Tatsachen/Wahrheit/ontische Wahrheit

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
Tosa Inu
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So 4. Feb 2018, 09:35

Alethos hat geschrieben :
Sa 3. Feb 2018, 21:30
Die 'Hexe in einem Märchen' wurde erfunden wie ein Auto. Wenn wir umfallen, alle tot umfallen, dann wird das Auto dort noch stehen. Wenigstens, wenn wir keine Antirealisten sind. Nun gilt das ja auch für die Hexe. Sie bleibt in der Geschichte eine Hexe, wenn wir alle wegradiert werden.
Finde ich nicht überzeugend und zwar aus folgendem Grund.
Nehmen wir an, alles Leben auf der Erde würde gleiche erlöschen. 1000 Jahre später kommen Aliens zu uns, kein Leben weit und breit. Aber sie würden Reste von Autos, Straßen, Brücken finden, vielleicht sogar ein Exemplar von Goethes Faust oder von Hänsel und Gretel.
Nehmen wir mal an, ein Forscher der Aliens, würde Objekte von der Erde sammeln und lernen unsere Schrift zu entziffern. Nun geht aus Märchen und Dramen ja nicht direkt hervor, dass sie fiktional sind, so wie wir bei Höhlenzeichungen auch fragen, ob das, was da gezeichnet wurden - in den ältesten Zeichnung gibt es einen menschlichen Körper, mit dem Kopf eines Stiers - tatsächlich so existiert, oder nicht?
Auch der Forscher könnte sich fragen, ob auf der Erde tatsächlich Wesen existierten, die über die beschriebenen Eigenschaften verfügten und ich glaube, dass diese Differenz zwischen tatsächlich und fiktional einen bedeutenden Unterschied ausmacht.
Die interessante Frage ist, ob, wenn alle Dokumente die Hexen zum Inhalt haben, verrottet sind, ein Alien in seiner/einer fiktionalen Welt dennoch auf Hexen treffen würde.

Die Frage ist darüber hinaus, ob sich irgendwann notgedrungen eine fiktionale Welt ausbildet (z.B. immer dann wenn Wesen hinreichend komplex denken können) und ob diese Welt dann aufgrund dieser Voraussetzungen von diesen Wesen erzeugt wird, oder für diese Wesen erkennbar wird und sich für diese sozusagen eine Tür zu immer gleichen oder ähnlichen Welten öffnet, die immer und für alle da sind, wie es z.B. für Naturgesetze der Fall sein könnte.
Naturgestzte - mal gesetzt es gibt sie - kann man erkennen oder nicht erkennen, aber prinzipiell sind sie für alle da und hinreichend erkenntnisfähige Wesen werden mehr oder weniger zwingend auf sie stoßen. Auf Hexen oder Wesen mit magischen Kräften auch? Wenn ja, wären das Wesen, die in eigenen Welten wohnen, andernfalls sind es Erfindungen von Wesen und das wären m.E. dann keine eigenen Welten in einem starken ontologischen Sinn.
Alethos hat geschrieben :
Sa 3. Feb 2018, 21:30
Du sagst nun: 'Ja, ja, die Hexe gibt es, aber es ist ja keine wirkliche Hexe'. Und hier fragen Sinnfeldontologen: 'Was meinst du denn mit 'wirklich', wenn du sagst, es handle sich um keine 'wirkliche' Hexe?' Wenn du diese Frage nun beantworten willst, wirst du doch angehalten zu reflektieren, welche Bedeutung von Wirklichkeit du als diejenige bestimmst, für die gelten soll, dass sie auf einige Gegenstände zur Anwendung gelangt und für andere nicht. Und du wirst dann auch eingestehen, dass du eine vorrangige Wirklichkeit nominierst, wenn du sagst, es handle sich um keine wirkliche Hexe.
Klar. Das ist ja auch gar keine strittige Frage. Ich sagte ja, dass wir alle Welten, Realitätsebenen, Sinnfelder kennen, denen wir bestimmt 10.000x mehr Gehalt zubilligen, als allen anderen, mein Gedankenexperiment ist der eine schnöde Tod in einem biologischen Sinnfeld, bei einem Leben, das sicher nicht 100% perfekt und nach Wunsch verläuft, zugunsten von 5 garantierten fiktionalen Leben, deren Bedingungen mal selbst wählen kann, inklusive tolle Gesundheit, ewiges Eben, reich und beliebt ... Nicht nur Du würdest dankend abwinken, aber warum eigentlich, mal so in aller philosophischen Naivität gefragt?
Die Antwort kann nur lauten, dass Du einer bestimmter Existenzform, genau wie alle anderen zig mal mal Wumms zubilligst, als allen anderen.
Und nun kannst Du das ja durchspielen und Dich fragen ob und wann das Angebot für Dich attraktiv würde. Schreiben wir eben nicht 5 fiktionale Geschichten des idelaen Alethos Lebens, sondern 50, 5.000, 1 Milliarde, 10 hoch 4637908 Geschichten. Ich gebe Dir die Antwort, man kann auf die anderen Seite packen, was man will, Du würdest niemals zustimmen. Und jeder geistig gesunde andere auch nicht. Und wir wissen das.
Und nun erklär mir mal, wieso das so ist.
Alethos hat geschrieben :
Sa 3. Feb 2018, 21:30
Wenn du aber bestimmst, dass diese bestimmte Bedeutung von Wirklichkeit die entscheidende für die Frage nach der Existenz von Hexen sei, wirst du auch konzedieren, dass du nominalistisch gehandelt hast, also einen ontologischen Bereich bestimmt hast, für den gilt, dass in ihm keine Hexen vorkommen.

Man hat sozusagen einen Kreis gezogen um einen Sinn, und zeigt drauf und stellt fest, dass es dieses bestimmte Etwas, das man suchte, in diesem Bereich nicht gibt. Aber hat sich damit die Frage nach dem ontologischen Status von Hexen erübrigt? Wohl kaum. Denn, wenn man die Keksdose öffnet und dort keine Hexen findet, sagt das ja nichts über die Existenz überhaupt von etwas aus, sondern nur über die falsche Nominierung des Existenzkandidaten. Die Falschheit der Nominierung ergibt sich doch durch den Bereich, den man nach der Existenz befragt, die in diesem Bereich nicht vorkommen kann?
Du denkst immer noch, ich würde Existenz einfach mit materieller Existenz verwechseln oder gleichsetzen.
Das ist nicht der Fall, weil ich die Existenz anderer Welten ernsthaft diskutieren möchte, Kandidaten sind da durchaus Logik, Fiktionales, Numerisches, Spirituelles, nur akzeptiere ich keine Welten als ontologisch eigenständig, die es nicht sind, sondern in einer ontologischen Abhängigkeit stehen. Denn es geht um eine Sinnfeld-Ontologie.

Aber wie gesagt, es könnte sein, dass fiktionale Welten keine Erfindungen sind (wie es Naturgesetze, falls es sie gibt, auch nicht sind), sondern, dass sie auf Gefundenes statt Erfundenes rekurrieren. Wenn also irgendeine KI auf einmal auf Hexen stoßen würde und wir Kontakt zu Aliens bekommen, die auf einmal auch von Hexen reden, bzw. Wesen mit diesen Eigenschaften finden/erfinden, das wäre schon eine Hausnummer.

Wie gesagt, die Idee, dass es von der Materie unabhängige geistige Entitäten gibt, ist die Idee der Archetypen, ich habe sie mehrfach aktiv erwähnt, aber es ist niemand drauf eingegangen, ich kann es ja nicht ändern und fühle mich auch etwas blöd dabei, Selbstgespräche vor laufender Kamera zu führen.
Alethos hat geschrieben :
Sa 3. Feb 2018, 21:30
Die SFO ist also ein realistisches Kontrastprogramm zum Nominalismus, insofern sie die Ontologie sprechen lässt, indem sie die Seienden die indefinite Vielfalt möglicher Existenzfragen ausformulieren lässt. Es sind die Dinge, die bestimmen, was es gibt und nicht die Fragen, die wir an die Dinge richten.
Das ist für mich bisher alles andere als erwiesen, sondern eine unzureichend definierte Spekulation.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

ahasver
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Do 10. Jan 2019, 18:18

"Sie erinnern sich vielleicht an die Geschichte, wie der Teufel und einer seiner Freunde eines Tages die Strasse entlanggingen. Sie sehen vor sich einen Mann, der sich bückt und etwas vom Boden aufhebt, es betrachtet und dann in seine Tasche steckt. Der Freund fragt den Teufel: »Was hat der Mann da aufgehoben?« »Er hat ein Stück von der Wahrheit aufgehoben«, sagt der Teufel. »Das ist aber ein sehr schlechtes Geschäft für dich«, sagt sein Freund. »Oh, durchaus nicht«, antwortet der Teufel, »ich werde ihm vorschlagen, sie zu organisieren.«


Ich behaupte, dass die Wahrheit ein pfadloses Land ist, und Sie können sich ihr auf keinem Pfad nähern,...
aus: http://legacy.jkrishnamurti.org/de/abou ... speech.php




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Jörn Budesheim
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Ich behaupte, dass die Wahrheit ein pfadloses Land ist, und Sie können sich ihr auf keinem Pfad nähern,...
Etwas behaupten, heißt jedoch einen Wahrheitsanspruch erheben. Und sich in diesem Fall mittenmang in einen Selbstwiderspruch zu begeben.



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

ahasver
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Do 10. Jan 2019, 18:19

Krishnamurti behauptet nicht, es gäbe keine Wahrheit. Er sagt nur es gibt keinen Weg dorthin. Keinen, den er dir nennen könnte und dem folgend du dann die Wahrheit finden würdest.
Er selbst ist in der Wahrheit - meint er selbst jedenfalls.

Ich halte den Begriff >Wahrheit< für sinnfrei, im schlimmsten Falle für faschistoid.

Heinz von Foerster:
Ich will noch einmal betonen, daß ich im Grunde genommen aus der gesamten Diskussion über Wahrheit und Lüge, Subjektivität und Objektivität aussteigen will. Diese Kategorien stören die Beziehungen von Mensch zu Mensch, sie erzeugen ein Klima, in dem andere überredet, bekehrt und gezwungen werden. Es entsteht Feindschaft......Man geht in jedem Fall von einer ewigen Wahrheit aus, die da irgendwo am Horizont herumschwebt. Schon der Begriff der orientierenden Norm, von dem Sie sprechen, enthält den heimlichen Zwang zur Anpassung: Andere müssen sich dieser Norm unterwerfen.....Für mich ist diese Sicherheit des Absoluten, die einem Halt geben soll, etwas Gefährliches, das einem Menschen die Verantwortung für seine Sicht der Dinge nimmt.

Quelle: https://www.zeit.de/1998/04/Wahrheit_is ... rs/seite-4




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Jörn Budesheim
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ahasver hat geschrieben :
Mi 9. Jan 2019, 19:58
Krishnamurti behauptet nicht, es gäbe keine Wahrheit. Er sagt nur es gibt keinen Weg dorthin.
Das ist ebenso ein Selbstwiderspruch. Man kann es drehen und wenden sie man will.



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Jörn Budesheim
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ahasver hat geschrieben :
Mi 9. Jan 2019, 19:58
faschistoid
Man bedenke dabei, dass Unrechtssysteme nichts mehr fürchten als die Wahrheit. Dazu wird die freie Presse unterdrückt und Menschen, die die Wahrheit sagen, wandern in den Knast oder schlimmeres.

Die neue Rechte macht mit der Lüge "Politik". "Die Rechten wissen die Unsicherheit ihrer Gegner auszunutzen." schreibt Susan Neiman und meint damit deren weit verbreitete "Angst vor der Wahrheit", wie es Paul Boghossian ausdrückt.

Die alte Idee, dass wir keinen "Zugang" zur Wahrheit haben, ist politisch gesehen verheerend. Sie spielt den Rechten in die Hände. Der "rechtsradikale Website-Betreiber Mike Czernowitz, erklärte der Zeitschrift The New Yorker: »Sehen Sie, ich habe die postmoderne Theorie an der Uni gelesen. Wenn alles ein Narrativ ist, brauchen wir Alternativen zu den herrschenden Narrativen.« ["altenative" Fakten nämlich] Er lächelt. »Ich sehe nicht aus wie ein Typ, der französische Theoretiker wie Lacan liest, oder?«" schreibt Susan Neiman in: Widerstand der Vernunft - Ein Manifest in postfaktischen Zeiten. Ein paar Zeilen später findet man dazu einen Absatz von Bruno Latour: »Dennoch gibt es ganze wissenschaftliche Institute, die Studenten beibringen, dass Fakten erfunden sind, dass es keinen natürlichen vorurteilsfreien Zugang zur Wahrheit gibt, dass wir stets von der Sprache gefangen sind, dass wir immer nur von einem bestimmten Standpunkt sprechen usw., während gefährliche Extremisten die gleichen Argumente benutzen, um feste Beweise zu zerstören, die unsere Leben retten könnten. [Hier geht es um Umweltzerstörung und Klimaerwärmung] Lag ich falsch, als ich zu diesen Studien beigetragen habe?«

An der Idee, dass das, was wir meinen wahr oder falsch sein kann, ist nichts faschistoides. Wenn Machthaber wie Trump, die die Erde in die Luft sprengen können, in jedem Tweet Unwahrheiten in die Welt senden, dann braucht es im Gegenteil mehr Vernunft und mehr Wahrheit denn je.



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ahasver
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Do 10. Jan 2019, 18:21

Die alte Idee, dass wir keinen "Zugang" zur Wahrheit haben, ist politisch gesehen verheerend.
Ich sehe das geradezu umgekehrt. Wenn -in der Politik- keiner mehr behaupten kann, er habe die Wahrheit gepachtet, seine Politik sei demnach alternativlos, dann wird der politische Diskurs demokratischer.

Statt Wahrheit setze ich auf Redlichkeit. Was ich vertrete, vertrete ich nach bestem Wissen und Gewissen nicht aufgrund einer gottgleichen Einsicht in das Wesen der Welt. Ich kann mich immer auch irren. Soviel Bescheidenheit muss sein.

>The Truth< kommt etymologisch vom vertrauen. Ein Politiker muss sich so verhalten, daß man ihm traut.

ZB: "Ich bin nach bestem Wissen und Gewissen davon überzeugt, dass der Klimawandel menschengemacht ist, dass er unsere Existenz gefährdet und dass er durch kluge Politik noch abgewendet werden kann".
Aber ich kann das nicht als Wahrheit verkünden, sondern muss das Vertrauen erarbeiten und mein "bestes Wissen" mit sog. Fakten belegen. Auch diese sog. Fakten kann und darf ich nicht als Wahrheiten verkaufen, sondern als das was sie sind. ZB wissenschaftliche Erkenntnisse mit einer bestimmten Fehler-Wahrscheinlichkeit.

Danke für deine sachliche Antwort auf meine gewollte Provokation. Ich halte das Thema für eminent wichtig. Aber es gehört in einen anderen Thread.




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Friederike
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Do 10. Jan 2019, 18:22

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 10. Jan 2019, 05:36
An der Idee, dass das, was wir meinen wahr oder falsch sein kann, ist nichts faschistoides.
Die Aussage von ahasver lautete so:
ahasver" hat geschrieben : Ich halte den Begriff >Wahrheit< für sinnfrei, im schlimmsten Falle für faschistoid.
Erstens geht es, so wie ich ahasver verstehe, nicht um Aussagewahrheiten, sondern um die "absolute" Wahrheit ("absolut" taucht im Zitat von Foerster auf) und zweitens ist die Konsequenz des Faschistoiden auf die schlimmste Möglichkeit beschränkt.




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Friederike
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Do 10. Jan 2019, 18:23

Ich sehe jetzt erst, daß ahasver bereits geantwortet hatte. Aber ich denk' mir @Jörn, ich lasse meine Antwort so stehen. Vielleicht fordert sie Dich in kreativer Weise heraus. Was jetzt freundlich gemeint und gesagt ist ... vorhin ich stimmungsmäßig ein bißchen angepikst.




ahasver
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Do 10. Jan 2019, 18:24

Erstens geht es, so wie ich ahasver verstehe, nicht um Aussagewahrheiten, sondern um die "absolute" Wahrheit
Wenn wir Wahrheit definieren, müssen wir sie dann nicht so definieren, daß jede Wahrheit immer absolute Wahrheit ist? Was wäre das für eine Wahrheit, die nur ein bißchen wahr ist?!!

Aussagen können wahr sein. Dieses "wahr" ist aber beliebig, da von axiomatischen Setzungen, Grammatik und Logik (die wiederum als gültig gesetzt und damit auch beliebig ist) abhängig.

Bleiben wir bei Redlichkeit. Uns wird nichts fehlen.




ahasver
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Do 10. Jan 2019, 18:25

In meiner logischen Welt ist der Satz: "Es gibt keine Wahrheit"
kein Selbstwiderspruch. Er bedeuted lediglich: Laßt uns mal so tun, als gäbe es keine Wahrheit.
Und ich behaupte: Dann werdet ihr sehen, dass vieles besser wird.
Wie sahen die bisher für unumstößlich gehaltenen Wahrheiten, in deren Namen gemordet und gefoltert wurde, denn aus? Wer glaubt heute noch an eine davon? Zeigt mir eine moderne Wahrheit und ich zeige euch eine in Frage gestellte Wahrheit (frei nach Garfield :lol: ).




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Jörn Budesheim
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Fr 11. Jan 2019, 09:27

ahasver hat geschrieben :
Do 10. Jan 2019, 18:21
Statt Wahrheit setze ich auf Redlichkeit. Was ich vertrete, vertrete ich nach bestem Wissen und Gewissen nicht aufgrund einer gottgleichen Einsicht in das Wesen der Welt. Ich kann mich immer auch irren. Soviel Bescheidenheit muss sein.
Zwischen Wahrheit und Redlichkeit passt kein "statt"; denn das ist meines Erachtens eine Art von Kategorienfehler.

Wahrheit ist unverhandelbar (absolut, objektiv,...) Verhandeln können wir nur unsere Wahrheitsansprüche. Ich kann mich nämlich immer auch irren. Das kann ich aber nur einsehen und zugestehen, wenn ich einsehe und zugestehe, dass die Wahrheit in der Regel nicht an mir hängt, sondern eben so ist, wie sie ist, also unverhandelbar.

Das wogegen du dich wendest, kann ich (mit Abstrichen) auch unterschreiben: Was ich vertrete, vertrete ich nach bestem Wissen und Gewissen nicht aufgrund einer gottgleichen Einsicht in das Wesen der Welt.

Jetzt kommen die Abstriche: 1) Dennoch kann das, was ich vertrete, eben wahr sein. 2) Für vieles, was wir für wahr halten, braucht es keine gottgleiche Einsichten. Dass vor mir ein Tablet steht, ist einfach wahr, auch wenn man sich hier viele Täuschungsszenarien ausdenken kann. Vieles finden wir verlässlich einfach heraus, indem wir unsere Sinne gebrauchen. Das macht aus uns keine Götter - und muss es auch gar nicht.

Es ist - wie ich finde - kein besonders überzeugendes Manöver, die Wahrheit zu überhöhen (nur Gottes kann ein Einsehen haben) um damit ihre Abschaffung zu fordern. Wir sollten hier nicht alles mit einer unendlichen Elle messen: Um herauszufinden, ob noch Bier da ist, reicht ein Blick in den Kühlschrank - herauszufinden, ob es einen Urknall wirklich gab, dürfte ungleich komplizierter sein :-)

Wir müssen also Wahrheit, Für-Wahr-Halten, Wissensansprüche-Vertreten unterscheiden. Wahrheit ist absolut. Unser Für-Wahr-Halten und unsere Wissensansprüche sind hingegen fehlbar, weil wir eben endliche, kleine Wesen sind. Dass wir immer irren können, heißt aber trivialerweise nicht, dass wir auch immer irren :-)

Redlichkeit heißt auch, sich der Wahrheit verpflichtet zu fühlen. Da Bescheidenheit, die du forderst, ist nur als Bescheidenheit vor der Wahrheit überhaupt denkbar. Denn auch da, wo die Wahrheit für uns nicht erreichbar ist, ist das Bemühen um sie eben die regulative Idee, die uns leiten sollte.



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ahasver
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Fr 11. Jan 2019, 11:14

Zwischen Wahrheit und Redlichkeit passt kein "statt"; denn das ist meines Erachtens eine Art von Kategorienfehler.
Gesetzt den Fall es gäbe >Wahrheit<, hättest du recht mich eines Kategorienfehlers zu bezichtigen.
Aber ob es Wahrheit tatsächlich gibt, das versuchen wir hier ja erst herauszufinden. Wir dürfen es also nicht voraussetzen.

Ich versuche nicht herauszufinden ob es Wahrheit gibt, sondern ob es sinnvoll ist so zu tun als gäbe es sie.

Ehrlich gesagt, weiß ich gar nicht was der Satz >Es gibt Wahrheit< bedeuten soll.
Ich formuliere deshalb schwächer:

Ich versuche herauszufinden, ob es sinnvoll ist den Begriff >Wahrheit< zu benutzen.




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Fr 11. Jan 2019, 11:43

Dass es Wahrheit gibt, heißt ja nicht, dass es irgendwo ein Ding namens Wahrheit gibt. Ansichten z.b. können wahr oder falsch sein. Hans' Ansicht, dass "p" ist genau dann wahr, wenn p.

Worauf ich weiter oben Hinweise, ist der Unterschied zwischen "Fürwahrhalten" und "Wahrsein".

Und meines Erachtens weist du auf nichts anderes hin. Du schreibst sinngemäß, man solle lieber so reden: "Ich bin nach bestem Wissen und Gewissen davon überzeugt, dass der Klimawandel menschengemacht ist, dass er unsere Existenz gefährdet und dass er durch kluge Politik noch abgewendet werden kann", statt so zu tun, als hatte man bereits die Wahrheit in der Tasche. Diese Art von Redlichkeit oder Bescheidenheit, die du (für viele Fälle zurecht) forderst, hat aber überhaupt nur Sinn, wenn Ansichten wahr oder falsch sein können. Es ist unsere Fehlbarkeit, die diese Bescheidenheit gebietet.



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ahasver
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Fr 11. Jan 2019, 12:27

Hans' Ansicht, dass "p" ist genau dann wahr, wenn p.
Das ist vielleicht die entscheidente Stelle in unserer Diskussion.

>wenn p<

das soll heißen, die Welt hat einen definiten Zustand. In diesem Falle p. Ich halte das (IMHO !!!) für nicht zu verteidigende Metaphysik.

Alles was ich weiß, spricht dafür, daß es sinnfrei ist, von einer Welt zu sprechen, die irgenwie ist.
Und dieses ontologische > irgendwie < soll jetzt noch als Wahrmacher herhalten.

Brauchen wir soviel Metaphysik?

In unserem Bedürfnis nach dieser Metaphysik steckt unser Bedürfnis nach (IMHO schlechter) Religion.
Spaßeshalber zitier ich Johannes, der Jesus folgendes in den Mund legte:
" Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich."
Diese Art von Redlichkeit oder Bescheidenheit, die du (für viele Fälle zurecht) forderst, hat aber überhaupt nur Sinn, wenn Ansichten wahr oder falsch sein können.
Stimmt das? Ich glaube nicht, aber ich werde darüber nachdenken.




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Fr 11. Jan 2019, 13:03

ahasver hat geschrieben :
Fr 11. Jan 2019, 12:27
Hans' Ansicht, dass "p" ist genau dann wahr, wenn p.
Das ist vielleicht die entscheidende Stelle in unserer Diskussion.
>wenn p<
das soll heißen, die Welt hat einen definiten Zustand. In diesem Falle p. Ich halte das (IMHO !!!) für nicht zu verteidigende Metaphysik.
Das finde ich spannend. Falls ich es richtig verstehe, dann schaffen wir einen Circel, aus dem wir nicht herauskommen. Wir setzen p voraus und prüfen, ob p wahr ist, daran, ob p vorliegt.




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Was soll das heißen, dass wir p voraussetzen? Und wo soll das ein Zirkel sein? Spiel(en wir) das mal am Beispiel "die Erde dreht sich um die Sonne" durch. Hans kann dieser Ansicht sein, und diese Ansicht ist wahr, wenn die Erde sich wirklich um die Sonne dreht. das wird keineswegs vorausgesetzt, denn schließlich kann man auch anderer Ansicht sein, nämlich dass sich die Sonne um die Erde dreht.



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ahasver hat geschrieben :
Fr 11. Jan 2019, 12:27
>wenn p<

das soll heißen, die Welt hat einen definiten Zustand. In diesem Falle p. Ich halte das (IMHO !!!) für nicht zu verteidigende Metaphysik.
Das soll einfach heißen, dass eine Tatsache vorliegt. Etwa die Tatsache, dass das Handy auf dem Tisch liegt.
ahasver hat geschrieben :
Fr 11. Jan 2019, 12:27
In unserem Bedürfnis nach dieser Metaphysik steckt unser Bedürfnis nach (IMHO schlechter) Religion.
Erstens ist das im weitesten Sinne ein ad hominem. Und zweitens glaube ich nicht, dass viel Religion dahintersteckt, wenn man meint, dass Handys auf Tischen liegen können :-)



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 11. Jan 2019, 14:10
Was soll das heißen, dass wir p voraussetzen? Und wo soll das ein Zirkel sein? Spiel das mal am Beispiel "der Mond dreht sich um die Erde" durch. Hans kann dieser Ansicht sein, und diese Ansicht ist wahr, wenn der Mond sich wirklich um die Erde dreht.
Wenn Hans behauptet, der Mond drehe sich um die Erde, dann ist diese Behauptung wahr, wenn sich der Mond um die Erde dreht. Wir setzen dabei doch voraus, der Mond drehe sich um die Erde, d.h. wir prüfen die Wahrheit der Behauptung an der vorausgesetzten Wahrheit ("definiter Zustand").




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Fr 11. Jan 2019, 15:25

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 11. Jan 2019, 14:15
Das soll einfach heißen, dass eine Tatsache vorliegt. Etwa die Tatsache, dass das Handy auf dem Tisch liegt.
Das Vorliegen der Tatsache bestätigt bzw. bewahrheitet die Behauptung, eben diese Tatsache läge vor? So verfahren wir zwar normalerweise, was auch nützlich ist, aber der Begriff des Wahrseins (einer Aussage) verliert doch ziemlich seine gebieterische Geste. Denn was ist es dann, wenn nicht zirkulär?




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