Wahrheit/ontische Wahrheit

[Jörn P Budesheim]

Ganz kurz und (vielleicht etwas unpassend/pardox) in deiner Terminologie: In dieser Sicht, die ich stark mache, sind "Wahrheitsträger" und "Wahrmacher" einfach ein und dasselbe. Und ohne diese Begriffe: Wenn ich wahrheitsgemäß sage, "X ist so und so", dann habe ich eine Tatsache erfasst. (Es gibt keine Korrespondenzbeziehung zwischen "Wahrheitsträger" und "Wahrmacher".)

[Consul]

Ganz kurz und (vielleicht etwas unpassend/pardox) in deiner Terminologie: In dieser Sicht, die ich stark mache, sind "Wahrheitsträger" und "Wahrmacher" einfach ein und dasselbe. Und ohne diese Begriffe: Wenn ich wahrheitsgemäß sage, "X ist so und so", dann habe ich eine Tatsache erfasst. (Es gibt keine Korrespondenzbeziehung zwischen "Wahrheitsträger" und "Wahrmacher".)

Eine wahre, "wahrheitstragende" Aussage kann sich nicht selbst wahr machen – es sei denn, sie ist selbstbezüglich wie "Dies ist eine deutschsprachige Aussage".

Die Wahrheit einer (nichtselbstbezüglichen) Aussage steht im Zusammenhang mit etwas anderem als der Aussage selbst und hängt davon auch ab. Das gilt nicht nur für die Korrespondenztheorie, sondern auch für die Kohärenztheorie und die Konsenstheorie der Wahrheit; denn es bleibt immer die Frage nach dem Grund der Wahrheit einer wahren Aussage, welcher (in allen Fällen von Nichtselbstbezüglichkeit) außerhalb der Aussage liegt.

Selbst wenn man wahre Aussagen/Gedanken mit Tatsachen gleichsetzt, bleibt die Frage, was eine Aussage/einen Gedanken zu einer Tatsache macht; und wenn du erwiderst, dass ihre Wahrheit sie/ihn zu einer Tatsache mache, dann drehst du dich im Kreis: Was macht eine Aussage zu einer Tatsache? Dass sie wahr ist! – Was macht eine Aussage wahr? Dass sie eine Tatsache ist!

[Jörn P Budesheim]

Irgendwie kriegst du den Punkt nicht ich weiß allerdings nicht, was ich noch unternehmen könnte. Die ITT ist keine CTT. Es gibt hier einfach nicht die Beziehung des Wahrmachens/keine Korrespondenz. Es hat keinen Sinn in der ITT nach den Elementen und Aufbauten der CTT zu suchen. Wahrheiten und Tatsachen werden gemäß der ITT nicht gemacht, sie liegen vor und wir können sie entdecken oder verfehlen. (Der Faden heißt ja auch nicht umsonst "ontische Wahrheit")

[Consul]

Irgendwie kriegst du den Punkt nicht ich weiß allerdings nicht, was ich noch unternehmen könnte.

Dito!

Die ITT ist keine CTT. Es gibt hier einfach nicht die Beziehung des Wahrmachens/keine Korrespondenz. Es hat keinen Sinn in der ITT nach den Elementen und Aufbauten der CTT zu suchen. Wahrheiten und Tatsachen werden gemäß der ITT nicht gemacht, sie liegen vor und wir können sie entdecken oder verfehlen. (Der Faden heißt ja auch nicht umsonst "ontische Wahrheit")

Wenn wahre Aussagen/Gedanken (als abstrakte Propositionen) per definitionem mit Tatsachen identisch sind, dann ist eine Aussage genau dann wahr, wenn sie eine Tatsache ist. Dies läuft jedoch aufgrund der Synonymie von "Tatsache" und "wahre Aussage" auf die Tautologie hinaus, dass eine Aussage genau dann wahr ist, wenn sie eine wahre Aussage ist – was die Identitätstheorie zu einer nichtssagenden Pseudotheorie der Wahrheit macht.

[Jörn P Budesheim]

Du kommst nicht an den Punkt, weil du – statt den Text so zu nehmen, so wie ich ihn schreibe – immer Dinge hinzuerfindest, die dort gar nicht stehen. Ich kann dagegen anscheinend nichts unternehmen. "Tatsache" ist nicht synonym mit "wahre Aussage", es gab nämlich Tatsachen schon, lange bevor es wahre Aussagen gab.

[Consul]

Du kommst nicht an den Punkt, weil du – statt den Text so zu nehmen, so wie ich ihn schreibe – immer Dinge hinzuerfindest, die dort gar nicht stehen. Ich kann dagegen anscheinend nichts unternehmen. "Tatsache" ist nicht synonym mit "wahre Aussage", es gab nämlich Tatsachen schon, lange bevor es wahre Aussagen gab.

Wenn du unter einer Tatsache keine wahre Aussage/keinen wahren Gedanken (als abstrakte Proposition) verstehst, was verstehst du dann darunter? Ich bitte dich um eine explizite Definition!

[Jörn P Budesheim]

Tatsachen sind etwas „da draußen”*. Da hinten stehen drei Bäume, die ein Dreieck bilden. Das ist eine Tatsache: es ist über diese Bäume wahr, dass sie ein Dreieck bilden.

Ob diese Tatsache über die Bäume von jemandem erfasst oder zur Sprache gebracht wird, ist unbedeutend für ihre Existenz – die Tatsache besteht unabhängig davon. Selbst wenn es uns oder andere Lebewesen, die Tatsachen erfassen können, nie gegeben hätte, gäbe es immer noch Tatsachen. Wahrheit „entsteht” in dieser Sichtweise nicht durch die Übereinstimmung von Wahrmachern und Wahrheitsträgern.

Genauso sprechen wir übrigens „zufälligerweise”. In unseren Sätzen, Vorstellungen und Gedanken wird in der Regel keine Korrespondenzbeziehung ausgedrückt. Wir sprechen in der Regel einfach über die Dinge und das, was über sie wahr ist: "Das und das ist so und so." Und wir gehen zurecht davon aus, dass wir diese Wahrheiten entdecken. Viele dieser Wahrheiten bestanden lange, bevor wir sie entdeckt haben und viele von ihnen lange bevor es uns gab. Und vermutlich gibt es noch viel mehr Wahrheiten, die wir nie entdecken werden und über die wir dementsprechend auch nie nachdenken oder sprechen werden.

Wenn wir eine Wahrheit denken oder sagen, dann sagen oder denken wir die Wahrheit selbst. Was sagen dann die Wahrheit.

*Den Ausdruck "da draußen" lehne ich eigentlich ab, ich habe ihn hier nur mal verwendet, um unmissverständlich zum Ausdruck zu bringen, dass wir selbst nicht nötig sind, damit es Wahrheiten gibt in dieser Sichtweise.

[Consul]

@Jörn:
Tut mir leid, aber das ist sehr verworren. Einerseits scheinst du oben Tatsachen als bestehende Sachverhalte aufzufassen, und andererseits scheinst du sie mit Wahrheiten (= wahren Aussagen/Gedanken) gleichzusetzen. Das passt jedoch nicht zusammen, weil Tatsachen als bestehende Sachverhalte keine Wahrheiten sind. Sachverhalte haben keinen Wahrheitswert, weil damit nicht Wortverhalte (Aussagesätze) oder Begriffsverhalte (propositionale Aussagen oder Gedanken) gemeint sind. Bestehende Sachverhalte (als "etwas 'da draußen'") können folglich auch nicht mit wahren Wortverhalten/Begriffsverhalten identisch sein. Von was für einer Identitätstheorie ist dann überhaupt die Rede?
Wenn Tatsachen für dich weder wahre Aussagen/Gedanken noch bestehende Sachverhalte sind, dann weiß ich nicht, was du darunter verstehst.

[Jörn P Budesheim]

Mir ist schon klar, dass diese Position nichts für dich ist. Aber was jetzt in deinem Beitrag für mich komplett durcheinander geht, ist folgendes: an welcher Stelle versuchst du meine Position angemessen darzustellen und an welcher Stelle kritisierst du sie. Das lässt sich nicht unterscheiden für mich.

[Consul]

@Jörn:
Ich muss zunächst wissen, was genau du unter einer Tatsache verstehst; denn sonst kommen wir nicht weiter.
("Tatsachen sind etwas 'da draußen'" ist eine sehr ungenaue Definition.)

[Jörn P Budesheim]

@Jörn:
Ich muss zunächst wissen, was genau du unter einer Tatsache verstehst; denn sonst kommen wir nicht weiter.
("Tatsachen sind etwas 'da draußen'" ist eine sehr ungenaue Definition.)

Eine Definition gebe ich gar nicht. Ich habe eine Erläuterung und ein Beispiel gegeben. Die Erläuterung endet aber nicht an der fraglichen Stelle, die du nennst (Tatsachen sind etwas 'da draußen') sondern es geht mit einem Beispiel und der abstrakten Form weiter.

Was ich unter Tatsachen verstehe, habe ich im Laufe des Threads gefühlt mehrere Dutzend Mal erläutert. Eine Tatsache ist etwas, was über etwas wahr ist - F(x). Da hinten stehen drei Bäume, die ein Dreieck bilden. Das ist eine Tatsache: es ist über diese Bäume wahr, dass sie ein Dreieck bilden.

Damit habe ich eine abstrakte Erläuterung und ein konkretes Beispiel geliefert. Das finde ich eine nachvollziehbare Mischung.

[Consul]

Eine Definition gebe ich gar nicht. Ich habe eine Erläuterung und ein Beispiel gegeben. Die Erläuterung endet aber nicht an der fraglichen Stelle, die du nennst (Tatsachen sind etwas 'da draußen') sondern es geht mit einem Beispiel und der abstrakten Form weiter.

Was ich unter Tatsachen verstehe, habe ich im Laufe des Threads gefühlt mehrere Dutzend Mal erläutert. Eine Tatsache ist etwas, was über etwas wahr ist - F(x). Da hinten stehen drei Bäume, die ein Dreieck bilden. Das ist eine Tatsache: es ist über diese Bäume wahr, dass sie ein Dreieck bilden.

Damit habe ich eine abstrakte Erläuterung und ein konkretes Beispiel geliefert. Das finde ich eine nachvollziehbare Mischung.

Es fehlt leider immer noch eine klare Antwort auf die Frage, was das ist, "was über etwas wahr ist". Es muss ja etwas mit einem Wahrheitswert, ein Wahrheitsträger sein.

[Jörn P Budesheim]

Kannst du anhand des Beispiels erklären, was daran unverständlich ist? Ich habe keine Vorstellung, was man daran nicht verstehen könnte.

Es muss ja etwas mit einem Wahrheitswert, ein Wahrheitsträger sein.

Vielleicht muss es das in deiner Sicht haben, daraus folgt aber nicht, dass ich es genauso sehen muss

[Consul]

Kannst du anhand des Beispiels erklären, was daran unverständlich ist? Ich habe keine Vorstellung, was man daran nicht verstehen könnte.

Unverständlich ist für mich, dass du schreibst "Eine Definition gebe ich gar nicht", obwohl du genau dies tun solltest, und ich dich darum gebeten habe, damit ich nicht länger im Nebel stochern muss.

Es muss ja etwas mit einem Wahrheitswert, ein Wahrheitsträger sein.

Vielleicht muss es das in deiner Sicht haben, daraus folgt aber nicht, dass ich es genauso sehen muss

Wenn du am Vermeiden von Widersprüchen interessiert bist, dann musst du es so sehen; denn nichts kann "über etwas wahr sein", ohne wahr zu sein, d.h. ohne einen Wahrheitswert zu haben, ein Wahrheitsträger zu sein. Es muss folglich etwas sein, das etwas anderes richtig repräsentiert, also eine wahre Repräsentation. Aber welche Art von Repräsentation? Sind nicht abstrakte Propositionen (bolzanosche "Sätze an sich" oder fregesche "Gedanken") diejenigen Repräsentationen, die für dich dasjenige sind, was über etwas wahr bzw. falsch ist? Bei der Identitätstheorie geht es ja um die Gleichsetzung von wahren Propositionen und Tatsachen.

Wenn es allerdings um die weitere Frage geht, was genau Propositionen (als abstrakte Entitäten) sind, dann tappe ich angesichts ihrer ontologischen Rätselhaftigkeit im Dunkeln.

[Jörn P Budesheim]

Dass dort drei Bäume stehen und zusammen ein Dreieck bilden, ist wahr. Das ist wahr, ob es nun jemand wahrnimmt, in Worte fast oder auch nicht. Auch als es noch keine Lebewesen gab, war bereits alles mögliche über alle Gegenstände wahr. Das X so und so ist, ist in dieser Sicht eine Wahrheit. Und alles, was es gibt ist so und so. Und zwar egal, ob es Sätze gibt, Gedanken, Wahrnehmungen, Modelle, Theorien oder was auch immer.

Bedenke: die Wörter Frege, Bolzano, Repräsentation, Propositionen, etc kommen in dieser Beschreibung überhaupt nicht vor.

[Consul]

Dass dort drei Bäume stehen und zusammen ein Dreieck bilden, ist wahr. Das ist wahr, ob es nun jemand wahrnimmt, in Worte fast oder auch nicht. Auch als es noch keine Lebewesen gab, war bereits alles mögliche über alle Gegenstände wahr. Das X so und so ist, ist in dieser Sicht eine Wahrheit. Und alles, was es gibt ist so und so. Und zwar egal, ob es Sätze gibt, Gedanken, Wahrnehmungen, Modelle, Theorien oder was auch immer.

Bedenke: die Wörter Frege, Bolzano, Propositionen, etc kommen in dieser Beschreibung überhaupt nicht vor.

"Dass dort drei Bäume stehen und zusammen ein Dreieck bilden, ist wahr." – Was (für eine Art von Etwas) ist dasjenige, dem du das Prädikat "wahr" zusprichst? Angenommen, der Ausdruck "Dass dort drei Bäume stehen und zusammen ein Dreieck bilden" ist ein Name, der etwas bezeichnet: Was (für eine Art von Etwas) bezeichnet er?

Was genau ist für dich eine Wahrheit? Ein wahrer Satz (an sich)? Ein wirklicher Sachverhalt (der nicht dasselbe ist wie eine wahre Proposition als repräsentationale Entität, sondern eine weltliche Situation als nichtrepräsentationale Entität)?