Tatsachen/Wahrheit/ontische Wahrheit

[Herr K.]

Auch für mich sind Tatsachen nicht an mentale Prozesse geknüpft. Das gerade wollte ich mit Selbstgetragenheit verdeutlichen.

Ich hatte Dich so verstanden: nur etwas, das nicht von einem denkenden Akt abhinge, könne eine Tatsache sein und ergo könnte z.B. der Umstand, dass ich eine bestimmte Auffassung vertrete, keine Tatsache sein. Aber vielleicht habe ich Dich da falsch verstanden?

Diesen Umstand, dass wir die Tatsachen immer nur in einer bestimmten Weise individuiert betrachten können halte ich für ein mögliched Indiz für die Plausibilität der ontischen Wahrheitstheorie. Denn wenn unsere Erkenntnis gerade nur den engen Fokus auf die konkrete Tatsache bringt, aber alles andere ausblendet, das die Tatsache auch noch mit sich führt, sich die Wahrheit aber gerade auf die Aussage über diese erkenntnisbedingt eingeschränkte Tatsache allein beziehen kann, dann würde die Aussagenwahrheit im selben Mass auf diesen Fokus beschränkt bleiben. Die Wahrheit über etwas kann aber nicht nur das sein, was einer erkennen kann, der andere nicht. Wahr muss sein, was grundsätzlich alle erkennen könnten. Wenn die Tatsache also ist, dann ist auch potenzielle Wahrheit. Dass eine Tatsache Wahrmacher überhaupt sein kann, könnte also für die ontische Wahrheitstheorie sprechen, insofern dass die Aussage durch die Tatsache ja wahr gemacht wird, was sie nicht könnte, hätte sie selbst nicht Anteil an Wahrheit.

Ich stimme zu, dass nach der Korrespondenztheorie die Tatsache als Wahrmacher Anteil an der Wahrheit der Aussage hat. Was das aber nun mit dem Ausblenden/Einblenden bzw. Fokussieren auf bestimte Aspekte zu tun haben soll, ist mir nicht klar geworden, bzw. inwiefern das für eine ontische Wahrheitstheorie spricht.

Könntest Du vielleicht andeuten, was Du hier unter "ontische Wahrheitstheorie" verstehst?

Wenn eine Tatsache besteht, dann können über diese zumindest in vielen Fällen wahre Aussagen gemacht werden. Das meinst Du vielleicht mit "Wenn die Tatsache also ist, dann ist auch potenzielle Wahrheit." Wie aber ist die Überleitung zu ontischer Wahrheit?

[Alethos]

Auch für mich sind Tatsachen nicht an mentale Prozesse geknüpft. Das gerade wollte ich mit Selbstgetragenheit verdeutlichen.

Ich hatte Dich so verstanden: nur etwas, das nicht von einem denkenden Akt abhinge, könne eine Tatsache sein und ergo könnte z.B. der Umstand, dass ich eine bestimmte Auffassung vertrete, keine Tatsache sein. Aber vielleicht habe ich Dich da falsch verstanden?

Ich sehe überspitzt gesagt keinen Unterschied zwischen der Selbstgetragenheit von Denken und dem Rauch, der aus dem Kamin eines Einfamilienhauses qualmt. Ich schreibe Gedanken, Einbildung, Gefühlen etc. volle Existenz zu und zwar in derselben Weise wie einem Baum oder einem Stein. Es gibt zwischen Seiendem und aus anderem Seienden hervorgehendes Seiendes keine relevanten Unterschiede, denn worin sollten sie liegen? Es gibt für mich keine denkbare creatio ex nihilo, auch keine psychologische. Der Gedanke geniesst kein privilegierteres Sein als das Sein eines Staubkorns auf dem Mars, wenigstens nicht in Bezug auf Existenz überhaupt. Ganz gewiss empfinden wir den Gedanken als viel relevanter, den er konstituiert mit, dass wir Menschen sind, die denken und über sich selbst nachdenken. Er ist uns ganz nah, näher jedenfalls als das Staubkorn auf dem Mars. Aber das halte ich für eine subjektive Verzerrung

Ob ich also denke oder einen Ball ankicke, ob der Meteorit einschlägt oder der See im Seebecken liegt, das ist für den Umstand, dass sie alle Tatsache sind, unerheblich. Sebstverständlich ist das eine eng ans Menschsein geknüpft, z.B. moralische Gesetze - sie kommen ohne unsere Aktualisierung nicht vor (auch hierfür gibt es ziemlich radikal realistische Positionen). Aber auch Einbildungen gestehe ich den Status ontischer Selbstgetragenheit als Tatsache zu, denn ob ich einen Kuchen backe oder einen Supermann erdenke, hat auf das Sein dieser Tatsache keinen Einfluss. Alles kommt in einem entsprechenden Bereich vor, ob der Seinsbereich meiner Gedanken mein Bewusstsein ist oder der Seinsbereich des Sees das Seebecken, das tut doch nichts dazu. Auch wenn jeder Seinsbereich unterschiedliche Seinsbedingungen hat und also das Seiende in diesem Seinsbereich von diesem Seinsbereich abhängt, so ist es doch selbstgetragene Tatsache, wenn es ist.

Ich stimme zu, dass nach der Korrespondenztheorie die Tatsache als Wahrmacher Anteil an der Wahrheit der Aussage hat. Was das aber nun mit dem Ausblenden/Einblenden bzw. Fokussieren auf bestimte Aspekte zu tun haben soll, ist mir nicht klar geworden, bzw. inwiefern das für eine ontische Wahrheitstheorie spricht.

Könntest Du vielleicht andeuten, was Du hier unter "ontische Wahrheitstheorie" verstehst?

Wenn eine Tatsache besteht, dann können über diese zumindest in vielen Fällen wahre Aussagen gemacht werden. Das meinst Du vielleicht mit "Wenn die Tatsache also ist, dann ist auch potenzielle Wahrheit." Wie aber ist die Überleitung zu ontischer Wahrheit?

Ich habe mich in die Rolle des Anwalts der ontischen Wahrheitstheorie versetzt. Darum auch die obigen Überlegungen, die ich als eine mögliche Denkoption in die Runde werfe. Ich bin selbst kein radikaler Realist, sondern ein moderater

Mein Gedankengang war folgender: Wenn die Wahrheit allein in der Aussage läge, und sie nicht in der Sache selbst vorkäme, dann wäre die Wahrheit des einen kleiner als die des anderen, wenn der eine mehr weiss als der andere. Denn die Aussage beschränkt sich ja auf die Tatsache, die erkannt wird, somit auch der Wahrheitswert der Aussage nur auf das Erkannte. Wo aber jemand mehr Erkenntnis hat als der andere, kann er auch mehr aussagen über die Tatsache, und hat er folglich auch mehr Wahrheit. Aber es kann intuitiv gesehen nicht ein bisschen Wahrheit geben, sondern nichts als die Wahrheit

Die ontische Wahrheit wäre demnach jene, die der Existenz zukommt. Existieren heisst wahr sein, denn alle Tatsachen sind in Existenz und als Existierendes sind sie. Wenn sie aber sind, ob bekannt oder nicht, sind sie wahr, denn über sie könnte Wahres ausgesagt werden, wären sie bekannt. Da sie es aber nicht sind, ist Wahrheit lediglich eine supponierte, konditionale, denn die Existenz von allen Tatsachen können wir ja nicht wissen. Wir müssen sagen: ‚Wenn es so ist, dass x, dann ist die Aussage, dass x ist, wahr.‘

Aber wir können uns doch auch ein Superbrain vorstellen, das alles erkannt hat, alles, was je war, ist und sein wird, wenigstens theoretisch. Und von diesem göttlichen Standpunkt des Allbewusstseins aus liesse sich sagen, dass alle Wahrheit in allen Tatsachen ist, weil es aus dieser Perspektive möglich wird, eine Aussage zu machen, über alles, was ist. Die Wahrheit käme nach wie vor der Aussage zu, aber diese Aussage wäre die Tatsache, die von allem handelte. Und wenn sie von allem zugleich handelte, wäre sie identisch mit dem Sein aller Dinge überhaupt. Denn sie schliesste alles ein unter allem anderen sich selbst in allem Sein.

Wem das zu viel des Guten ist (und mir ist es das ), der kann bei der supponierten, konditionalen Wahrheit bleiben, sie ist auch praktikabler, weil sie auf plausible Erfahrungsgründe baut.
Darum bin ich auch kein radikaler Realist, weil ich um die Beschränktheit unserer emprischen Erfahrungen weiss und nur jenem Realismus Wahrheit zusprechen mich befähigt sehe, den wir auch verifizieren können. Aber die ontische Wahrheitstheorie geht nicht von der Erfahrung aus, sondern von der kompletten Unverborgenheit alles Seienden als Wahrheit. Diese Allwahrheit war bei den alten Griechen alltagstauglich.

[Herr K.]

Danke für Deine Antwort. Das mit der "Selbstgetragenheit" hatt ich dann anfangs falsch verstanden, ich denke, nun ist es mir klarer und ich denke auch, dass wir das ähnlich sehen.

Mein Gedankengang war folgender: Wenn die Wahrheit allein in der Aussage läge, und sie nicht in der Sache selbst vorkäme, dann wäre die Wahrheit des einen kleiner als die des anderen, wenn der eine mehr weiss als der andere. Denn die Aussage beschränkt sich ja auf die Tatsache, die erkannt wird, somit auch der Wahrheitswert der Aussage nur auf das Erkannte. Wo aber jemand mehr Erkenntnis hat als der andere, kann er auch mehr aussagen über die Tatsache, und hat er folglich auch mehr Wahrheit. Aber es kann intuitiv gesehen nicht ein bisschen Wahrheit geben, sondern nichts als die Wahrheit

Wenn jemand mehr Erkenntnis hat als der andere, dann hat er mehr Wissen und da mein Begriff von "Wissen" (die klassische Definition: wahre, gerechtfertigte Auffassung) "Wahrheit" enthält, können wir gerne auch sagen, dass er dann mehr Wahrheit hat. Aber intuitiv sehe ich überhaupt kein Problem darin, dass jemand über mehr Wissen verfügen kann als der andere. Und auch kein Problem darin, dass jemand ein bisschen Wissen habe. Umgekehrt hörte sich hingegen die Behauptung, dass man nur entweder alles oder aber gar kein Wissen haben könne, unplausibel für mich an.

Die ontische Wahrheit wäre demnach jene, die der Existenz zukommt. Existieren heisst wahr sein, denn alle Tatsachen sind in Existenz und als Existierendes sind sie. Wenn sie aber sind, ob bekannt oder nicht, sind sie wahr, denn über sie könnte Wahres ausgesagt werden, wären sie bekannt. Da sie es aber nicht sind, ist Wahrheit lediglich eine supponierte, konditionale, denn die Existenz von allen Tatsachen können wir ja nicht wissen. Wir müssen sagen: ‚Wenn es so ist, dass x, dann ist die Aussage, dass x ist, wahr.‘

Hier changierst Du zwischen ontischer Wahrheit und Aussagenwahrheit, das finde ich verwirrend. Nun mag man "ontische Wahrheit" so bestimmen: "existieren heisst wahr sein", aber das ist etwas anderes, als zu behaupten, etwas sei wahr, weil Wahres über es ausgesagt werden könne. Letzteres gefällt mir nicht, denn das folgt mE nicht. Wenn Wahres über etwas ausgesagt wird, dann handelt es sich um Aussagenwahrheit, wobei dann die Aussage wahr ist (der Wahrheitsträger ist). Die Wahrheit der Aussage färbt aber nicht auf dasjenige ab, über das etwas ausgesagt wird (den Wahrmacher). Oder anders gesagt: der Wahrmacher ist zwar für die Wahrheit der Aussage vonnöten, aber daraus folgt nicht, dass der Wahrmacher selber auch ein Wahrheitsträger sei, d.h. die Eigenschaft "wahr" habe.

Aber wir können uns doch auch ein Superbrain vorstellen, das alles erkannt hat, alles, was je war, ist und sein wird, wenigstens theoretisch. Und von diesem göttlichen Standpunkt des Allbewusstseins aus liesse sich sagen, dass alle Wahrheit in allen Tatsachen ist, weil es aus dieser Perspektive möglich wird, eine Aussage zu machen, über alles, was ist. Die Wahrheit käme nach wie vor der Aussage zu, aber diese Aussage wäre die Tatsache, die von allem handelte. Und wenn sie von allem zugleich handelte, wäre sie identisch mit dem Sein aller Dinge überhaupt. Denn sie schliesste alles ein unter allem anderen sich selbst in allem Sein.

Nein.

Aber die ontische Wahrheitstheorie geht nicht von der Erfahrung aus, sondern von der kompletten Unverborgenheit alles Seienden als Wahrheit. Diese Allwahrheit war bei den alten Griechen alltagstauglich.

"Unverborgenheit des Seienden" hört sich nach Heidegger an. Die alten Griechen haben das, vermute ich, etwas anders gesehen als Heidegger.

[Jörn Budesheim]

Unter einer Tatsache verstehe ich einen Ausschnitt aus der Wirklichkeit, eine wirkliche Situation, einen bestehenden Sachverhalt.

Nehmen wir ein weiteres Beispiel für eine Tatsache: Hans kann schwimmen. Ist es hier wirklich sinnvoll zu sagen es handelt sich dabei um ein Ausschnitt aus der Wirklichkeit und oder um eine wirkliche Situation, wenn man erläutern soll was der Begriff Tatsache besagt? Wie schon weiter oben erläutert, finde ich nicht, dass diese Erklärung des Begriffes Tatsache ausreicht.

[Jörn Budesheim]

Welchen Sinn hat der Begriff des Wahrmachers? Wenn die Tatsache besteht, dass Hans schwimmen kann, dann ist der Satz, dass Hans schwimmen kann wahr. Welche Not gibt es hier, noch einen weiteren Begriff wie Wahrmacher einzuführen?

Der Begriff ist für meine Position komplett überflüssig und zudem enthält der eine bestimmte "Tendenz", die zuvor noch gezeigt werden müsste. Man geht damit nämlich vom Primat der wahren Sätze aus, um dann erst im logisch nächsten Schritt deren Wahrmacher in der Wirklichkeit auszumachen. Außerdem soll er eine Sprachregelung anbieten, die vermeidet, dass Tatsachen aus sich selbst heraus in irgendeiner Weise etwas mit Wahrheit zu tun haben. Das sind allerdings beides Punkte, die hier strittig sind und die man nicht einfach unter der Hand und unbegründet einführen und sogar von der Gegenpartei noch fordern kann.

[Jörn Budesheim]

Wir können ja alle Mal tatsächlich oder auch nur in Gedanken empirische Philosophie betreiben. Wenn wir unsere Mitmenschen fragen, ob es auch denn wahr war, dass die Erde sich um die Sonne dreht, als noch alle glaubten die Sonne dreht sich um die Erde, was würden Sie dann wohl antworten? Oder, um sicherzugehen, fragen wir: war es schon wahr, dass die Erde sich um die Sonne dreht, als es noch keine Menschen gab.

[novon]

Vielleicht wäre es geboten, ein wenig differenzierter an den Themenkomplex heranzugehen. Dass Planeten sich im Orbit um massereichere Objekte bewegen, weil dies durch die gegenseitige Anziehung so bewirkt wird, stellt z. B. eine andere Art von Tatsache dar (vielleicht könnte man derartige Konstellationen als reine Tatsachen bezeichnen), als die von dir erwähnte Tatsache dass man Kinder nicht schlagen sollte, was ich (vielleicht) als mittelbare Tatsache bezeichnen würde, da sich diese nicht direkt aus (sozialen) Wechselwirkungen erschließt, sondern aus entsprechenden Begründungen. Weder Planeten noch Sterne kommen umhin, entsprechende Wechselwirkungen zu realisieren. Mit Gewalt gegen Kinder verhält es sich da komplett anders.
(Muss ja nicht alles gleich Tatsache heißen, damit es relevant sein könnte...)


[mod-edit]Dieser Beitrag stammt aus einem anderen Strang > https://www.dialogos-philosophie.de/vie ... 8325#p8325. Weil er thematisch exakt hierher passt, habe ich ihn "dupliziert" (Jörn)[/mod-edit]

[Jörn Budesheim]

Tatsachen (die aus Dingen und deren Beziehungen bestehen)

Vielleicht wäre es geboten, ein wenig differenzierter an den Themenkomplex heranzugehen.

Das Ziel des Beitrags von mir, den du kritisierst, war zu zeigen, dass es nicht nur Tatsachen gibt, die aus Dingen und deren Beziehungen bestehen. Du wendest dagegen ein, man solle differenzierter ans Werk gehen und zwischen reinen und mittelbaren Tatsachen unterscheiden. Allerdings ist mir nicht klar, inwiefern dass den Punkt, um den es mir ging, in Frage stellt.

[novon]

Tatsachen (die aus Dingen und deren Beziehungen bestehen)

Vielleicht wäre es geboten, ein wenig differenzierter an den Themenkomplex heranzugehen.

Das Ziel des Beitrags von mir, den du kritisierst, war zu zeigen, dass es nicht nur Tatsachen gibt, die aus Dingen und deren Beziehungen bestehen. Du wendest dagegen ein, man solle differenzierter ans Werk gehen und zwischen reinen und mittelbaren Tatsachen unterscheiden. Allerdings ist mir nicht klar, inwiefern dass den Punkt, um den es mir ging, in Frage stellt.

Worum es dir geht, weiß ich nicht. Mir fiel lediglich auf, dass du offenbar den Terminus 'Tatsache' undifferenziert zu gebrauchen gedenkst, worin ich dir widersprechen würde. Tatsachen bedürfen keiner Begründung. Wäre ein Begründung von Nöten, spräche man nicht von Tatsachen in dem Sinne, sondern von Schlüssen. Und sollten diese als notwendig gelten, könnten man vielleicht von Urteilstatsachen (oder so) sprechen. Man wäre da angelangt, wo Kant sein Apriori einführt. "Kinder soll man nicht schlagen" stellt keine Tatsache dar, sondern eine Konklusion, die sich allerdings sehr gut begründen lässt. Zwei Paar Schuhe.

[Jörn Budesheim]

Tatsachen (die aus Dingen und deren Beziehungen bestehen)

Vielleicht wäre es geboten, ein wenig differenzierter an den Themenkomplex heranzugehen.

Das Ziel des Beitrags von mir, den du kritisierst, war zu zeigen, dass es nicht nur Tatsachen gibt, die aus Dingen und deren Beziehungen bestehen. Du wendest dagegen ein, man solle differenzierter ans Werk gehen und zwischen reinen und mittelbaren Tatsachen unterscheiden. Allerdings ist mir nicht klar, inwiefern dass den Punkt, um den es mir ging, in Frage stellt.

Worum es dir geht, weiß ich nicht. Mir fiel lediglich auf, dass du offenbar den Terminus 'Tatsache' undifferenziert zu gebrauchen gedenkst, worin ich dir widersprechen würde. Tatsachen bedürfen keiner Begründung. Wäre ein Begründung von Nöten, spräche man nicht von Tatsachen in dem Sinne, sondern von Schlüssen. Und sollten diese als notwendig gelten, könnten man vielleicht von Urteilstatsachen (oder so) sprechen. Man wäre da angelangt, wo Kant sein Apriori einführt. "Kinder soll man nicht schlagen" stellt keine Tatsache dar, sondern eine Konklusion, die sich allerdings sehr gut begründen lässt. Zwei Paar Schuhe.

Du schlägst vor, zwischen verschiedenen Tatsachen-Typen zu unterscheiden: Urteilstatsachen, mittelbare Tatsachen, reine Tatsachen. Du unterscheidest sie, aber immerhin fallen alle unter den Oberbegriff Tatsache - auch nach deiner Ansicht. Ich hatte gegenüber Althos geltend gemacht, dass er eine einzige Konstellation zum Paradigma für Tatsachen erklärt und dabei viele andere Konstellation unter den Tisch fallen lässt. Auch ich habe eine weitere Differenzierung angemahnt und dafür einige Beispiele aufgeführt, die unter den Oberbegriff Tatsache fallen.

[novon]

Das Ziel des Beitrags von mir, den du kritisierst, war zu zeigen, dass es nicht nur Tatsachen gibt, die aus Dingen und deren Beziehungen bestehen. Du wendest dagegen ein, man solle differenzierter ans Werk gehen und zwischen reinen und mittelbaren Tatsachen unterscheiden. Allerdings ist mir nicht klar, inwiefern dass den Punkt, um den es mir ging, in Frage stellt.

Worum es dir geht, weiß ich nicht. Mir fiel lediglich auf, dass du offenbar den Terminus 'Tatsache' undifferenziert zu gebrauchen gedenkst, worin ich dir widersprechen würde. Tatsachen bedürfen keiner Begründung. Wäre ein Begründung von Nöten, spräche man nicht von Tatsachen in dem Sinne, sondern von Schlüssen. Und sollten diese als notwendig gelten, könnten man vielleicht von Urteilstatsachen (oder so) sprechen. Man wäre da angelangt, wo Kant sein Apriori einführt. "Kinder soll man nicht schlagen" stellt keine Tatsache dar, sondern eine Konklusion, die sich allerdings sehr gut begründen lässt. Zwei Paar Schuhe.

Du schlägst vor, zwischen verschiedenen Tatsachen-Typen zu unterscheiden: Urteilstatsachen, mittelbare Tatsachen, reine Tatsachen. Du unterscheidest sie, aber immerhin fallen alle unter den Oberbegriff Tatsache - auch nach deiner Ansicht.

Es mag vielleicht den Eindruck erweckt haben, dies allerdings lediglich im Sinne eines Entgegenkommens gegenüber deiner Argumentationsfiguren. Ich schlage vor, das Tatsachen als Tatsachen gehandelt werden, Schlüsse als Schlüsse und Spekulationen als Spekulationen, etc. "Entgegenkommen" bezeichnet hier ein gewisses Wohlwollen zu kommunizieren.

Ich hatte gegenüber Althos geltend gemacht, dass er eine einzige Konstellation zum Paradigma für Tatsachen erklärt und dabei viele andere Konstellation unter den Tisch fallen lässt. Auch ich habe eine weitere Differenzierung angemahnt und dafür einige Beispiele aufgeführt, die unter den Oberbegriff Tatsache fallen.

Schiene mir zunächst von Nöten Tatsache als solches definitiv zu fassen... Etwaiges Ausbrechen aus dieser Fassung ließe sich dann recht einfach dingfest machen und aussortieren. "Tatsache" ist imo ganz sehr bestimmt. Sonne und sonne gibt's da nicht. (Apriori stellt ja z. B. keine Tatsache dar, sondern eine (Schluss)Notwendigkeit.)

[Herr K.]

Welchen Sinn hat der Begriff des Wahrmachers? Wenn die Tatsache besteht, dass Hans schwimmen kann, dann ist der Satz, dass Hans schwimmen kann wahr. Welche Not gibt es hier, noch einen weiteren Begriff wie Wahrmacher einzuführen?

Die Aussage: "Hans kann schwimmen" kann wahr oder falsch sein; wahr ist sie, wenn Hans schwimmen kann. Und einen Umstand/eine Tatsache, der/die bestehen muss, damit eine Aussage wahr ist, bezeichnet man in der Philosophie eben als "Wahrmacher". Ich sehe Dein Problem damit nicht so recht.

Nicht in allen Wahrheitstheorien (die sich auf die Wahrheit von Aussagen beziehen) gibt es jedoch Wahrmacher, nämlich in der Identitätstheorie der Wahrheit nicht, da demnach wahre Aussagen (oder wahre Fregesche Gedanken oder wahre Russellsche Propositionen) mit Tatsachen identisch sind, (und etwas kann sich nicht selber wahr machen).

Wenn man jedoch folgenden Thesen zustimmt:

1. Aussagen können wahr oder falsch sein
2. Aussagen sind nicht identisch mit Tatsachen
3. Ob eine Aussage wahr oder falsch ist, hängt davon ab, ob eine Tatsache so besteht wie beschrieben oder nicht so besteht

dann hat man mit der 3 einen Wahrmacher im Spiel.

Der Begriff ist für meine Position komplett überflüssig und zudem enthält der eine bestimmte "Tendenz", die zuvor noch gezeigt werden müsste. Man geht damit nämlich vom Primat der wahren Sätze aus, um dann erst im logisch nächsten Schritt deren Wahrmacher in der Wirklichkeit auszumachen. Außerdem soll er eine Sprachregelung anbieten, die vermeidet, dass Tatsachen aus sich selbst heraus in irgendeiner Weise etwas mit Wahrheit zu tun haben. Das sind allerdings beides Punkte, die hier strittig sind und die man nicht einfach unter der Hand und unbegründet einführen und sogar von der Gegenpartei noch fordern kann.

Deine Position bezüglich Wahrheit habe ich nun allerdings immer noch nicht richtig verstanden.

Was haben Tatsachen in welcher Weise aus sich heraus mit Wahrheit zu tun? Und wie ergibt sich die Wahrheit einer Aussage aus der Wahrheit einer Tatsache? Und inwiefern unterscheidet sich die Wahrheit einer Tatsache von dem Bestehen einer Tatsache?

[Herr K.]

Unter einer Tatsache verstehe ich einen Ausschnitt aus der Wirklichkeit, eine wirkliche Situation, einen bestehenden Sachverhalt.

Nehmen wir ein weiteres Beispiel für eine Tatsache: Hans kann schwimmen. Ist es hier wirklich sinnvoll zu sagen es handelt sich dabei um ein Ausschnitt aus der Wirklichkeit und oder um eine wirkliche Situation, wenn man erläutern soll was der Begriff Tatsache besagt? Wie schon weiter oben erläutert, finde ich nicht, dass diese Erklärung des Begriffes Tatsache ausreicht.

Ja, das ist eine sehr grobe, unscharfe Begriffsbestimmung. Mir ging es an der Stelle aber auch nur darum, klarzustellen, dass ich nicht meine, dass Tatsachen etwas Gedankliches/Sprachliches seien, (da Du an anderer Stelle schriebst, ich würde das meinen).

[Alethos]

inwiefern unterscheidet sich die Wahrheit einer Tatsache von dem Bestehen einer Tatsache?

Diese Frage hast du in dieser oder ähnlicher Form schon zigmal gestellt. Ich vermute, du wirst nicht gänzlich andere Antworten erhalten als bisher. Ich denke nicht, dass wir die Wahrheit einer Tatsache anders als über die Aussage in die Tatsache hineinbekommen. Denn, wenn das Erklärungsmodell so lautet: "Etwas ist über etwas wahr", dann sehe ich nicht, was dieses "Etwas" anderes meinen könnte als eine Aussage.

[Jörn Budesheim]

Ja, das ist eine sehr grobe, unscharfe Begriffsbestimmung.

Ah Okay. Dann sorry. Wie sähe eine schärfere Begriffsbestimmung denn aus?

[Constantin]

Was haben Tatsachen in welcher Weise aus sich heraus mit Wahrheit zu tun? Und wie ergibt sich die Wahrheit einer Aussage aus der Wahrheit einer Tatsache? Und inwiefern unterscheidet sich die Wahrheit einer Tatsache von dem Bestehen einer Tatsache?

Was mit "Wahrheit einer Tatsache" gemeint sein könnte, lässt sich vielleicht an dieser Bibelpassage verdeutlichen:
Wahrheit einer Aussage -> Gott sprach, es soll Licht werden,
Wahrheit einer Tatsache -> und es ist Licht geworden.

Wäre kein Licht geworden, sondern Dunkelheit geblieben, z. B. weil sich der Herrscher der Finsternis gegen den Herrscher des Lichtes durchsetzt, läge "Falschheit einer Tatsache" vor.

[Alethos]

Wo aber jemand mehr Erkenntnis hat als der andere, kann er auch mehr aussagen über die Tatsache, und hat er folglich auch mehr Wahrheit. Aber es kann intuitiv gesehen nicht ein bisschen Wahrheit geben, sondern nichts als die Wahrheit

Wenn jemand mehr Erkenntnis hat als der andere, dann hat er mehr Wissen und da mein Begriff von "Wissen" (die klassische Definition: wahre, gerechtfertigte Auffassung) "Wahrheit" enthält, können wir gerne auch sagen, dass er dann mehr Wahrheit hat. Aber intuitiv sehe ich überhaupt kein Problem darin, dass jemand über mehr Wissen verfügen kann als der andere. Und auch kein Problem darin, dass jemand ein bisschen Wissen habe. Umgekehrt hörte sich hingegen die Behauptung, dass man nur entweder alles oder aber gar kein Wissen haben könne, unplausibel für mich an.

Das müsstest du vielleicht etwas genauer ausformulieren, damit ich es nachvollziehen kann. Wenn doch eine Aussage die Erkenntnis von etwas voraussetzt, dann impliziert dass, dass keine Aussage über etwas gemacht werden kann, wenn dieses nicht erkannt wird. Die Aussage aber ist doch das, was (Aussagen-)Wahrheit bringt. Wenn also jemand mehr weiss als der andere, kann er über einen grösseren Bereich des Seienden Aussagen machen. Seine Wahrheit ist extensiver, da er doch eben mehr aussagen kann. Das halte ich für ziemlich plausibel, aber kontraintuitiv. Denn wir sprechen ja nicht von dieser seiner Wahrheit oder der Wahrheit des anderen, sondern von der einen Wahrheit?

Wenn Wahres über etwas ausgesagt wird, dann handelt es sich um Aussagenwahrheit, wobei dann die Aussage wahr ist (der Wahrheitsträger ist). Die Wahrheit der Aussage färbt aber nicht auf dasjenige ab, über das etwas ausgesagt wird (den Wahrmacher). Oder anders gesagt: der Wahrmacher ist zwar für die Wahrheit der Aussage vonnöten, aber daraus folgt nicht, dass der Wahrmacher selber auch ein Wahrheitsträger sei, d.h. die Eigenschaft "wahr" habe.

Ja, einverstanden. Es ist mir im Moment noch nicht anders möglich, die Wahrheit in die Tatsache zu legen, als über die Aussage. Aber es gibt vielleicht einen Weg, die Wahrheit von anderer Seite her zu denken.

Nein.

Es war ein Versuch Aber anders als über diese Allperspektive erhalten wir einfach keine Aussage über das Sein aller Tatsache, das sich allenfalls anböte, die Wahrheit an sich aller Tatsachen zu sein (ontische Wahrheitstheorie)

"Unverborgenheit des Seienden" hört sich nach Heidegger an.

Vermutlich, ja. Aber es ist genuin altgriechisch, Wahrheit als Unverborgenheit zu denken. Und es war tatsächlich eine sehr alltagsgebräuchliche Verwendung, die Wahrheit zu denken, die in den Dingen liegt, und zwar in allen. Diese Wahrheit durchdrang alles, auch den unwissenden Geist, erfüllte ihn mit Wahrheit und erst dieser erfüllte Geist, war zu Aussagen fähig, die allenfalls wahr sein konnten. Die Wahrheit wurde von ganz anderer Seite her gedacht, denn durch die Aussage.

[Jörn Budesheim]

Denn, wenn das Erklärungsmodell so lautet: "Etwas ist über etwas wahr", dann sehe ich nicht, was dieses "Etwas" anderes meinen könnte als eine Aussage.

Wieso das denn?? Also noch mal ein paar Beispiele: Die Tasse steht auf dem Tisch. (Es ist von der Tasse wahr, dass sie auf dem Tisch steht.) Lola rennt. (Es ist über Lola wahr, dass sie rennt.) Jörn malt. (Es ist von Jörn wahr, dass er malt.) Wir haben stets: X über das f wahr ist. Man kann für diesen Zweck von mir aus auch den Begriff Eigenschaft so weit fassen, dass man sagen kann, dass das X die reale Eigenschaft f aufweist.

Was ist daran so kompliziert? Aussagen kommen in dieser Erklärung gar nicht vor. Aber natürlich: Das, was da der Fall ist kann man auch aussagen: "Die Tasse steht auf dem Tisch." "Lola rennt." "Jörn malt."

Dadurch ist die Tatsache überhaupt nicht von der Wahrheit abgeschnitten. Tatsachen bestehen, indem etwas über die Dinge, die in ihnen vorkommen, wahr ist. Tatsache und Wahrheit sind untrennbar.

[Alethos]

Tatsache und Wahrheit sind untrennbar.

Danke für die Beispiele. Ja, sie sind untrennbar, aber die Frage ist doch, wie die Tatsache ohne Aussage über diese Tasache, wahr sein soll.

[Alethos]

Das hat indirekt auch mit der Frage nach Wahrheit zu tun, die wir anderen ‚Dingen‘ wie präskriptiven Sätzen, Moralität etc. zusprechen. Es gibt da Klärungsbedarf und ich denke auch ein Bedürfnis nach Differenzierung: Tassen, Planeten, die rennende Lola oder der malende Jörn, moralische Gebote, Würde etc. sind wohl nicht alle in einen ontologischen Topf zu werfen (wie ich das vielleicht suggeriert hatte).