Leben wir in einer Matrix?

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Jörn Budesheim
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Mo 23. Okt 2017, 18:40

Hat es was hiermit zu tun? Oder handelt es sich um eine physikalische Theorie?
KMPKT #SPACEMAN
Wahrscheinlich leben wir in einer Simulation

Von Marko Milovanovic | Veröffentlicht am 23.09.2016 | Lesedauer: 2 Minuten

Ist unsere Welt tatsächlich real? Es kann gut sein, dass wir eigentlich nur Teil einer Computersimulation sind. Sagen Leute, die durchaus anerkannt und keine Freaks sind.1999 kam ein Film in die Kinos, der ziemlich revolutionär war. Nicht nur die Special Effects und die Kampfszenen, sondern auch die Story ließen uns staunen: weiter lesen




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novon
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Mo 23. Okt 2017, 23:10

Hi there to all...
Was mir im Thread irgendwie auf den Nägeln brennt... Ich bin berechenbar...?!? Ist das so?




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Jörn Budesheim
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Di 24. Okt 2017, 05:08

Ja, wenn alles Mathematik ist, liegt das auf der Hand.




Tosa Inu
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Di 24. Okt 2017, 07:06

novon hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 23:10
Hi there to all...
Was mir im Thread irgendwie auf den Nägeln brennt... Ich bin berechenbar...?!? Ist das so?
Dem Manne kann geholfen werden ...



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

Franz Maria Arwee
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Di 24. Okt 2017, 10:45

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 14:01
Franz Maria Arwee hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 11:26
Logisch, jedoch nicht 'formal logisch' betrachtet, ist es genau umgekehrt:

Idealisten sind die wirklichen Höhlenmenschen, die neben Platon sitzend, auf Wände starren, völlig gebannt und fokussiert die schwarz-weißen Schattenspiele ansehend, gefesselt von ihrer Gewißheit. Ignoranz ist die einzig wahre moralische Stärke eines jeden Ideologen, der ohne seine Scheuklappen gar kein Idealist sein könnte.
Strenge Worte :-) Nun ist der Begriff Idealist ja nicht in Stein gemeißelt, kannst du kurz erklären, "gegen" wen sich deine Kritik richtet?
Es wendet sich ganz allgemein gegen jede Behauptung von Gewißheit (Gleichgültig, ob dies ein allgemeines Ideal, sprachliches Konstrukt, Anfang, Ende, Absolute, Optimale, Teil, Einzelnes, usw. Reduktionismus, kurz Unveränderliches).
Mathematik ist Sprache.

Logik als Kunst des Folgerns

Existierte Gewißheit, kann _nichts_nicht_gewiß_ sein.
Gewißheit benötigt keine Weisheit. Gewißheit benötigt kein Verstehen. Gewißheit benötigt folglich auch _keine_ Mathematik!
Die Suche nach Gewißheit ist sinnlos, denn ist Gewißheit da, ist es bereits gewiß.
Die Schaffung von Gewißheit ist völlig sinnfrei, denn ist Gewißheit da, ist es bereits gewiß und muß nicht erst von Menschen geschaffen werden.

Mathematisch unendliches zählen ist _keine_ Unendlichkeit.
Unendlichkeit hat keine Grenzen, in Folge keinen Maßstab und damit auch keine Größe, sie ist nicht bestimmbar, sie ist ungewiß.
Es ist die Endlichkeit, die Gewißheit voraussetzt. Die Behauptung der Existenz eines Teiles, in welcher Form auch immer, bedarf der Gewißheit und ist nichts anderes als Kreationismus.

Kein Mensch kann sich Unveränderliches vorstellen, das ja bleiben muß, wie es ist und folglich nicht entstanden ist (und daher auch nicht vergehen kann).

Das Unveränderliche ist nichts anderes als das _Nichts_, das nicht vorstellbar ist. Das _Nichts_ kann nicht der Fall sein.

In einer ungewissen Welt Gewißheit schaffen zu wollen, hat zum Ergebnis nur eines: Es scheitert an der Wirklichkeit.

Die Sichtweise ist sehr einfach, sie geht davon aus, daß das, was konkret beschrieben wird, nicht existieren kann und umgekehrt, das, was existiert, nicht konkret beschrieben werden kann. Es sind die sprachlichen Konstrukte, die nicht existieren. Sprache ist der Informationsträger, nicht die Information selbst, wobei es keine Information 'an sich' geben kann.
Der Mensch kann nicht nicht wahrnehmen. Er kann allerdings das Wahrgenommene ignorieren, das ist seine besonders ausgeprägte Fähigkeit.

Habe den Mut, dich dem Ungewissen zu stellen, denn nur hier ist ein tätiger Verstand erforderlich. :lol:




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Alethos
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Di 24. Okt 2017, 12:47

Ich verstehe das nicht, tut mir leid.



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

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Jörn Budesheim
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Di 24. Okt 2017, 13:44

So viel ist gewiss, Franz Maria Arwee ist gewiss, dass nichts gewiss ist :-)




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Tarvoc
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Di 24. Okt 2017, 14:36

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 18:40
Hat es was hiermit zu tun? Oder handelt es sich um eine physikalische Theorie?
Der Artikel beinhaltet wenig Argumentation, verlinkt aber zu einem Artikel über Elon Musk, in dem sich durchaus Argumentation findet. Zum Beispiel die hier:
10.000 Jahre in der Zukunft könnten die Menschen diese realen Simulationen auf einer Milliarde von Geräten spielen, so Musk. „Daraus folgt, dass die Chance, dass wir in der ursprünglichen Realität leben, eins zu eine Milliarde ist.“
Wie kommt Musk bitte auf diese Zahl? Aus dem vorher Gesagten folgt sie jedenfalls keineswegs.



Don't just think outside the box. Think outside AND inside.

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Jörn Budesheim
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Di 24. Okt 2017, 14:57

Ich war noch an einer anderen Stelle. Ich will erst mal heraus finden, wovon wir hier überhaupt sprechen :-) Vielleicht kann Marcus Müller klarer machen, worum es ihm geht.




Tosa Inu
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Di 24. Okt 2017, 15:50

Franz Maria Arwee hat geschrieben :
Di 24. Okt 2017, 10:45
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 14:01
Franz Maria Arwee hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 11:26
Logisch, jedoch nicht 'formal logisch' betrachtet, ist es genau umgekehrt:

Idealisten sind die wirklichen Höhlenmenschen, die neben Platon sitzend, auf Wände starren, völlig gebannt und fokussiert die schwarz-weißen Schattenspiele ansehend, gefesselt von ihrer Gewißheit. Ignoranz ist die einzig wahre moralische Stärke eines jeden Ideologen, der ohne seine Scheuklappen gar kein Idealist sein könnte.
Strenge Worte :-) Nun ist der Begriff Idealist ja nicht in Stein gemeißelt, kannst du kurz erklären, "gegen" wen sich deine Kritik richtet?
Es wendet sich ganz allgemein gegen jede Behauptung von Gewißheit (Gleichgültig, ob dies ein allgemeines Ideal, sprachliches Konstrukt, Anfang, Ende, Absolute, Optimale, Teil, Einzelnes, usw. Reduktionismus, kurz Unveränderliches).
Mathematik ist Sprache.

Logik als Kunst des Folgerns

Existierte Gewißheit, kann _nichts_nicht_gewiß_ sein.
Gewißheit benötigt keine Weisheit. Gewißheit benötigt kein Verstehen. Gewißheit benötigt folglich auch _keine_ Mathematik!
Die Suche nach Gewißheit ist sinnlos, denn ist Gewißheit da, ist es bereits gewiß.
Die Schaffung von Gewißheit ist völlig sinnfrei, denn ist Gewißheit da, ist es bereits gewiß und muß nicht erst von Menschen geschaffen werden.

Mathematisch unendliches zählen ist _keine_ Unendlichkeit.
Unendlichkeit hat keine Grenzen, in Folge keinen Maßstab und damit auch keine Größe, sie ist nicht bestimmbar, sie ist ungewiß.
Es ist die Endlichkeit, die Gewißheit voraussetzt. Die Behauptung der Existenz eines Teiles, in welcher Form auch immer, bedarf der Gewißheit und ist nichts anderes als Kreationismus.

Kein Mensch kann sich Unveränderliches vorstellen, das ja bleiben muß, wie es ist und folglich nicht entstanden ist (und daher auch nicht vergehen kann).

Das Unveränderliche ist nichts anderes als das _Nichts_, das nicht vorstellbar ist. Das _Nichts_ kann nicht der Fall sein.

In einer ungewissen Welt Gewißheit schaffen zu wollen, hat zum Ergebnis nur eines: Es scheitert an der Wirklichkeit.

Die Sichtweise ist sehr einfach, sie geht davon aus, daß das, was konkret beschrieben wird, nicht existieren kann und umgekehrt, das, was existiert, nicht konkret beschrieben werden kann. Es sind die sprachlichen Konstrukte, die nicht existieren. Sprache ist der Informationsträger, nicht die Information selbst, wobei es keine Information 'an sich' geben kann.
Der Mensch kann nicht nicht wahrnehmen. Er kann allerdings das Wahrgenommene ignorieren, das ist seine besonders ausgeprägte Fähigkeit.

Habe den Mut, dich dem Ungewissen zu stellen, denn nur hier ist ein tätiger Verstand erforderlich. :lol:
Klingt ein wenig nach: Was ich immer schon mal loswerden wollte. Nun gut, jetzt ist es raus.

Und ...?



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

Tosa Inu
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Di 24. Okt 2017, 20:45

MarcusMueller hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 09:05
a) Schon Galileo sagte, dass die Natur in der Sprache der Mathematik geschrieben sei.
Dort mag das auch noch gegeolten haben, d.h. die Relation zu sehen war neu und brachte Erkenntnisfortschritte.
MarcusMueller hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 09:05
Relativitäts- und Quantentheorie sagen uns, dass Raumzeit, Materie und Energie nicht so absolute Dinge sind, wie sie uns erscheinen.
Nein, dass sagen sie eigentlich nicht, vor allem aber sprechen sie nicht mit einer Stimme, sondern es geht sehr bunt zu.
MarcusMueller hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 09:05
Alle Naturbeobachtung führt am Ende zu mathematischen Eigenschaften und Relationen.
Nein, eigentlich nicht.
Und vor allem nicht umgekehrt. D.h. mathematische Modelle haben manchmal die Angewohntheit sich so weit verselbstständig zu haben, dass man nicht einmal mehr weiß, wie man sie empirirsch testen soll.
MarcusMueller hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 09:05
Darauf aufbauen hat der Physiker Max Tegmark die Hypothese des mathematischen Universums entwickelt: Das Universum ist nicht nur bis ins letzte Detail mathematisch beschreibbar, hat nicht nur ausschließlich mathematische Eigenschaften, sondern ist nichts anderes als mathematische Struktur (was man nicht mit unserer deskriptiven symbolischen mathematischen Sprache verwechseln soll). D.h. alles, was "existiert" basiert auf dieser mathematischen Struktur.
Die Begründung wäre interessant.
MarcusMueller hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 09:05
b) Auch das Problem der Begrenztheit, Täuschbarkeit und Indirektheit unserer Wahrnehmung und Kognition haben Philosophen schon früh erkannt, als Beispiel sei nur Platons Höhlengleichnis erwähnt. Der Höhepunkt der Erkenntnisphilosophie war die Entwicklung des radikalen Konstruktivismus u.a. durch die Biologen Humberto Maturana und Francisco Varela ("Der Baum der Erkenntnis"), die auch die Grundsteine der Systemtheorie gelegt hatten.
Die subjektive Wertung, beim radikalen Konstruktivismus handle es sich um den Höhepunkt der Erkenntnistheorie kann ich nun tatsächlcih weder teilen noch nachvollziehen.
MarcusMueller hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 09:05
Durch u.a. die kybernetische Betrachtung des Auges erörterten sie die Indirektheit, Selektivität und innere Modellierung unserer "Wahr"-Nehmung der "Außenwelt". Mit bekannten Narrativen z.B. des Simulacrums, Filmen wie Matrix und auch Phänomenen wie dem Klarträumen wird die Gewissheit der Realität hinter unserer inneren Wahrnehmungswelt in Frage gestellt.
Haben wir in einem anderen Forum in buchstäblich hunderten von Beiträgen durchgekaut, es hat sich als unhaltbar erwiesen, weil die radikalen Konstruktivisten nicht klar machen konnten, was Realität sein soll (es reicht nicht ihre Existenz einfach zu negieren), die Behauptung der ontologischen Enthaltsamkeit nicht durchhalten konnten und nicht plausibel machen konnten, wie/warum aus diversen Prämissen folgen soll, dass die Realität nicht existiert (was die dortigen RKs gar nicht behaupteten) oder uns prinzipiell unzugängliich sei (das war die letztliche unbegründete Behauptung).
MarcusMueller hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 09:05
Worauf es jedoch ankommt: Was wir für einen direkten Blick auf die Außenwelt halten, ist in Wirklichkeit ein selektives, gefiltertes, eingefärbtes Modell in unserem Kopf, das in keiner Weise mit dem identisch ist, was sich "außerhalb" von uns befindet.
Woher willst Du das wissen? Wenn Du Dein "in keiner Weise" ernst nimmt kannst Du es nicht wissen.
Ansonsten bleibt, dass wir bestimmte überarbeitete Teilaspekte der Realität wahrnehmen, diese aber (evtl.) nie ganz. Dennch hätten wir einen (zumindest teilweisen) Zugang zur Realität.
MarcusMueller hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 09:05
Es gibt in der Physik und Kognitionswissenschaft einige deutliche Hinweise darauf, dass nicht nur Farben eine "Illusion" sind, die nur in unserem Kopf konstruiert wird, sondern auch Raum und Zeit als kognitives Betrachtungs-"Interface" zu sehen sind (ähnlich wie die Icons auf dem Desktop als Interface für unsere symbolische Nutzbarkeit für die Realität von nicht betrachtbaren elektronischen Informationschaos auf der Festplatte stehen).
Welche denn?



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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novon
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Di 24. Okt 2017, 22:30

Tosa Inu hat geschrieben :
Di 24. Okt 2017, 07:06
novon hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 23:10
Hi there to all...
Was mir im Thread irgendwie auf den Nägeln brennt... Ich bin berechenbar...?!? Ist das so?
Dem Manne kann geholfen werden ...
Ich denke es müsste zwischen dem Konkreten und dem Stochastischen unterschieden werde. In der Masse, als Teil der Masse, verblasst das je Individuelle. In einer Betrachtung der Menschenströme in einer Fußgängerzone bin ich (abstrakt) berechenbar, denn ich verhalte mich in diesem Bezug nicht rational, sondern auf urtümliche Muster bezogen. Das funktioniert nach diesen und ähnlichen Schemata nicht mehr, sobald nicht mehr kumulative Phänomene in Betracht stehen, sondern individuelles Verhalten als solches. Ob überhaupt und was ich persönlich morgen einkaufe ist nicht berechenbar. Trotzdem kommt der Supermarkt mit stochastischen Modellen ganz gut hin (genau das worauf z. B. PayBack-Modelle abzielen).
Individuelles Verhalten ist - aller gegebenen Erfahrung nach - nicht berechenbar. Man kann vielleicht schätzen - und irrt regelmäßig -.




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Jörn Budesheim
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Mi 25. Okt 2017, 07:04

Man kann auch folgende beiden Aspekte des Begriffs "berechenbar sein" unterscheiden. Es ist jeweils was anderes, ob es dem Prinzip nach möglich ist und/oder ob das praktisch umsetzbar ist. Vieles könnte theoretisch berechenbar sein, obwohl es praktisch nie umzusetzen wäre.




Franz Maria Arwee
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Mi 25. Okt 2017, 11:27

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 24. Okt 2017, 13:44
So viel ist gewiss, Franz Maria Arwee ist gewiss, dass nichts gewiss ist :-)
In der Tat, ist das der Anker aller Erkenntnisfähigkeit, denn die Folge des Unveränderlichen wäre, daß es keine Folgen geben könnte.

Abstraktes Denken ist heutzutage nicht mehr gefordert, da ja bereits alles als gewiß gilt...




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Jörn Budesheim
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Mi 25. Okt 2017, 11:33

Ich kann den Zusammenhang zwischen "Gewissheit" und Unveränderlichkeit nicht so richtig nachvollziehen. Du scheinst zu meinen, dass "Gewissheit" "Unveränderlichkeit" nach sich zieht. Aber warum? Du scheinst dir selbst zum Beispiel "gewiss" (=sicher?) zu sein, dass es Veränderung gibt. Und das meine ich auch. Ich bin auch sicher, dass 5+7=12 ist, aber vermute, dass sich das auch nicht ändert ... wie auch sollte man sich das vorstellen?




Franz Maria Arwee
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Mi 25. Okt 2017, 11:34

Tosa Inu hat geschrieben :
Di 24. Okt 2017, 15:50
Franz Maria Arwee hat geschrieben :
Di 24. Okt 2017, 10:45
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 14:01


Strenge Worte :-) Nun ist der Begriff Idealist ja nicht in Stein gemeißelt, kannst du kurz erklären, "gegen" wen sich deine Kritik richtet?
Es wendet sich ganz allgemein gegen jede Behauptung von Gewißheit (Gleichgültig, ob dies ein allgemeines Ideal, sprachliches Konstrukt, Anfang, Ende, Absolute, Optimale, Teil, Einzelnes, usw. Reduktionismus, kurz Unveränderliches).
Mathematik ist Sprache.

Logik als Kunst des Folgerns

Existierte Gewißheit, kann _nichts_nicht_gewiß_ sein.
Gewißheit benötigt keine Weisheit. Gewißheit benötigt kein Verstehen. Gewißheit benötigt folglich auch _keine_ Mathematik!
Die Suche nach Gewißheit ist sinnlos, denn ist Gewißheit da, ist es bereits gewiß.
Die Schaffung von Gewißheit ist völlig sinnfrei, denn ist Gewißheit da, ist es bereits gewiß und muß nicht erst von Menschen geschaffen werden.

Mathematisch unendliches zählen ist _keine_ Unendlichkeit.
Unendlichkeit hat keine Grenzen, in Folge keinen Maßstab und damit auch keine Größe, sie ist nicht bestimmbar, sie ist ungewiß.
Es ist die Endlichkeit, die Gewißheit voraussetzt. Die Behauptung der Existenz eines Teiles, in welcher Form auch immer, bedarf der Gewißheit und ist nichts anderes als Kreationismus.

Kein Mensch kann sich Unveränderliches vorstellen, das ja bleiben muß, wie es ist und folglich nicht entstanden ist (und daher auch nicht vergehen kann).

Das Unveränderliche ist nichts anderes als das _Nichts_, das nicht vorstellbar ist. Das _Nichts_ kann nicht der Fall sein.

In einer ungewissen Welt Gewißheit schaffen zu wollen, hat zum Ergebnis nur eines: Es scheitert an der Wirklichkeit.

Die Sichtweise ist sehr einfach, sie geht davon aus, daß das, was konkret beschrieben wird, nicht existieren kann und umgekehrt, das, was existiert, nicht konkret beschrieben werden kann. Es sind die sprachlichen Konstrukte, die nicht existieren. Sprache ist der Informationsträger, nicht die Information selbst, wobei es keine Information 'an sich' geben kann.
Der Mensch kann nicht nicht wahrnehmen. Er kann allerdings das Wahrgenommene ignorieren, das ist seine besonders ausgeprägte Fähigkeit.

Habe den Mut, dich dem Ungewissen zu stellen, denn nur hier ist ein tätiger Verstand erforderlich. :lol:
Klingt ein wenig nach: Was ich immer schon mal loswerden wollte. Nun gut, jetzt ist es raus.

Und ...?
Sorry, die Kunst des Folgerns versagt bei fomatierten Menschen, die nur gewohnt sind Rituale (nach) zu tanzen. Erfahrungsgemäß sind dies oftmals Philosophen, akademisierte Wortakrobaten, die bereits im Besitz der einzig wahren Wahrheit sind. Da hilft auch Aufklärung nur wenig. :mrgreen:




Franz Maria Arwee
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 25. Okt 2017, 11:33
Ich kann den Zusammenhang zwischen "Gewissheit" und Unveränderlichkeit nicht so richtig nachvollziehen. Du scheinst zu meinen, dass "Gewissheit" "Unveränderlichkeit" nach sich zieht. Aber warum? Du scheinst dir selbst zum Beispiel "gewiss" (=sicher?) zu sein, dass es Veränderung gibt. Und das meine ich auch. Ich bin auch sicher, dass 5+7=12 ist, aber vermute, dass sich das auch nicht ändert ... wie auch sollte man sich das vorstellen?
Nein, ich bin mir nicht gewiß, daß Unveränderliches nicht existiert, ich kann es jedoch niemals erkennen. Das ist ein Unterschied. Da dies für eine Erklärung der Welt auch nicht erforderlich ist, wende ich lediglich Ockhams Rasiermesser an und sage, daß es darüber kein Wissen geben kann, der Mensch kann daran nur _glauben_, er kann darüber 'nichts wissen'.

Zeichne ein unveränderliches mathematisches Dreieck der Länge 1cm mit der Linienbreite Null.
Geht nicht?
Wie stellt sich ein Mensch dieses unveränderliche mathematische Objekt vor?
Oder stellt sich der Mensch nur das gezeichnete Symbol vor?




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Jörn Budesheim
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Mi 25. Okt 2017, 12:02

Was soll das zeigen, dass ich ein solches Dreieck nicht zeichnen kann? (Daraus, dass ich X nicht darstellen kann, folgt ja nicht, dass es X nicht gibt und es folgt auch nichts über die Beschaffenheit von X.) Sicher ist jedoch, dass die Winkel (in der entsprechenden Geometrie) 180° sind. Was sollte es überhaupt bedeuten, dass diese Wahrheit über die Winkelsumme veränderlich ist? Könnten die Winkel in 100.000 Jahren zum Beispiel 180,05° sein? Das ist mir nicht klar :-




Tosa Inu
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Mi 25. Okt 2017, 22:28

novon hat geschrieben :
Di 24. Okt 2017, 22:30
Individuelles Verhalten ist - aller gegebenen Erfahrung nach - nicht berechenbar. Man kann vielleicht schätzen - und irrt regelmäßig -.
Eine wahre Geschichte, die ich letztens im Radio hörte: Eine alte Dame die vor einigen Jahrzehnten 90 wurde, hatte ein Haus, das für sie alleine zu groß war und wollte das Haus einem zu der Zeit 47-jährigen Mann schenken, der ihr im Austausch dafür eine Lebensrente zahlen sollte, danach bekäme er dann das Haus überschrieben. Der Mann starb 27 Jahre später, die Frau lebte immer noch. Mit 118 hörte sie dann auf zu rauchen, mit 122 starb sie als älteste Frau der Welt. :D

Der lebte zumindest im falschen Film.



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novon
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Mi 25. Okt 2017, 23:03

Hmm, na gut... Wobei ich Versterben nicht unbedingt unter Verhalten subsumieren würde... *gg




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