Leben wir in einer Matrix?

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
Tosa Inu
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novon hat geschrieben :
Mi 25. Okt 2017, 23:03
Hmm, na gut... Wobei ich Versterben nicht unbedingt unter Verhalten subsumieren würde... *gg
Ich fand auch eher die Geschichte gut.

Aber es stimmt, was Du oben schreibst, es gibt diese beiden Ansätze als mögliche Perspektiven, sie sind zum Teil aufeinander beziehbare Größen und doch bleibt da die Lücke der Unberechenbarkeit, sei der statistische Druck auch noch so hoch.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Jörn Budesheim
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Franz Maria Arwee hat geschrieben :
Di 24. Okt 2017, 10:45
In einer ungewissen Welt Gewißheit schaffen zu wollen, hat zum Ergebnis nur eines: Es scheitert an der Wirklichkeit.
Wolfram Hogrebe hat geschrieben : Philosophie ist wissentlicher Einhegungsversuch des Nichtwissens. Wo immer sie daher die Bedeutung und Wirksamkeit des Nichtwissens nicht präsent hält, verfehlt sie ihre Mitte.




MarcusMueller
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Fr 27. Okt 2017, 10:51

Tosa Inu hat geschrieben :
Di 24. Okt 2017, 20:45
MarcusMueller hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 09:05
Relativitäts- und Quantentheorie sagen uns, dass Raumzeit, Materie und Energie nicht so absolute Dinge sind, wie sie uns erscheinen.
Nein, dass sagen sie eigentlich nicht, vor allem aber sprechen sie nicht mit einer Stimme, sondern es geht sehr bunt zu.
Doch, die Relativitätstheorie trägt diese Aussage ja sogar im Namen. In der Quantenmathematik ist Zeit nur ein Nebenparameter, eine perspektivische Eigenschaft von Quantensystemen und -relationen, keine eigenständiges fundamentales absolutes Phänomen, dem keine Observable zugeordnet ist.
„Für uns gläubige Physiker hat die Scheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur die Bedeutung einer wenn auch hartnäckigen Illusion.“ (Albert Einstein – Michele Besso. Correspondance 1903–1955. Hermann, Paris 1972, S. 537/538.)
„Der Moment ist atemporal, die Verknüpfung der Augenblicke erfolgt nicht in der Zeit, sondern in der impliziten Ordnung.“ (David Bohm, Quantenphysiker, Lee Nichol - The Essential David Bohm, S. 148)
Tosa Inu hat geschrieben :
Di 24. Okt 2017, 20:45
MarcusMueller hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 09:05
Alle Naturbeobachtung führt am Ende zu mathematischen Eigenschaften und Relationen.
Nein, eigentlich nicht.
Und vor allem nicht umgekehrt. D.h. mathematische Modelle haben manchmal die Angewohntheit sich so weit verselbstständig zu haben, dass man nicht einmal mehr weiß, wie man sie empirirsch testen soll.
Welche Naturbeobachtung führte denn bisher nicht zu quantifizierbaren mathematischen Eigenschaften und Relationen? Sicherlich gibt es mathematische Modelle, die sich verselbstständigen und nichts mit (unserer) empirischen Wirklichkeit zu tun haben, aber umgekehrt gibt es nichts in der Wirklichkeit, was nicht mathematische Eigenschaften hat.
Tosa Inu hat geschrieben :
Di 24. Okt 2017, 20:45
MarcusMueller hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 09:05
Darauf aufbauen hat der Physiker Max Tegmark die Hypothese des mathematischen Universums entwickelt: Das Universum ist nicht nur bis ins letzte Detail mathematisch beschreibbar, hat nicht nur ausschließlich mathematische Eigenschaften, sondern ist nichts anderes als mathematische Struktur (was man nicht mit unserer deskriptiven symbolischen mathematischen Sprache verwechseln soll). D.h. alles, was "existiert" basiert auf dieser mathematischen Struktur.
Die Begründung wäre interessant.
Im Grund führt Ockhams Rasiermesser dahin. Die Hauptbegründungen sind eben, dass alle Naturbeobachtung zu mathematischen Relationen führt, es keinen Grund gibt, mehr "Gepäck" in der Realität anzunehmen als zur Erklärung notwendig, und dass jede Wahrnehmung indirekt ist und wir keinen unvermittelten "Blick" auf die fundamentale Realität werfen können.

Max Tegmark: The Mathematical Universe
Dept. of Physics, Massachusetts Institute of Technology, Cambridge, MA 02139
(Dated: Submitted to Found. Phys. April 7 2007, revised September 6, accepted September 30)
http://transcendental.ucoz.ru/_fr/0/0704.0646v2-1-.pdf
Tosa Inu hat geschrieben :
Di 24. Okt 2017, 20:45
MarcusMueller hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 09:05
b) Auch das Problem der Begrenztheit, Täuschbarkeit und Indirektheit unserer Wahrnehmung und Kognition haben Philosophen schon früh erkannt, als Beispiel sei nur Platons Höhlengleichnis erwähnt. Der Höhepunkt der Erkenntnisphilosophie war die Entwicklung des radikalen Konstruktivismus u.a. durch die Biologen Humberto Maturana und Francisco Varela ("Der Baum der Erkenntnis"), die auch die Grundsteine der Systemtheorie gelegt hatten.
Die subjektive Wertung, beim radikalen Konstruktivismus handle es sich um den Höhepunkt der Erkenntnistheorie kann ich nun tatsächlcih weder teilen noch nachvollziehen.
Natürlich ist das eine subjektive Wertung und der radikale Konstruktivismus hat auch einen Haken: Indem er die Gewissheit von allem in Frage stellt, setzt er damit auch ein Fragezeichen hinter seine eigene naturwissenschaftliche Begründung. Ich sehe es trotzdem als Höhepunkt aller Erkenntnisphilosophie, weil sie ehrlich und begründet darauf hinweist, dass aufgrund der Indirektheit, Verzerrung, Filterung und Einfärbung unserer Kognition nichts so gewiss ist wie die Gewissheit, dass unsere Wahrnehmung eben nicht ein Blick durch ein glasklares Fenster auf die Realität ist, sondern eher ein langer Tunnel der Vorverarbeitung.
Tosa Inu hat geschrieben :
Di 24. Okt 2017, 20:45
MarcusMueller hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 09:05
Durch u.a. die kybernetische Betrachtung des Auges erörterten sie die Indirektheit, Selektivität und innere Modellierung unserer "Wahr"-Nehmung der "Außenwelt". Mit bekannten Narrativen z.B. des Simulacrums, Filmen wie Matrix und auch Phänomenen wie dem Klarträumen wird die Gewissheit der Realität hinter unserer inneren Wahrnehmungswelt in Frage gestellt.
Haben wir in einem anderen Forum in buchstäblich hunderten von Beiträgen durchgekaut, es hat sich als unhaltbar erwiesen, weil die radikalen Konstruktivisten nicht klar machen konnten, was Realität sein soll (es reicht nicht ihre Existenz einfach zu negieren), die Behauptung der ontologischen Enthaltsamkeit nicht durchhalten konnten und nicht plausibel machen konnten, wie/warum aus diversen Prämissen folgen soll, dass die Realität nicht existiert (was die dortigen RKs gar nicht behaupteten) oder uns prinzipiell unzugängliich sei (das war die letztliche unbegründete Behauptung).
Es geht mir nicht darum, dass keine von unserer Kognition unabhängig (nicht von ihr konstruierte) Realität existiert - im Gegenteil: eine mathematische Struktur als Grundlage allen Seins ist doch eine fundamentale Realität. Der Schwerpunkt meiner Aussage liegt vielmehr darauf, dass die Realität anders ist, als wir sie uns intuitiv und naiv vorstellen. Dass es ein Irrtum ist, das in unserem Kopf konstruierte Modell mit der Realität gleichzusetzen.
Tosa Inu hat geschrieben :
Di 24. Okt 2017, 20:45
MarcusMueller hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 09:05
Worauf es jedoch ankommt: Was wir für einen direkten Blick auf die Außenwelt halten, ist in Wirklichkeit ein selektives, gefiltertes, eingefärbtes Modell in unserem Kopf, das in keiner Weise mit dem identisch ist, was sich "außerhalb" von uns befindet.
Woher willst Du das wissen? Wenn Du Dein "in keiner Weise" ernst nimmt kannst Du es nicht wissen.
Ansonsten bleibt, dass wir bestimmte überarbeitete Teilaspekte der Realität wahrnehmen, diese aber (evtl.) nie ganz. Dennch hätten wir einen (zumindest teilweisen) Zugang zur Realität.
Ja, wir haben einen Zugang, nämlich den der Kette aus Wechselwirkung mit den Sinnesorganen, Kodierung in elektrochemische Signale, Filterung, Erkennung von Mustern, Konstruktion eines Gesamtmodelles aus bisherigen Assoziationen und phylogenetischen Erfahrungen und Halluzination dieses Modelles im Kopf. Natürlich "weiß" ich das nicht mit Gewissheit.
„Ich weiß, dass ich nicht weiß.“ (Sokrates)
Tosa Inu hat geschrieben :
Di 24. Okt 2017, 20:45
MarcusMueller hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 09:05
Es gibt in der Physik und Kognitionswissenschaft einige deutliche Hinweise darauf, dass nicht nur Farben eine "Illusion" sind, die nur in unserem Kopf konstruiert wird, sondern auch Raum und Zeit als kognitives Betrachtungs-"Interface" zu sehen sind (ähnlich wie die Icons auf dem Desktop als Interface für unsere symbolische Nutzbarkeit für die Realität von nicht betrachtbaren elektronischen Informationschaos auf der Festplatte stehen).
Welche denn?
Meinst du jetzt Hinweise dafür, dass Farben im Kopf konstruiert werden und nicht in der Realität existieren? Für Raum und Zeit habe ich schon oben Begründungen gebracht.

Interessant hat das auch der Kognitionswissenschaftler Donald Hoffman in diesem TED-Talk dargestellt:

https://www.ted.com/talks/donald_hoffma ... anguage=de

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Jörn Budesheim
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MarcusMueller hat geschrieben :
Fr 27. Okt 2017, 10:51
dass Farben im Kopf konstruiert werden
... dass Farben nicht im Kopf konstruiert werden, weiß man eigentlich sehr sicher. Wer dort nachschaut, wird keine Farben finden. Unter der Kalotte finden man ein graues Hirn, wie genau man auch hinschaut, Farben gibt es dort nicht. Solche Ideen werden aus der Entfremdung von Naturwissenschaften und Philosophie geboren. Wenn die Naturwissenschaftler sich selbst aufklären würden und auch nur einigermaßen mit den Diskussionständen in der Philosophie vertraut wären, würden solche Idee nicht in die Öffentlichkeit kommen und die Leute glauben machen, dass sie alles nur träumen :-) und dass dies auch noch wissenschaftlich belegt sei.




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Fr 27. Okt 2017, 13:13

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 27. Okt 2017, 11:16
MarcusMueller hat geschrieben :
Fr 27. Okt 2017, 10:51
dass Farben im Kopf konstruiert werden
... dass Farben nicht im Kopf konstruiert werden, weiß man eigentlich sehr sicher. Wer dort nachschaut, wird keine Farben finden. Unter der Kalotte finden man ein graues Hirn, wie genau man auch hinschaut, Farben gibt es dort nicht. Solche Ideen werden aus der Entfremdung von Naturwissenschaften und Philosophie geboren. Wenn die Naturwissenschaftler sich selbst aufklären würden und auch nur einigermaßen mit den Diskussionständen in der Philosophie vertraut wären, würden solche Idee nicht in die Öffentlichkeit kommen und die Leute glauben machen, dass sie alles nur träumen :-) und dass dies auch noch wissenschaftlich belegt sei.
Das ist jetzt aber zirkulär begründet. Wenn du im Hirn "nachschaust" schaust du doch auch durch die Augen, oder? ;-)

Ich kann gerne später ausführlicher begründen, wieso Farben als Qualia im Hirn konstruiert werden und nicht an den Objekten oder der elektromagnetischen Erregung "anhaften". Muss jetzt aber arbeiten.




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Jörn Budesheim
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MarcusMueller hat geschrieben :
Fr 27. Okt 2017, 13:13
Das ist jetzt aber zirkulär begründet. Wenn du im Hirn "nachschaust" schaust du doch auch durch die Augen, oder? ;-)
Verstehe hier nicht so richtig, was du meinst. Wie auch immer: Welche Untersuchungsmethode du auch wählst, im Hirn gibts keine Farben. Farben "haften" auch nirgends an. Was sollte das denn bedeuten?

Viel Spaß bei der Arbeit! Ich hab heute mal frei.




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Alethos
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Fr 27. Okt 2017, 13:25

Ich lese gespannt mit, hier treffen ganz unterschiedliche Weltauffassungen aufeinander, das gefällt mir :)



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Tosa Inu
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Sa 28. Okt 2017, 11:19

Vielen Dank, für die Antwort, da sind wir in einigen Punkten gar nicht weit voneinander entfernt, mal sehen, ob wir uns da bereichern können.
MarcusMueller hat geschrieben :
Fr 27. Okt 2017, 10:51
Tosa Inu hat geschrieben :
Di 24. Okt 2017, 20:45
MarcusMueller hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 09:05
Relativitäts- und Quantentheorie sagen uns, dass Raumzeit, Materie und Energie nicht so absolute Dinge sind, wie sie uns erscheinen.
Nein, dass sagen sie eigentlich nicht, vor allem aber sprechen sie nicht mit einer Stimme, sondern es geht sehr bunt zu.
Doch, die Relativitätstheorie trägt diese Aussage ja sogar im Namen. In der Quantenmathematik ist Zeit nur ein Nebenparameter, eine perspektivische Eigenschaft von Quantensystemen und -relationen, keine eigenständiges fundamentales absolutes Phänomen, dem keine Observable zugeordnet ist.
„Für uns gläubige Physiker hat die Scheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur die Bedeutung einer wenn auch hartnäckigen Illusion.“ (Albert Einstein – Michele Besso. Correspondance 1903–1955. Hermann, Paris 1972, S. 537/538.)
„Der Moment ist atemporal, die Verknüpfung der Augenblicke erfolgt nicht in der Zeit, sondern in der impliziten Ordnung.“ (David Bohm, Quantenphysiker, Lee Nichol - The Essential David Bohm, S. 148)
Ja.
Letzteres habe ich eben als B-Theorie der Zeit kennen gelernt.
Bei der Relativitätstheorie werden Raum und Zeit als Eckpunkte relativiert, aber Materie und Energie bilden doch insofern eine konstante Größe, als sie durch ein Gleichheitszeichen verbunden sind. Aber dieser Punkt ist vielleicht auch nicht so wichtig.
MarcusMueller hat geschrieben :
Fr 27. Okt 2017, 10:51
Welche Naturbeobachtung führte denn bisher nicht zu quantifizierbaren mathematischen Eigenschaften und Relationen? Sicherlich gibt es mathematische Modelle, die sich verselbstständigen und nichts mit (unserer) empirischen Wirklichkeit zu tun haben, aber umgekehrt gibt es nichts in der Wirklichkeit, was nicht mathematische Eigenschaften hat.
Hm. Das ist ja schon sehr grundsätzlich und eigentlich ja das, was wir heruasfinden wollen.
Bspw. hat man in der Evolutionstheorie versucht spieltheoretisch idealisiert darszustellen, welchen evolutionären Wert welche Verhaltensweisen haben, konkret ging es um Beschädigungskämpfer vs. Kommentkämpfer und nachdem dieser Ansatz anfangs erfolgreich schien (er ist durch Dawkins als "egoistische Gene" popularisiert worden), zeigt sich nun, dass die Geschichte komplexer ist, weil die Individuen komplexer sind.

Und ob die vielgepriesene Fitness in der Biologie nun der Schlüssel zu allem ist, das finde ich auch mehr als fraglich, erstens, ist das ein Konstrukt unter dem verschiedenes verstanden wird, zweitens ist Steigerung der Fitness oft kein evolutionärer Zug, der ins Auge springt.
Das spricht ja auch Donald Hoffmann in dem Video. Mit der Idee, das "die Evolution" die möglichst genaue Wahrnehung der Realität nicht absolut setzt oder favorisiert, bin ich vollkommen einverstanden, das ist auch mein Eindruck. Der Kontakt zur Realität darf nicht völlig reißen (der Klassiker: Verfehlt der Affe beim Sprung von Ast zu Ast denselben, ist Klappe zu, Affe tot), aber eine überdimesionierte (innere) Darstellung der Gefahren und Boni scheint wichtiger. Kurz: man muss nicht alles erkennen, sondern nur das für (genau diesen) Organismus wichtige. Und wichtig heißt noch nicht mal zwingend das Überleben sichernde, ist das gewährleistet, kann dies nächste Stufe der Rakete gezündet werden. De facto ist unser Leben heute in den meisten Regionen kein Überlebenskampf mehr (Hunger, Seuchen und Kriege beachtend).
Aber etwas formalisieren zu können, ist ja erst mal nur eine Übersetzung, woher weiß man, dass man die richtigen Aspekte übersetzt?
Was, wenn sich rausstellt, dass andere Welten im Rechner erfolgreicher wären, die es aber nun mal nicht gibt? Was würde das bedeuten, außer, dass man an der Realität vorbei gerechnet hätte?
Die Ansätze, die sagen, dass es so und so eigentlich besser ging, sind ja mannigfaltig und bei uns kommt eben noch die Wendung hinzu, dass der Mensch sich nicht dadurch auszeichnet, dass er sich der Natur optimal anpasst (was immer das heißen soll), sondern eigene Regeln entwirft und ob die immer auf einen evolutionären Nutzen runterzubrechen sind, erscheint mir fraglich.
Bspw., mein Steckenpferd, das Gesamtthema Spiritualität. Wo ist der evolutionäre Nutzen? Aber ist das nun ein Irrtum, Pathologie, eine Randsportart oder das Erfassen von Zusammenhängen, die ganz anders sind, als wir denken? Dann wäre es evolutionär nützlich (aber wer soll das entscheiden, ob es so ist und wer sagt, dass Nutzen das oberste Prinzip der Welt ist?) und lustigerweise sind sich die Ansätze von alles ist Bewusstsein und alles ist Mathematik nicht unähnlich.
MarcusMueller hat geschrieben :
Fr 27. Okt 2017, 10:51
Im Grund führt Ockhams Rasiermesser dahin.
Ockham überzeugt mich insofern nicht, als theoretische Schlankheit kein Wahrheitswert ist, sondern eher ein ästhetischer.
MarcusMueller hat geschrieben :
Fr 27. Okt 2017, 10:51
Die Hauptbegründungen sind eben, dass alle Naturbeobachtung zu mathematischen Relationen führt, es keinen Grund gibt, mehr "Gepäck" in der Realität anzunehmen als zur Erklärung notwendig, und dass jede Wahrnehmung indirekt ist und wir keinen unvermittelten "Blick" auf die fundamentale Realität werfen können.
Der Fehler bei Beschreibungen dieser Art ist der performative Widerspruch.
Zu behaupten, wir hätten keinen Blick auf die Realität impliziert zu wissen, wie sie aussieht, damit man den Vergleich unsere Wahrnehmung/Realität überhaupt anstellen kann.
MarcusMueller hat geschrieben :
Fr 27. Okt 2017, 10:51
Max Tegmark: The Mathematical Universe
Dept. of Physics, Massachusetts Institute of Technology, Cambridge, MA 02139
(Dated: Submitted to Found. Phys. April 7 2007, revised September 6, accepted September 30)
http://transcendental.ucoz.ru/_fr/0/0704.0646v2-1-.pdf
Danke, ich schaue später rein, aktuell fehlt mir (leider) etwas die Zeit.
MarcusMueller hat geschrieben :
Fr 27. Okt 2017, 10:51
Natürlich ist das eine subjektive Wertung und der radikale Konstruktivismus hat auch einen Haken: Indem er die Gewissheit von allem in Frage stellt, setzt er damit auch ein Fragezeichen hinter seine eigene naturwissenschaftliche Begründung.
Zum Beispiel, ja.
Normalerweise kein Grund "aber dennoch" zu sagen, sondern ein knock out.
MarcusMueller hat geschrieben :
Fr 27. Okt 2017, 10:51
Ich sehe es trotzdem als Höhepunkt aller Erkenntnisphilosophie, weil sie ehrlich und begründet darauf hinweist, dass aufgrund der Indirektheit, Verzerrung, Filterung und Einfärbung unserer Kognition nichts so gewiss ist wie die Gewissheit, dass unsere Wahrnehmung eben nicht ein Blick durch ein glasklares Fenster auf die Realität ist, sondern eher ein langer Tunnel der Vorverarbeitung.
Okay, machen wir an der Stelle kein Getöse, wir wissen beide, wie es gemeint ist und sollten die Schwächen im Hinterkopf behalten, als Höhepunkt kann ich zwei dicke Selbstwidersprüche aber tatsächlich nicht ansehen, spielen kann man mit dem Modell dennoch.
MarcusMueller hat geschrieben :
Fr 27. Okt 2017, 10:51
Es geht mir nicht darum, dass keine von unserer Kognition unabhängig (nicht von ihr konstruierte) Realität existiert - im Gegenteil: eine mathematische Struktur als Grundlage allen Seins ist doch eine fundamentale Realität.
Okay.
Ich kann mir vorstellen und sympathisiere damit, dass alles Bewusstsein ist, also Deine Mathematik wäre mein Bewusstsein.
Damit zu den Problemen:
MarcusMueller hat geschrieben :
Fr 27. Okt 2017, 10:51
Der Schwerpunkt meiner Aussage liegt vielmehr darauf, dass die Realität anders ist, als wir sie uns intuitiv und naiv vorstellen. Dass es ein Irrtum ist, das in unserem Kopf konstruierte Modell mit der Realität gleichzusetzen.
Nehmen wir an, die Realität sei mathematisch: Wie umgeht man den Dualisms?
Denn Materie berechnen und Natur formalisieren zu können heißt nicht, dass eine mathematische Struktur primär ist. Das ist aber Deine Behauptung, die an der Stelle noch unbegründet ist.
Einfach nur einen Monismus hinzuwerfen und zu sagen: Ist eben alles Bewusstsein, Mathematik oder Materie erscheint zumindest mir immer mehr als Eigentor. weil man dann ein paar Jahre Ruhe hat, aber die Entstehung der Materie aus der Mathematik erklären muss. Man könnte sagen, es gäbe keine Materie, was ich als Intuition gar nicht blöd finde, aber wie geht es weiter, wie wird daraus eine konsistente Theorie?
Der Naturalismus hat nach meinem Vorurteil dieses Eigentor geschossen, alles schien zu passen, inzwischen werden immer mehr Fragen immer lauter, nach meiner Wahrnehmung.
MarcusMueller hat geschrieben :
Fr 27. Okt 2017, 10:51
Ja, wir haben einen Zugang, nämlich den der Kette aus Wechselwirkung mit den Sinnesorganen, Kodierung in elektrochemische Signale, Filterung, Erkennung von Mustern, Konstruktion eines Gesamtmodelles aus bisherigen Assoziationen und phylogenetischen Erfahrungen und Halluzination dieses Modelles im Kopf. Natürlich "weiß" ich das nicht mit Gewissheit.
Der Punkt ist, dass der Realismus kein so dummer Ansatz ist, wie es zunächst scheint. Er wirkt so'n bisschen bieder, aber ist doch recht beharrlich, wenn man nämlich echte Irrtümer, Täuschungen und Halluzinationen erklären will.
MarcusMueller hat geschrieben :
Fr 27. Okt 2017, 10:51
Meinst du jetzt Hinweise dafür, dass Farben im Kopf konstruiert werden und nicht in der Realität existieren? Für Raum und Zeit habe ich schon oben Begründungen gebracht.

Interessant hat das auch der Kognitionswissenschaftler Donald Hoffman in diesem TED-Talk dargestellt:

https://www.ted.com/talks/donald_hoffma ... anguage=de
Schönes Video, das ich gerne gesehen habe.
Ich bin auch kein Freund des biologischen Reduktionismus, aber dass Gehirn und die Nervenzellen keine kausale Kraft haben (etwa um 17:45), ist erklärungsbedürftig, denn Reize auszulösen bzw. weiterzuleiten ist ja ein kausales Spiel. Was Hoffman wohl meint, ist, dass Neuronen keine schöpferischen Kräfte haben ... aber, hm.
Wer oder was überarbeitet dann die Realität in der auch dort beschriebenen Weise?

Evolution hat m.E. nicht das Primat Nachkommen zu zeugen, denn das ist nur die biologisierte Variante von Evolution, die manches erklärt, bei weitem nicht alles.

Der Knackpunkt für uns beide ist wohl, wie Mathematik oder Bewusstsein mit Materie bzw. Leben interagieren und vor allem erklären, was passiert, nicht nachträglich interpretieren, dass Gott oder das kosmische Bewusstsein das wohl so wollte oder es sich eben mathematisch darstellen lässt. Nachträglich alles auf irgendwelche allumfassenden Grundkräfte runterzubrechen, ist nicht so schwer.

Finde ich aber in Deiner kenntnisreichen Darstellung interessant, wie siehst Du das dualistische Problem?



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

Cee
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So 14. Jan 2018, 17:43

MarcusMueller hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 09:34
...
Dass wir nicht durch die Tür kommen, obwohl "alles nur Illusion" sei, liegt daran, dass die mathematische Struktur strikt bestimmt, auf Basis welchen Regulatoriums alles funktioniert.

Ein einfaches Beispiel ist Conway's Game of Life:
...
Ähnlich ist es mit der Welt der Fraktale, z.B. der Mandelbrotmenge: Aus einer simplen Iterationsformel:
...
Naja, Game of Life ist zu 99% nach wenigen Iterationen statisch (ein paar feste Strukturen und Blinker), wenn man Glück hat, entsteht eine 'Gleiterkanone', die aber auch nur immer das gleiche macht.

Fraktale mögen unglaublich detailreich sein, sind aber vor allem (leider) ermüdend ähnlich, wie man an dem Video gut sehen kann.

Beiden fehlt wohl der Zufall.

Anton Zeilinger, der österreichische Quantenphysiker, hat sich mal sinngemäß so geäußert: Ob, wann und wohin ein Photon (zB) fliegt, kann reiner, glasklarer Zufall sein. Gleichwohl kann ein einzelnes Teilchen zB eine Mutation im Erbgut hervorrufen oder über eine Kaskadenverstärkung sogar eine Kernspaltung bewirken. Damit sei die Welt offen und nicht verurteilt, deterministisch wie ein Uhrwerk abzulaufen.

Was sagt denn die Theorie vom mathematischen Universum zum Zufall?

Cee




anahi
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Do 21. Jun 2018, 21:14

Tosa Inu hat geschrieben :
So 22. Okt 2017, 19:36
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 22. Okt 2017, 19:00
Ich meine es ist ein "Materialismus" ohne Materie, die sich unter den Händen der Physiker ja mehr und mehr aufzulösen scheint.
Wenn sich die Materie gemäß mathematischer Formalien verhält, muss ja geklärt werden, wie diese Informationen über das richtige Verhalten an/in die Materie gelangen. Ist sie der Materie inhärent heißt das nichts weiter, als dass sich Materie im wörtlichen Sinne berechenbar verhält. Kommen die Informationen von außen, ... ja, wie?
????? das hört sich so an, als ob die Materie den Naturgesetzen gehorcht wie ein Kind den Eltern. Also wie etwas äußerliches, aufgezwungenes (von Gott oder sonst jemandem?).Kein Physiker sieht das so. Die Gesetze (also die mathematischen Formeln) beschreiben das Verhalten der Materie; man könnte sagen, es liegt in der Natur der Materie, sich nach den Gesetzen zu richten.



Ich habe kein Gehirn. Mein Gehirn hat mich.

Tosa Inu
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anahi hat geschrieben :
Do 21. Jun 2018, 21:14
????? das hört sich so an, als ob die Materie den Naturgesetzen gehorcht wie ein Kind den Eltern. Also wie etwas äußerliches, aufgezwungenes (von Gott oder sonst jemandem?).Kein Physiker sieht das so. Die Gesetze (also die mathematischen Formeln) beschreiben das Verhalten der Materie; man könnte sagen, es liegt in der Natur der Materie, sich nach den Gesetzen zu richten.
Es gibt da zwei prinzipiell verschiedene Ansätze.
Der eine ist der, dass man Naturgesetze wirklich als Gesetze sieht, die der Materie (oder der Welt) aufgezwungen werden. Die Welt ist, wie sie ist, nicht aus Zufall, sondern aus einer Notwendigkeit heraus. Sie kann daher nicht anders sein, als sie ist.
Der andere Ansatz ist der, den Du vorstellst: Welt ist mehr oder weniger aus Zufall, wie sie ist (es hätte auch anders kommen können). Es gibt zwar Gesetzmäßigkeiten, die sich aus der Natur der Dinge ergeben. aber ohne eine Notwendigkeit dahinter.
Welcher stimmt, darüber wird gestritten, unter Philosophen, durchaus aber auch unter Physikern.



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anahi
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Fr 22. Jun 2018, 12:33

Tosa Inu hat geschrieben :
Do 21. Jun 2018, 23:32
anahi hat geschrieben :
Do 21. Jun 2018, 21:14
????? das hört sich so an, als ob die Materie den Naturgesetzen gehorcht wie ein Kind den Eltern. Also wie etwas äußerliches, aufgezwungenes (von Gott oder sonst jemandem?).Kein Physiker sieht das so. Die Gesetze (also die mathematischen Formeln) beschreiben das Verhalten der Materie; man könnte sagen, es liegt in der Natur der Materie, sich nach den Gesetzen zu richten.
Es gibt da zwei prinzipiell verschiedene Ansätze.
Der eine ist der, dass man Naturgesetze wirklich als Gesetze sieht, die der Materie (oder der Welt) aufgezwungen werden. Die Welt ist, wie sie ist, nicht aus Zufall, sondern aus einer Notwendigkeit heraus. Sie kann daher nicht anders sein, als sie ist.
Der andere Ansatz ist der, den Du vorstellst: Welt ist mehr oder weniger aus Zufall, wie sie ist (es hätte auch anders kommen können). Es gibt zwar Gesetzmäßigkeiten, die sich aus der Natur der Dinge ergeben. aber ohne eine Notwendigkeit dahinter.
Welcher stimmt, darüber wird gestritten, unter Philosophen, durchaus aber auch unter Physikern.
Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Notwendigkeit versus Zufall Ok, aber ich sehe keine Beziehung zwischen dem Zufall und den Gesetzmäßigkeiten aus der Natur der Dinge. Und könnte es nicht auch ein Zufall sein, dass gewisse Gesetze der Materie aufgezwungen werden? Das mit dem Aufzwingen habe ich zugespitzt formuliert, ohne zu glauben, dass jemand von uns tatsächlich denkt, dass das so ist.



Ich habe kein Gehirn. Mein Gehirn hat mich.

Tosa Inu
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anahi hat geschrieben :
Fr 22. Jun 2018, 12:33
Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Notwendigkeit versus Zufall Ok, aber ich sehe keine Beziehung zwischen dem Zufall und den Gesetzmäßigkeiten aus der Natur der Dinge. Und könnte es nicht auch ein Zufall sein, dass gewisse Gesetze der Materie aufgezwungen werden? Das mit dem Aufzwingen habe ich zugespitzt formuliert, ohne zu glauben, dass jemand von uns tatsächlich denkt, dass das so ist.
Wenn Naturgesetze wirkliche Gesetze sind und die Materie aus irgendeinem Grund (den wir nicht kennen müssen) so ist, weil sie genau so werden musste, dann ist das die Idee. Letztlich steckt der großer Masterplan des Seins dahinter. Alles war so gewollt und hat daher auch Sinn und Zweck.



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scilla
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So 24. Jun 2018, 09:19

Tosa Inu hat geschrieben :
Do 21. Jun 2018, 23:32
anahi hat geschrieben :
Do 21. Jun 2018, 21:14
????? das hört sich so an, als ob die Materie den Naturgesetzen gehorcht wie ein Kind den Eltern. Also wie etwas äußerliches, aufgezwungenes (von Gott oder sonst jemandem?).Kein Physiker sieht das so. Die Gesetze (also die mathematischen Formeln) beschreiben das Verhalten der Materie; man könnte sagen, es liegt in der Natur der Materie, sich nach den Gesetzen zu richten.
Es gibt da zwei prinzipiell verschiedene Ansätze.
Der eine ist der, dass man Naturgesetze wirklich als Gesetze sieht, die der Materie (oder der Welt) aufgezwungen werden. Die Welt ist, wie sie ist, nicht aus Zufall, sondern aus einer Notwendigkeit heraus. Sie kann daher nicht anders sein, als sie ist.
Der andere Ansatz ist der, den Du vorstellst: Welt ist mehr oder weniger aus Zufall, wie sie ist (es hätte auch anders kommen können). Es gibt zwar Gesetzmäßigkeiten, die sich aus der Natur der Dinge ergeben. aber ohne eine Notwendigkeit dahinter.
Welcher stimmt, darüber wird gestritten, unter Philosophen, durchaus aber auch unter Physikern.
die Welt richtet sich nicht nach mathematischen Gesetzen

die Mathematik ist vielmehr eine Krücke dafür, die Welt richtig wahrnehmen zu können
die Mathematik ist nicht der Wahrnehmungsapparat

daß es zu einer Übereinstimmung von Wahrnehmung und Welt kommen kann,
liegt an PARMENIDES (Denken und Sein sind dasselbe)

das parmenidische Denken ist ein Fühlen, Denken, Handeln (in dieser Reihenfolge)

der parmenidische Mathematiker spielt
und philosophiert über dasjenige, was beim Spielen passiert
(ganz ohne Mathematik)




scilla
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So 24. Jun 2018, 09:33

MarcusMueller hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 09:34

Ein einfaches Beispiel ist Conway's Game of Life:

Zugrunde liegt eine mathematische Struktur einer zweidimensionalen Matrix (begrenzt oder unbegrenzt), eines Anfangszustandes und vier einfachen Regelns, wann ein Feld dieser Matrix aktiviert oder deaktiviert ("lebendig" / "tot") wird - in Abhängigkeit von seinen Nachbarn:

1) Eine inaktive Zelle wird in der Folgegeneration aktiv, wenn sie genau drei aktive Nachbarn hat
2) Aktive Zellen mit weniger als zwei Nachbarn werden inaktiv
3) Aktive mit zwei oder drei Nachbarn bleiben aktiv
4) Aktive mit mehr als drei Nachbarn werden inaktiv.

Aus dieser einfachen Struktur von Matrix und Regeln ergibt sich je nach Anfangszustand eine komplexe "Welt" von oszillierenden, wandernden, "Objekte" ausstoßenden Strukturen, die auf uns "lebendig" wirken. Jedenfalls eine Welt, die wir nicht in vier so einfachen Regeln erwartet hätten.
hier wird ein SPIEL beschrieben

der Wahrnehmungsapparat macht daraus

Risiko
Selektion
Spielregel
Strategie (Vertrauen/Kontrolle)




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Schimmermatt
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Sa 8. Sep 2018, 19:28

Der "Mathemialismus" sieht mir auf den ersten Blick wie Kant ohne Subjekt aus. Weil ein Kant ohne Subjekt wie noch tief in seinem dogmatischen Schlummer befindlich ausschaut, fällt der Blick auf Leibniz: heureka, "Mathemialismus" ist Leibniz reloaded, die Mathematik Gottes Werkzeug zur Prästabilierung der Harmonie. Wenn wir Mathematik betreiben, loten wir quasi die Grenzen unserer monadischen Perzeption aus. Hmmm. Außer in theoretischen Zirkeln dürfte das nicht viel Beachtung erfahren, da bieten die Religionen attraktivere Metaphysik als ein Mathestudium an...

Laut MarcusMueller spricht erkenntnistheoretisch viel für den "Mathemialismus". Ich bin da schon gespannt, kann mir das aber nicht wirklich vorstellen. Gehe ich davon aus, dass eine mathematische Struktur alles erzeugt hat, alles ist, dann ist das der Spinoza-Pantheismus "Deus ex Machina" in seiner zeitgeistgemäßen Version. Spinoza wurde von seiner Gemeinde für diesen atheistischen Gedanken verstoßen. Ich schätze, auch heute würde niemand gern die Enttarnung seines Bewusstseins als Logarithmus, seiner Werte als Formel und seines Ich als Software begrüßen.

Weshalb, MarcusMueller, erzählst Du uns davon, dass wir im Grunde nur als Nebenfunktionen einer riesigen Mathematik existieren, und Du auch? Ist nicht allein die Tatsache, dass Du uns davon erzählst, Ausdruck Deines eigenen Unglaubens über die Scheinbarkeit Deines Ich? Begehst Du nicht gleich den selben pragmatischen Selbstwiderspruch, wenn Du sagst, dass Du arbeiten musst (oh, so viele Implikationen...)? Und noch mal, solltest Du mir antworten? Das wäre ja, als wenn man einer simplen Subtraktion Infinitesimalrechnung vorstellte!

Vor vielen Jahren hörte ich in der Mensa einen Mathematikstudenten mit einem Kommilitionen über einer Aufgabe brüten. Der eine löste, erklärte umständlich "Weil Du das wegen Dingsbums auf Formel Blabla zurückführen kannst" ; sein Kumpel verstand es nicht und fragte "Aber... aber... WARUM?". Da schüttelte der Student den Kopf und sagte "Ja, nun, das musst Du halt jetzt einfach glauben, verdammt!"



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Schimmermatt hat geschrieben :
Sa 8. Sep 2018, 19:28
Weshalb, MarcusMueller, erzählst Du uns davon, dass wir im Grunde nur als Nebenfunktionen einer riesigen Mathematik existieren, und Du auch?
Womit der Endpunkt allerdings noch nicht erreicht ist.
Der neueste Clou ist, dass man im Rahmen der mathematisierten Stringtheorie zu der Erkenntnis gekommen ist, dass es 10 hoch 500 mathematisch mögliche Welten gibt. Kleiner Haken an der Sache: Unsere Welt gehört leider nicht dazu. :shock: :o
Da zweifelten dann sogar einige Mathematiker:
spektrum.de hat geschrieben : Da der Vortrag live ins Internet übertragen wurde, kam es nicht nur vor Ort zu hitzigen Diskussionen. »Manche Leute haben sofort gesagt: ›Das muss falsch sein‹«, erinnert sich Wrase. Andere Forscher hätten den Vorschlag hingegen deutlich offener aufgenommen (›Das sage ich doch seit Jahren‹), und manche wussten nicht so recht, was sie davon halten sollten. »Insgesamt waren die Leute aber ziemlich aufgeregt: Denn sollte die Vermutung richtig sein, hätte das enorme Auswirkungen für die Kosmologie.«
Quelle

Mathematisch Unbegabte könnten es glatt als leisen Selbstwiderspruch deuten, sich auf einer Konfrerenz vorzufinden, bei der man gerade erklärt bekommt, dass man nicht existieren kann.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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So 9. Sep 2018, 11:23

Philosophen könnten sich dann fragen, was es eigentlich heißt, dass etwas existiert.




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MarcusMueller hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 09:05
Zusammengefasst würde ich es so beschreiben: Das Universum (oder besser unser Raumzeitkontinuum, unsere Wirklichkeit) ist (Ausschnitt) eine(r) rein mathematischen Struktur, aus der unser neuronales Netz (ebenfalls Teil dieser Struktur) durch selektive Modellbildung dann eine farbenfrohe, klingende, duftende, schmeckende, tastbare, räumlich ausgedehnte und zeitlich veränderliche physikalische Lebensumwelt zaubert (als Kopfkino halluziniert).
Erstaunlich, auf der einen Seite von einer Kopf-Kino-Halluzination auszugehen. Und auf der anderen Seite zu glauben, die eigentliche Struktur des Universums erkannt zu haben :-)




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MarcusMueller hat geschrieben :
Mo 23. Okt 2017, 09:05
Unser Hirn ist darauf optimiert, im Chaos der einströmenden Sinneseindrücke Muster zu erkennen und diese mit Sinn zu erfüllen (Sinn für unser autopoietisches Überleben).
Schimmermatt hat geschrieben :
Sa 8. Sep 2018, 19:28
Der "Mathemialismus" sieht mir auf den ersten Blick wie Kant ohne Subjekt aus.
Ja, hat ein wenig davon. Auf jeden Fall wird der Mythos von "Inhalt und Schema" bedient, den es in verschiedenen Ausprägungen gibt. Es gibt bei diesem Mythos auf der einen Seite den "Inhalt" (zum Beispiel die einströmenden Sinneseindrücke) und auf der anderen Seite ein Schema, etwa die Kategorien, die Sprache oder sonstige Muster, die dem Rohmaterial aufgeprägt werden. Und zudem gibt es die Idee, dass es da draußen eine (allen oder bloß dem gemeinen Bewusstsein) unzugängliche Wirklichkeit gibt.




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