Tatsachen/Wahrheit/ontische Wahrheit

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Herr K.
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So 21. Jan 2018, 16:40

Tosa Inu hat geschrieben :
So 21. Jan 2018, 12:15
Herr K. hat geschrieben :
Sa 20. Jan 2018, 18:29
Welche empirischen Studien willst Du z.B. für Deine These heranziehen und wie lautet sie eigentlich konkret?
Mit den emprischen Studien meinte ich eher die zu den Entwicklungsstufen der Psyche, die es reichlich gibt.
Die These ist hier einfach, dass sich die Psyche hierarchisch aber nicht kontinuierlich fortschreitend, sondern in Sprüngen entwickelt.
Dass es Dir um Entwicklungsstufen der Psyche geht, war mir bislang nicht klar. Außerdem ist das doch nicht einfach nur Deine These, sondern die ist doch auch irgendwas in der Richtung, dass daraus irgendwie eigene Welten zu schlussfolgern seien, oder nicht? Anders gesagt: Deine These bezieht sich doch nicht nur auf Erkenntnistheorie, sondern auch auf Ontologie - oder?
Tosa Inu hat geschrieben :
So 21. Jan 2018, 12:15
Herr K. hat geschrieben :
Sa 20. Jan 2018, 18:29
Du müsstest Deine These (oder die Thesen, wenn es mehrere sind) erst mal griffig und nachvollziehbar formulieren, damit andere überhaupt erst mal verstehen können, auf was Du eigentlich hinauswillst.
Naja, wenn es an dem Thema kein so großes Interesse gibt, schreibe ich mir inzwischen nicht mehr die Finger wund, weil niemand was davon hat.
Aber Du sollst Dir ja gerade nicht die Finger wundschreiben, sondern genau im Gegenteil Deine Thesen möglichst knapp, aber komplett formulieren.
Tosa Inu hat geschrieben :
So 21. Jan 2018, 12:15
Es lohnt sich in dem Moment, an dem man immer wieder an einer Stelle aufeinander trifft, oder auseinander geht, die etwas mit diesen Erfahrungen zu tun hat.
Derjenige der meint, wunders was erlebt zu haben, muss einen Sinn dafür haben, dass anderen das zweifelhaft vorkommen könnte und der Auweg in eitäres Gehabe ist dabei der falscheste Ansatz, aber der Kritiker muss verstehen, dass eigenes Erleben zum Teil unerlässlich ist. Bis dahin gibt es einen Asymmetrie im Erlebthaben, aber auch hier muss geklärt werden, die diese Erlebnisse am besten erklärt werden können. Es kann ja sein, dass das, was spirituell erscheint ein simples Körperphänomen ist. In der Summe wird das recht kompliziert, gerade wenn man es ernst nimmt.
Nun hat jemand spirituelle Erlebnisse, die ihn beeindrucken und andere können das insofern nicht exakt nachvollziehen, als sie nicht derartige Erlebnisse haben und daher das Gefühl, das sich dabei einstellt, nicht kennen. Nun fragst Du, wie sich solche Erlebnisse erklären lassen. Ich würde meinen, dass es da gar kein grundsätzliches Problem gibt, man dies mit normalen körperlichen und psychischen Vorgängen könne. Wieso meinst Du, dass nicht? Und wie meinst Du, könnte man es evtl. sonst erklären?




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Herr K.
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So 21. Jan 2018, 16:58

Alethos hat geschrieben :
So 21. Jan 2018, 14:36
Eine Gotteserfahrung existiert. Gott exisitiert in dieser Erfahrung. Gott existiert auch als ein metaphysischer Begriff in der Theologie. Er exisitiert als Theorem in einer Theorie. Gott existiert aber deshalb nicht wie etwas beliebig anderes in seiner je bestimmten Weise existiert. Ausser er existierte in dieser bestimmten Weise.
In dem Falle existierte Gott nur in der Einbildung - so wie Harry Potter, der goldene Berg, der quadratische Kreis, meine Schwester, Treizel etc. Man könnte zwar sagen, dass all dies als Begriff existiere, aber normalerweise sagt man das nicht so, sondern normalerweise unterscheidet man zwischen einem Begriff und dem, was der Begriff bezeichnet. Was ich auch recht sinnvoll finde, um ansonsten unvermeidbare Verwirrungen zu vermeiden: der Begriff "Gott" ist nicht Gott.

Und zwar ebensowenig, wie der Begriff "Welt" die Welt ist - und in dem Falle unterscheidet Gabriel das offensichtlich so, wie man es normalerweise tut. Wieso aber nur in dem Falle?




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Alethos
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So 21. Jan 2018, 17:25

Herr K. hat geschrieben :
So 21. Jan 2018, 16:58
Alethos hat geschrieben :
So 21. Jan 2018, 14:36
Eine Gotteserfahrung existiert. Gott exisitiert in dieser Erfahrung. Gott existiert auch als ein metaphysischer Begriff in der Theologie. Er exisitiert als Theorem in einer Theorie. Gott existiert aber deshalb nicht wie etwas beliebig anderes in seiner je bestimmten Weise existiert. Ausser er existierte in dieser bestimmten Weise.
In dem Falle existierte Gott nur in der Einbildung - so wie Harry Potter, der goldene Berg, der quadratische Kreis, meine Schwester, Treizel etc. Man könnte zwar sagen, dass all dies als Begriff existiere, aber normalerweise sagt man das nicht so, sondern normalerweise unterscheidet man zwischen einem Begriff und dem, was der Begriff bezeichnet. Was ich auch recht sinnvoll finde, um ansonsten unvermeidbare Verwirrungen zu vermeiden: der Begriff "Gott" ist nicht Gott.

Und zwar ebensowenig, wie der Begriff "Welt" die Welt ist - und in dem Falle unterscheidet Gabriel das offensichtlich so, wie man es normalerweise tut. Wieso aber nur in dem Falle?
Aber das ist doch die Crux: Wieso sollte Superman nur in der Einbildung existieren? Er existiert doch im Comic? Der Comic ist doch keine Einbildung, sondern du kannst darin blättern, ich kann darin blättern. Das ist ein uns gemeinsam gegebenes Sinnfeld: Wir können sagen: Superman existiert als Zeichnung im Comic.

Nun gibt es zusätzlich eine Vorstellung von Superman, die in meinem Kopf vorkommt, aber in deinem nicht. Es wäre vermessen zu sagen, diesen Superman gebe es nicht.

Nun gibt es auch noch Begriffe, die etwas bezeichnen, das nicht sie selbst sind, sondern das durch sie Bezeichnete. Nun kann es das durch sie Bezeichnete geben oder nicht geben, je nachdem, welche Existenzweise man meint. Das 'Haus am See' ist so ein begriffliches Konstrukt. Nehmen wir an, es gebe in der Reihe der Häuser kein physisches Haus, das die Eigenschaft hat, an einem physischen See zu liegen, dann gibt es das Bezeichnete nicht in der Welt der physischen Gegenstände. Das ist ja dann kein Problem zu sagen, es gebe ein Haus am See in einem Lied. Das Lied ist zwar etwas Physisches, aber das darin vorkommende ist jenseits der Physikalität des Lieds nirgends vorkommend.

Die Welt gibt es natürlich auch in der SFO, und zwar als Begriff, als Vorstellung, als historische Konstante in einem philosophischen Diskurs, als Idee des Ganzen etc. etc. Aber genauso wenig wie es jenseits des Lieds (ausserhalb des Sinnfelds des Lieds) ein Haus am See gibt, gibt es die Welt als Sinnfeld aller Sinnfelder nicht. Nur in diesem Sinn gibt es sie nicht, nach Darstellung der SFO. Diese Unterscheidung macht ja Gabriel ausdrücklich, so wie er jede Existenz nach dem Sinnfeld unterscheidet, in welchem etwas vorkommt.



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So 21. Jan 2018, 20:02

Herr K. hat geschrieben :
So 21. Jan 2018, 16:40
Dass es Dir um Entwicklungsstufen der Psyche geht, war mir bislang nicht klar. Außerdem ist das doch nicht einfach nur Deine These, sondern die ist doch auch irgendwas in der Richtung, dass daraus irgendwie eigene Welten zu schlussfolgern seien, oder nicht? Anders gesagt: Deine These bezieht sich doch nicht nur auf Erkenntnistheorie, sondern auch auf Ontologie - oder?
Ja.
Es gibt Entwicklungsstufen der Psyche, aber diese Stufen sind nicht analog zum Blick aus den Geschossen eines Hauses, bei denen man von Etage zu Etage immer die gleiche Landschaft sieht, den Baum einmal von unten und dann schließlich von oben und von oben dann immer ein wenig mehr, vom Rest der Umgebung, sondern jede Etage ist der Umzug in eine etwas andere Welt, nicht nur ein veränderter Blick.
Herr K. hat geschrieben :
So 21. Jan 2018, 16:40
Aber Du sollst Dir ja gerade nicht die Finger wundschreiben, sondern genau im Gegenteil Deine Thesen möglichst knapp, aber komplett formulieren.
Ich verliere wohl manchmal den Überblick darüber, was anderen bekannt ist, aber ich versuche das zukünftig mal auf Kernthesen einzudampfen. Zunächst mal hat mein Interesse an Spiritualität nichts mit den Weltbildern zu tun, das sind zwei getrennte Themen.
Herr K. hat geschrieben :
So 21. Jan 2018, 16:40
Nun hat jemand spirituelle Erlebnisse, die ihn beeindrucken und andere können das insofern nicht exakt nachvollziehen, als sie nicht derartige Erlebnisse haben und daher das Gefühl, das sich dabei einstellt, nicht kennen. Nun fragst Du, wie sich solche Erlebnisse erklären lassen. Ich würde meinen, dass es da gar kein grundsätzliches Problem gibt, man dies mit normalen körperlichen und psychischen Vorgängen könne. Wieso meinst Du, dass nicht? Und wie meinst Du, könnte man es evtl. sonst erklären?
Das ist sehr gemischt. Einiges kann man ganz sicher rein körperlich und psychisch erklären, manches nicht, weil es eben nicht zu erklären ist, dass jemand etwas beschreiben kann, was er nicht kennt. Er kann sich dann nicht erinnern und pures Raten kann nach menschlichem Ermessen keine hohe Trefferquote bringen. Dinge sehen und beschreiben zu können, von denen man nichts wissen kann, ist skurril und weder durch unbewusstes Abspeichern noch Vorstellung zu erklären. Spirituell sind sie allerdings recht wertlos, weil etwas, was skurril ist einen allein dadurch nicht weiter bringt, Empathieübungen aber sehr wohl.
Die handelsüblichen Erklärungen sind auch oft nur spekulativ, z.B. erklärt der Hinweis auf den Ausstoß bestimmter Hormone rein gar nichts, wenn man dadurch ein bestimmtes Empfinden nicht reproduzieren kann. Dass man es kann, müsste gezeigt werden.
Erklärungen sollten auch tatsächlich etwas erklären und nicht nur das Gefühl befriedigen, dass man nichts 'Übersinnliches' annehmen muss, worum es eigentlich selten geht. Bspw. ist die Sauerstoffmangelhypothese bei Nahtoderfahrungen keine gute Erklärung, wenn sie einen schrittweisen Ausfall von Hirnleistungen postuliert, denn die mitunter komplexen Szenarie die man erlebt, Gespräche mit bereits Verstorbenen, die eine bestimmte Botschaft haben erfordern eine sehr aktive Großhirnrinde.
Die Frage, warum ein Haustier nach der Gabe eines Arzneimittels, was eigentlich nicht wirken kann, gesund wird (bei einer Krankheit, die nicht von selbst besser wird), wird oft mit dem festen Glauben an das Mittel auf Seiten der Besitzer erklärt. Abgesehen davon, dass auch das nicht erklärt, wie das geht und warum das erst funktioniert, wenn man zu unwirksamen Mitteln greift (de facto existiert ein Placeboeffekt auch bei wirksamem Mitteln, er kommt dann einfach noch oben drauf), habe ich ein komplexes Szenario selbst erlebt, bei dem die Placeoboerklärung ins Leere greift.
Irgendwann hat man da mal eine gewisse Sammlung an Merkwürdigkeiten, die man sich ja auch erklären möchte, also ich zumindest. Aber eben nicht irgendwie, sondern schon konsistent und so, dass erklärt wird.
Eine alternative Erklärung habe ich oft nicht, schon gar keinen roten Faden der alles verbindet, aber offenbar eine gewisse Hemmungslosigkeit mir alles mal anzuhören. Durch die Jahre gewinnt man eine gewisse Übung und kann auch wenn Menschen ernsthaft überzeugt sind etwas 'Übersinnliches' erfahren zu haben, das sehr oft handelsüblich erklären oder durch Psychologie und Philosophie Ungereimtheiten aufdecken. Ob Quantenhüpfer, Hormonstöße, Sinnfelder oder Schutzengel, ich bin da gleichbeibend offen, aber skeptisch. Trotz allem bleiben beeindruckende Reste.
Dass man ohne Sinne Sinneserfahrungen von verschiedenen Orten haben kann, also sieht, was der beste Freund in Australien gerade macht, obwohl man hier in Europa ist (wenn man nicht weiß, dass er immer um 17.30 Spiegeleier brät und dabei seine karierte Schürze trägt), kann ich mir nicht erklären, ist aber recht gut belegt, dadurch dass einige einfach angerufen und gefragt haben oder bestimmte Dinge sonst wie überprüft haben. Diejenigen, die das erleben, können das ja selbst oft nicht glauben. Aber bei dem Thema gibt es sehr viele Facetten, tendenziell geht meine Erklärung in die Richtung, dass unser Bewusstsein nicht nur an unseren Körper gebunden sein muss, sondern das nur eine liebe und brauchbare Gewohnheit ist.
Auch Ereignisse aus anderen Zeiten scheinen greifbar zu sein, was die These, dass es Zeit nicht gibt (die auch als B-Theorie der Zeit ernsthaft diskutiert wird) plausibel macht. Mir gefällt die These, dass wir mal mehr, mal weniger stark kontrhiertes Bewusstsein sind recht gut, weil das viele Effekte abdeckt, wie Erlebnisse anderer Orte und 'früherer Leben', ohne dass man das notgedrungen selbst sein muss, der das erlebt hat. Es kann einfach irgendein Leben sein, mit dem man sich in bestimmten Situationen identifiziert, das gerade wichtig für mich ist, so wie es im real life ja auch so ist, ob die Bemerkung oder der Gesichtsausdruck von jemandem nun wirklich so oder anders gemeint war. Das sind einfach Projektionen und wichtiger als das, 'was wirklich war', ist ohnehin, was man meint, interpretiert, wie man es sieht. Es ist nicht wichtig, wie Thomas Mann als Vater wirklich war (wer sollte das auch entscheiden?), aber wohl sehr wichtig, wie die Kinder das empfanden, die eine fand ihn liebenswert, der andere nahm sich das Leben. Es gibt liebevolle Menschen, die als Monster erlebt werden und es sind 'nur' komplexe Projektionen, die entweder eine Laune der Natur sind, oder einen bestimmen Sinn haben. Es ist plausibler, dass sie einen Sinn haben, der ebenfalls gut erklärbar ist, aber das würde jetzt zu weit führen. Aber die Projektionen müssen nicht auf dieses Leben oder diesen Körper beschränkt sein, zumal wenn wir Bewusstsein sind.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Alethos
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So 21. Jan 2018, 22:31

Hier ein Beitrag zum Realismus, falls jemand Lust hat auf ein wenig Lektüre. Der Text handelt nicht vom Neuen Realismus, aber er zeichnet schön vor, wie er sich entwickeln konnte:

https://www.unil.ch/files/live/sites/ph ... smus04.pdf



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Herr K.
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So 21. Jan 2018, 23:22

Alethos hat geschrieben :
So 21. Jan 2018, 17:25
Herr K. hat geschrieben :
So 21. Jan 2018, 16:58
In dem Falle existierte Gott nur in der Einbildung - so wie Harry Potter, der goldene Berg, der quadratische Kreis, meine Schwester, Treizel etc. Man könnte zwar sagen, dass all dies als Begriff existiere, aber normalerweise sagt man das nicht so, sondern normalerweise unterscheidet man zwischen einem Begriff und dem, was der Begriff bezeichnet. Was ich auch recht sinnvoll finde, um ansonsten unvermeidbare Verwirrungen zu vermeiden: der Begriff "Gott" ist nicht Gott.

Und zwar ebensowenig, wie der Begriff "Welt" die Welt ist - und in dem Falle unterscheidet Gabriel das offensichtlich so, wie man es normalerweise tut. Wieso aber nur in dem Falle?
Aber das ist doch die Crux: Wieso sollte Superman nur in der Einbildung existieren? Er existiert doch im Comic? Der Comic ist doch keine Einbildung, sondern du kannst darin blättern, ich kann darin blättern. Das ist ein uns gemeinsam gegebenes Sinnfeld: Wir können sagen: Superman existiert als Zeichnung im Comic.
Kann man sagen, sollte man aber nicht sagen, wenn man Verwirrung vermeiden will. Superman soll sein: ein Superheld in Menschengestalt, der mit bürgerlichem Namen "Clark Kent" heißt, vom Planeten Krypton kommt etc. Ein Ding, das diese Eigenschaften hat, gibt es jedoch nicht. Es gibt zwar eine Geschichte namens "Superman" und Bilderbücher und Filme, in denen die Geschichte erzählt wird, aber Superman selber (den Superhelden) gibt es nicht.
Alethos hat geschrieben :
So 21. Jan 2018, 17:25
Nun gibt es zusätzlich eine Vorstellung von Superman, die in meinem Kopf vorkommt, aber in deinem nicht. Es wäre vermessen zu sagen, diesen Superman gebe es nicht.
Es will mir einfach nicht in den Kopf, warum man eine Vorstellung von Superman unbedingt "Superman" nennen will und nicht "Vorstellung von Superman".

Einen Sinn und Nutzen hat das nun nicht. Denn welche neue Erkenntnis sollte sich auch aus der Ansicht ergeben, dass es eine Geschichte "Superman", einen Comic "Superman" und einen Film "Superman" und Vorstellungen von Superman, aber keinen Superhelden Superman gibt, wer hätte das denn wohl bislang bestritten?




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Herr K.
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So 21. Jan 2018, 23:59

Tosa Inu hat geschrieben :
So 21. Jan 2018, 20:02
[...] ich versuche das zukünftig mal auf Kernthesen einzudampfen. [...] Eine alternative Erklärung habe ich oft nicht, schon gar keinen roten Faden der alles verbindet, aber offenbar eine gewisse Hemmungslosigkeit mir alles mal anzuhören.
Aber Du müsstest schon dann auch zumindest ansatzweise einen alternativen Erklärungsversuch anbieten. Dein Vorwurf gegenüber den handelsüblichen Erklärungen, dass die nicht hinreichend seien, ist ein bisschen merkwürdig, wenn Du die Phänomene, die Du im Sinne hast, überhaupt nicht erklären kannst.

Außerdem wäre für konkrete Fälle näher zu prüfen, ob denn da die handelsüblichen Erklärungen tatsächlich so unzureichend sind, wie Du behauptest.




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Jörn Budesheim
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Herr K. hat geschrieben :
So 21. Jan 2018, 23:22
Es will mir einfach nicht in den Kopf, warum man eine Vorstellung von Superman unbedingt "Superman" nennen will und nicht "Vorstellung von Superman".
Das sollte dir auch nicht in den Kopf, denn es entspricht nicht der Ontologie, die wir hier besprechen. Ein Vorstellung von Superman ist eine Vorstellung von Superman und nicht Superman. Allerdings hat die Vorstellung einen Gegenstand und das ist eben Superman.




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Herr K. hat geschrieben :
So 21. Jan 2018, 23:59
Aber Du müsstest schon dann auch zumindest ansatzweise einen alternativen Erklärungsversuch anbieten. Dein Vorwurf gegenüber den handelsüblichen Erklärungen, dass die nicht hinreichend seien, ist ein bisschen merkwürdig, wenn Du die Phänomene, die Du im Sinne hast, überhaupt nicht erklären kannst.
Das finde ich nun tatsächlich nicht, weil das zwei verschiedene Denkakte sind. Festzustellen, dass A etwas nicht erklärt, ist etwas anderes als B präsentieren zu können. Ist ja in der Physik auch akzeptiert, bei Quantenphysik und Relativitätstheorie, die beide Teile der Phänomene, aber nicht alles erklären und sich wechselseitig ausschließen.

Ich hätte zwar nichts daegegen B präsentieren zu können, gehe aber nach dem Ausschlussverfahren vor und schaue, was nicht geht.
Am ehesten glaube ich, dass wir Bewusstsein sind und das recht fix, aber nicht dauerhaft, d.h. diese Verbidnung kann auch gelockert und gelöst werden. Ich weiß aber nicht, ob das monistisch oder dualistisch zu lösen ist. Dem Dualismus aus einer Gewohnheit die rote Karte zu zeigen und zu glauben, das sei schon ein sicherer, richtiger Zug ist mir inzwischen zu wenig, weil genau dadurch (dass man ihn um jeden Preis verbindern wollte), die Erklärungslücken aufgetreten sind, die sich nun in der Idee verstecken, dass es zwar konssitent ist, den Physikalimus zu unterstellen, der aber eben genau jene Lücken zeigt, die man vorher, durch eine Vermeidung einer dualistischen Theorie zu umgehen glaubte. Hier dann als Erklärungslücke, mit dem gefühlten Lückenbüßer, 'aber es muss so sein'.
Wenn Monismus, dann sollte man den Platonismus nach Platon prüfen, der eben nicht eine geistige Welt hier und eine materielle da postuliert, sondern ein graduelles Zusammenhängen und Anteilhaben an der letztendlich bestimmenden Idee des Geistes.
Herr K. hat geschrieben :
So 21. Jan 2018, 23:59
Außerdem wäre für konkrete Fälle näher zu prüfen, ob denn da die handelsüblichen Erklärungen tatsächlich so unzureichend sind, wie Du behauptest.
Das ist auch für mich eine der Grundvoraussetzungen, wir können das gerne dosiert machen.



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Mo 22. Jan 2018, 18:58

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 22. Jan 2018, 07:52
Herr K. hat geschrieben :
So 21. Jan 2018, 23:22
Es will mir einfach nicht in den Kopf, warum man eine Vorstellung von Superman unbedingt "Superman" nennen will und nicht "Vorstellung von Superman".
Das sollte dir auch nicht in den Kopf, denn es entspricht nicht der Ontologie, die wir hier besprechen. Ein Vorstellung von Superman ist eine Vorstellung von Superman und nicht Superman. Allerdings hat die Vorstellung einen Gegenstand und das ist eben Superman.
Gut. Allerdings ist der Gegenstand der Vorstellung in dem Falle das Konzept "Superman" und dieses Konzept hat nicht diejenigen Eigenschaften, die dem Superhelden Superman zugeschrieben werden, ("ist ein Superheld in Menschengestalt", "kommt vom Planeten Krypton", etc.).




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Herr K. hat geschrieben :
Mo 22. Jan 2018, 18:58
Allerdings ist der Gegenstand der Vorstellung in dem Falle das Konzept "Superman"
Sicher nicht. Es hat einfach keinen Sinn schätze ich, ich bin schon wieder raus.




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Mo 22. Jan 2018, 19:11

Tosa Inu hat geschrieben :
Mo 22. Jan 2018, 09:34
Festzustellen, dass A etwas nicht erklärt, ist etwas anderes als B präsentieren zu können. Ist ja in der Physik auch akzeptiert, bei Quantenphysik und Relativitätstheorie, die beide Teile der Phänomene, aber nicht alles erklären und sich wechselseitig ausschließen.

Ich hätte zwar nichts daegegen B präsentieren zu können, gehe aber nach dem Ausschlussverfahren vor und schaue, was nicht geht.
Um Dein Beispiel weiter zu betrachten: es wird nun aber nicht gesagt, dass Quantenphysik und Relativitätstheorie nicht gehen, im Gegenteil werden diese Theorien weiter verwendet. Analog kannst Du nun auch nicht ontologischen Physikalismus ausschließen.

Du musst schon überall die gleiche Messlatte anlegen, zu fragen wäre also, ob Dualismus und/oder Platonismus und/oder Panpsychismus und/oder ontologischer Pluralismus und/oder Idealismus etc. Wesentliches besser erklären könnte.

Hier nach dem Ausschlussverfahren vorzugehen bringt es nicht, denn alle ontologischen Positionen die ich kenne haben so ihre Schwierigkeiten und können nicht alles erklären, schließt man sie schon deswegen aus, dann muss man alle ausschließen.




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Herr K. hat geschrieben :
Mo 22. Jan 2018, 19:11
Du musst schon überall die gleiche Messlatte anlegen, zu fragen wäre also, ob Dualismus und/oder Platonismus und/oder Panpsychismus und/oder ontologischer Pluralismus und/oder Idealismus etc. Wesentliches besser erklären könnte.
Keine Sorge, ich bin da überhaupt nicht leichtfertig, sondern sehr kritisch. Wilbers Holon-Theorie, der ich ideolgisch durchaus nahe stand, weil ich bei den Integralen mal mitgemischt habe, habe ich auch aussortiert und Gabriels Idee war ich durchaus auch zugetan.



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Mo 22. Jan 2018, 19:34

Herr K. hat geschrieben :
So 21. Jan 2018, 23:22
Einen Sinn und Nutzen hat das nun nicht. Denn welche neue Erkenntnis sollte sich auch aus der Ansicht ergeben, dass es eine Geschichte "Superman", einen Comic "Superman" und einen Film "Superman" und Vorstellungen von Superman, aber keinen Superhelden Superman gibt, wer hätte das denn wohl bislang bestritten?
Dualisten oder Monisten, schätze ich mal.
Der grosse Vorteil der SFO, wenn man ihn denn als solchen deuten will, ist, dass man nicht mehr sagen darf, Superman gebe es nicht, obwohl es ja unbestreitbar ist, dass es ihn gibt.

Die SFO führt eine Gleichberechtigung des Seins ein, und sie zeigt sich in der pluralen Bedeutung der verschiedenen Seinssinne. Nach der SFO gibt es keinen dominanten Seinssinn, nach dem sich der Wahrheitsgehalt des 'es gibt' messen liesse. Das 'Es gibt' wird von seiner allumfassenden Bedeutung entbunden, denn seine Bedeutung findet nur noch am spezifischen Seienden Anwendung.
Das Seiende rückt in seiner Spezifität in den ontologischen Vordergrund, und die Bemessung dieses Status anhand eines einzigen Seinkriteriums (z.B. ist lebenswirklich, ist physisch, ist ein Naturding etc.) rückt in den Hintergrund.
Dies führt zu einer Objektivierung des Denkens, insofern sich das Denken an der Wirklichkeit der Seienden orientiert und nicht an einem selbstgegebenen Wirklichkeitskriterium.



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Di 23. Jan 2018, 08:02

Ich frage mich immer noch, wie so manche Fehleinschätzung hier zustande kommt. Ich glaube, dass es daran liegt, dass man sich "unterschwellig" Bereiche ganz im Allgemeinen nach dem Muster von etwas räumlichen ausmalt. Sagen wir: wie eine Keksdose. Und in der Keksdose sind die Kekse. Das führt einen zu dem (für räumliche Gebilde durchaus sinnvollen) Gedanken, dass man die Kekse schließlich mit Daumen und Zeigefinger aus der Dose nehmen und in einen anderen Bereich überführen kann, etwa den Mund und schließlich den Magen. Dieses Bild im Kopf, denkt man, Gretel müsse man (wenn sie doch echt ist) aus der Geschichte herausnehmen und neben die Keksdose stellen können.

Wer sagt, dass Gretel in der Geschichte vorkommt, der behauptet nach diesem verfehlten Bild, die Geschichte sei eine Dose, die ganz unabhängig von Gretel vorkommt, aus welcher man Gretel entnehmen können müsste in die vierdimensionale Raumzeit, wenn es sie denn wirklich gäbe. Anders kann ich mir den Gedanken nicht erklären, dass immer wieder darauf insistiert wird, dass die Geschichte von Superman schließlich keine "wirkliche" Person "enthält", die übernatürliche Kräfte hat und fliegen kann. Das basiert wohl auf einem völligen Missverständnis davon, was ein Bereich ist.

Aber Bereiche und die Dinge, die in ihnen vorkommen, verhalten sich nicht ganz im Allgemeinen so wie Keks und Dose. Bereiche und die Dinge, die in ihnen vorkommen sind ein relationales etwas, das eine gibt es nicht, ohne das andere. Eine Geschichte ist keine Dose, die es auch dann gäbe, wenn keine Kekse drin liegen. (Etwa wie ein leeres Buch.) Die Geschichte und die Dinge, die in ihr erscheinen, sind nicht zwei strikt getrennte Entitäten. Die Geschichte von Hänsel und Gretel gibt es nicht ohne ihren Inhalt und der Inhalt ist die Geschichte.

Ebenso wenig gibt es Vorstellungen nach Art der Dose, in die man Gretel hineinpackt, aber auch herausnehmen kann, wie einen Keks. Wenn ich eine Vorstellung von Gretel habe, dann ist da nicht die Vorstellung zum einen und Gretel zum anderen. Aus diesem Grund ist es weder nötig noch richtig zu sagen, dass die Vorstellung ihrerseits eine Vorstellung (oder was auch immer, einen Begriff etc.) enthält. Denn in dem Moment, wo man sagt, dass wir von Vorstellungen sprechen, spricht man zugleich davon, was hier überhaupt in Betracht kommen kann. Zu sagen, dass Vorstellungen per se ihrerseits Vorstellungen enthalten führt daher ganz ohne jeden Zweifel auf die völlig falsche Fährte, weil es eine (nicht nur unnötige, sondern auch ganz falsche Verdoppelung) beinhaltet. (Wobei es natürlich möglich ist, dass ich mir vorstelle, dass Gretel sich etwas vorstellt, zum Beispiel ein Leben ohne Armut oder den Tod der Hexe. Wenn in einer Vorstellung eine Vorstellung vorkommt, dann in dieser Art.)




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Di 23. Jan 2018, 09:06

Das Relationale ist nicht das Problem, die Existenz ist es.
Da wird nicht geglaubt, die Hexe müsse in der Raumzeit erscheinen, sondern gefragt, auf welcher analogen Ebene sie überhaupt erscheint und damit existiert.
Bei der 3 kann man sich ja irgendwie noch denken, dass sie vom Menschen unabhägig ist, insofern man die Idee haben könnte, dass jedes rationale Wesen irgendwie die Gesetzmäßigkeit der Zahlen finden müsse, so wie man eine Umwelt finden muss. Das würde bedeuten, dass die 3 irgendwie da ist und nicht erfunden, sondern eher gefunden wurde. Bei Hexen ist das aber schwieriger, die sehen eher erfunden aus. Das sie in Relationen stehen, ist kein Problem, inwiefern sie mehr als nur eine Redeweise, das müsste erklärt und nicht einfach vorausgesetzt werden.



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Tosa Inu hat geschrieben :
Di 23. Jan 2018, 09:06
Bei Hexen ist das aber schwieriger, die sehen eher erfunden aus.
Hexen-Geschichten sind etwas erfundenes. Auch Autos wurden erfunden. Erfundensein führt nicht dazu, dass das Erfundene nicht existiert. Irgendwie spielt da immer mit rein, dass nur das "wirklich" existiert, was es auch ohne uns geben würde ... Aber dafür gibt es keinen Grund.

Dein Beispiel mit dem Urknall zeigt recht gut an, dass etwas an der Keksdosenmetapher dran ist. Denn du hast dir offenbar den Bereich als etwas vom Urknall unabhängiges vorgestellt, gewissermaßen um den Urknall herum. Deine Widerlegung lief ja darauf hinaus, dass es einen Urknall gab, aber keinen Bereich, in dem er vorkommt.
Tosa Inu hat geschrieben :
Di 23. Jan 2018, 09:06
Da wird nicht geglaubt, die Hexe müsse in der Raumzeit erscheinen, sondern gefragt, auf welcher analogen Ebene sie überhaupt erscheint und damit existiert.
Die Ebene, auf der sie überhaupt erscheint, ist die Geschichte, die von ihr und ihren Taten und Zauberkräften handelt. Hexen können auch Gegenstand verfehlter Theorien sein. So glaubte Luther, dass es biologische Frauen mit den fraglichen Eigenschaften gab, was natürlich ein Irrtum war.




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Di 23. Jan 2018, 10:22

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 23. Jan 2018, 09:23
Hexen-Geschichten sind etwas erfundenes. Auch Autos wurden erfunden. Erfundensein führt nicht dazu, dass das Erfundene nicht existiert. Irgendwie spielt da immer mit rein, dass nur das "wirklich" existiert, was es auch ohne uns geben würde ... Aber dafür gibt es keinen Grund.
Wenn alle tot umfallen, gibt es Autos noch immer, Superman existiert dann aber nicht mehr, außer in den Heften oder Filmen, aber ich würde das nicht als eigenständige Existenz ansehen, zumal er ja gerade in einer anderen Welt (als der physischen) existieren soll, in der es dann egal wäre, ob alle Menschen tot umfallen. Ist m.E. aber im Falle Superman ganz und gar nicht egal.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 23. Jan 2018, 09:23
Dein Beispiel mit dem Urknall zeigt recht gut an, dass etwas an der Keksdosenmetapher dran ist. Denn du hast dir offenbar den Bereich als etwas vom Urknall unabhängiges vorgestellt, gewissermaßen um den Urknall herum. Deine Widerlegung lief ja darauf hinaus, dass es einen Urknall gab, aber keinen Bereich, in dem er vorkommt.
Ich bin ja nur von dem ausgegangen, was Gabriel schrieb. Wenn der Urknall (oder Materie) etwas braucht um zu existieren, ist dss dann nicht notgedrungen selbst raumzeitlich? Also müsste es ja vor der Urknall da sein, denn Existenz heißt, in einem Sinnfeld erscheinen. Sollte diese Sinnfeld aber ganz und gar anders sein, als raumzeitlich, wieso sollte der Urknall oder die Materie es brauchen? Es würde - da ganz und gar anders - dann ja überhaupt nicht mit dieser interagieren. Dann wäre das Sinnfeld Urknall/Materie aber einfach überflüssig.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 23. Jan 2018, 09:23
Die Ebene, auf der sie überhaupt erscheint, ist die Geschichte, die von ihr und ihren Taten und Zauberkräften handelt.
Das sind aber dann genau die bloßen Erzählungen, die Sinnfelder nach Gabriel nicht sein soll. Er betont explizit die ontologische Kompenente und unterscheidet sie von der bloßen Redensart oder Perspektive. Hexen wären aber genau das und wie und wo sie darüber hinaus noch einen ontoologischen Status beanspruchen könnten, bleibt völlig dunkel. Außerdem hätte man wieder das Problem am Bein, dass einfach jede Rede, jeder flüchtige Gedanke ein Sinnfeld wäre (da die Grenzen eines solchen überhaupt nicht definiert sind) und jeder Unsinn wahr wäre, nur in einem anderen Sinnfeld. Denn welches Sinnnfeld nun die Deutungshoheit legitim beansprucht ist nach Gabriels SFO unklarer als zuvor.

Ich verstehe meinerseits auch nicht, wie man das nicht erkennen oder eisenhart ignorieren kann, für mich sind die Probleme glasklar und kein Stück geklärt. Selbst bei gutem WIllen sind mir die Lücken zu groß, wenigstens was ein Sinnfeld ist hätte ich im Rahmen der SFO gerne deutlich genauer bestimmt, falls man überhaupt davon reden kann, dass in der SFO das Sinnfeld irgendwie bestimmt ist.

Schreib doch mal bitte mal mit eigenen Worten hin, was ein Sinnfeld ist, was nicht mehr, wo es beginnt und endet, ob Sinnfelder raumzeitlicher Dinge raumzeitlich sind oder nicht und warum. Mir scheint überhaupt nichts davon geklärt und wenn Du das dieses Mal mal nicht einfach ignorierst, sondern Dich mal an den Definitionen oder Fragen versuchst, wirst Du selbst sehen, wo das Problem liegt oder die Diskussion ein gewaltiges Stück voranbringen können. Es wäre in beiden Fällen ein Fortschritt.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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EberhardWesche
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Sa 3. Feb 2018, 20:45

@ Jörn.

Ich beziehe mich auf den letzten Satz von Herrn K. im Forum "Beweislast". Dieser Satz lautet : " 'Ich finde die einfache und einfach anzuwendende Regel sollte in philosophischen Diskussionen die sein: 'Wer etwas Strittiges behauptet, muss das begründen' ".

Ein Grund für die Annahme dieser Regel könnte sein, dass ohne intersubjektiv nachvollziehbare Begründung jedes soziale Normensystem nur auf erzwungenem Gehorsam beruht.




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Alethos
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Sa 3. Feb 2018, 21:30

Tosa Inu hat geschrieben :
Di 23. Jan 2018, 10:22
Ich verstehe meinerseits auch nicht, wie man das nicht erkennen oder eisenhart ignorieren kann, für mich sind die Probleme glasklar und kein Stück geklärt. Selbst bei gutem WIllen sind mir die Lücken zu groß, wenigstens was ein Sinnfeld ist hätte ich im Rahmen der SFO gerne deutlich genauer bestimmt, falls man überhaupt davon reden kann, dass in der SFO das Sinnfeld irgendwie bestimmt ist.
Die Keksdosen-Analogie übertrifft meinen besten Definitionsvorschlag. Aber da du "eisenhart" ignorierst, was sie bedeuten könnte, muss man es dennoch weiterversuchen.

Die 'Hexe in einem Märchen' wurde erfunden wie ein Auto. Wenn wir umfallen, alle tot umfallen, dann wird das Auto dort noch stehen. Wenigstens, wenn wir keine Antirealisten sind. Nun gilt das ja auch für die Hexe. Sie bleibt in der Geschichte eine Hexe, wenn wir alle wegradiert werden. Du sagst nun: 'Ja, ja, die Hexe gibt es, aber es ist ja keine wirkliche Hexe'. Und hier fragen Sinnfeldontologen: 'Was meinst du denn mit 'wirklich', wenn du sagst, es handle sich um keine 'wirkliche' Hexe?' Wenn du diese Frage nun beantworten willst, wirst du doch angehalten zu reflektieren, welche Bedeutung von Wirklichkeit du als diejenige bestimmst, für die gelten soll, dass sie auf einige Gegenstände zur Anwendung gelangt und für andere nicht. Und du wirst dann auch eingestehen, dass du eine vorrangige Wirklichkeit nominierst, wenn du sagst, es handle sich um keine wirkliche Hexe. Wenn du aber bestimmst, dass diese bestimmte Bedeutung von Wirklichkeit die entscheidende für die Frage nach der Existenz von Hexen sei, wirst du auch konzedieren, dass du nominalistisch gehandelt hast, also einen ontologischen Bereich bestimmt hast, für den gilt, dass in ihm keine Hexen vorkommen.

Man hat sozusagen einen Kreis gezogen um einen Sinn, und zeigt drauf und stellt fest, dass es dieses bestimmte Etwas, das man suchte, in diesem Bereich nicht gibt. Aber hat sich damit die Frage nach dem ontologischen Status von Hexen erübrigt? Wohl kaum. Denn, wenn man die Keksdose öffnet und dort keine Hexen findet, sagt das ja nichts über die Existenz überhaupt von etwas aus, sondern nur über die falsche Nominierung des Existenzkandidaten. Die Falschheit der Nominierung ergibt sich doch durch den Bereich, den man nach der Existenz befragt, die in diesem Bereich nicht vorkommen kann?

Die SFO ist also ein realistisches Kontrastprogramm zum Nominalismus, insofern sie die Ontologie sprechen lässt, indem sie die Seienden die indefinite Vielfalt möglicher Existenzfragen ausformulieren lässt. Es sind die Dinge, die bestimmen, was es gibt und nicht die Fragen, die wir an die Dinge richten.



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Alle lächeln in derselben Sprache.

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