiktion wäre für mich etwas, was es nicht geben kann wie beamen oder ein runder Würfel, den ich, wenn er mit Zahlen von 0-9 beschriftet wäre, durchaus als "Offenheit" interpretieren könnte - fiktiv

[Jörn P Budesheim]

David J. Chalmers
Realität+
Virtuelle Welten und die Probleme der Philosophie

Klappentext: Aus dem Englischen von Björn Brodowski und Jan-Erik Strasser. Virtuelle Realität ist echte Realität! David J. Chalmers argumentiert, dass virtuelle Welten keine Welten zweiter Klasse sind und dass wir in der virtuellen Realität ein sinnvolles Leben führen können - ja, vielleicht befinden wir uns sogar schon in einer Simulation. Auf dem Weg dorthin unternimmt Chalmers eine Tour durch die großen Ideen der Philosophie und der Wissenschaft. Er nutzt die Technologie der virtuellen Realität, um neue Perspektiven auf altbekannte philosophische Fragen zu eröffnen. Woher wissen wir, dass es eine Außenwelt gibt? Gibt es einen Gott? Was ist die Natur der Realität? Was ist die Beziehung zwischen Geist und Körper? Wie können wir ein gutes Leben führen? All diese Fragen werden durch Chalmers' Analyse in ein anderes Licht gerückt und dadurch erhellt.

[Consul]

Frage: Welches Kriterium lässt sich verwenden, um Realität und Fiktion zu unterscheiden? Überzeugt Taylors Antwort?

Ja, den Unterschied erfahren wir nicht in der bloßen Vorstellung, sondern in der (sinnlichen) Wahrnehmung: Wenn du es wahrnehmen kannst, dann ist es real/nichtfiktiv. Daraus folgt jedoch nicht, dass alles Reale/Nichtfiktive (sinnlich) wahrnehmbar ist.