Tatsachen/Wahrheit/ontische Wahrheit

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Herr K.
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So 26. Nov 2017, 01:17

Wenn ich in meiner Suchmaschine "ontische Wahrheitstheorie" eingebe, dann erhalte ich genau 8 Treffer, wobei in zweien davon gar nicht die Rede ist von einer "ontischen Wahrheitstheorie" und die anderen 6 Treffer führen entweder zu Gloy oder zu Beiträgen von Jörn in einem anderen Forum. Kein Wunder also, dass ich vorher noch nie etwas von dieser Wahrheitstheorie gehört habe.

Nun habe ich dazu diese Aufsatzsammlung (IWK - WAHRHEIT IN ZEITEN DES WISSENS - HRSG. VON MANFRED FÜLLSACK) gefunden, darin befindet sich auch ein Aufsatz von Karen Gloy mit dem Titel: KANTS WAHRHEITSTHEORIE UND MODERNE POSITIONEN, wo sie die ontische Wahrheitstheorie näher erläutert. Grob gesagt geht diese Wahrheitstheorie wohl auf Heidegger zurück, der diese aus einer Übersetzung und etymologischen Interpretation des griechischen Wortes für Wahrheit (aletheia) ableitete. Demnach läge Wahrheit irgendwie in den Dingen selbst bzw. in einer Relation zwischen Dingen. Am Ende des Abschnittes über die ontische Wahrheitstheorie sagt sie Folgendes:
Über Platon hinausgehend, hat Heidegger dieses Modell in eine historische Dimension gerückt und für eine spezifische Geschichtsauslegung genutzt, nach der das Verständnis von aletheia als Unverborgenheit das ursprüngliche sei, das im Laufe der Zeit verloren ging und durch den heute herrschenden Begriff von Wahrheit als Übereinstimmung der Aussage mit dem Gegenstand ersetzt wurde. Diese Wandlung setzt nach Heidegger in der Blüte der griechischen Philosophie ein und lässt sich anhand des platonischen Höhlengleichnisses belegen. Obwohl das Gleichnis den ursprünglichen Wahrheitsbegriff als Unverborgenheit thematisiert, markiert es doch zugleich den Wendepunkt zu dem späteren Wahrheitsbegriff als Richtigkeit, als Sich-Richten des Urteils nach dem Gegenstand, der das neuzeitliche Wahrheitsverständnis prägt. Nach Heidegger gilt es, diesen Verfall rückgängig zu machen und zum ursprünglichen Verständnis zurückzukehren.
Vielleicht verstehe ich da nun etwas völlig miss, aber so, wie ich das lese, behauptet Gloy mitnichten, dass die ontische Wahrheitstheorie dem common sense entspräche. Sondern sie sagt, dass der heute herrschende Begriff von Wahrheit als Übereinstimmung der Aussage mit dem Gegenstand konzipiert sei - was eine Art Korrespondenztheorie impliziert. Und das stimmt nun sehr gut mit meiner Intuition bezüglich des heutigen Wahrheitsbegriffes überein.

Nun mag man dafür argumentieren - wie das laut Gloy Heidegger tat - a) das antike Wahrheitsverständnis sei eines, das Wahrheit in den Dingen verorte, b) dieses Wahrheitsverständnis sei besser als das heutige Wahrheitsverständnis und man c) daher zum antiken Wahrheitsverständnis zurückkehren solle. Allerdings kann man dann nicht auch behaupten, das "ontische Wahrheitsverständnis" sei das heute landläufige.

Noch ein Zitat aus dem verlinkten Artikel:
Thematisiert man die Relation zwischen Subjekt und Objekt als Übereinstimmung, so hat man es mit der Korrespondenztheorie der Wahrheit zu tun, die auch unter dem Namen „Adäquationstheorie“ oder „convenientia-Theorie“ bekannt ist.
und nochmal das bereits gebrachte Zitat aus dem Wikipedia-Artikel Wahrheit:
Dennoch ist Karen Gloy zuzustimmen: „Das adaequatio-Verständnis der Wahrheit ist zweifellos das bekannteste und verbreitetste, das sowohl unser alltägliches, vorwissenschaftliches Denken wie auch unser wissenschaftliches beherrscht.“ Im Alltag stellt die (vage) Rede von der Übereinstimmung einer sprachlichen Aussage mit einem objektiven Sachverhalt oft kein Problem dar.
Auch da sieht es für mich stark danach aus, dass Gloy die Korrespondenztheorie der Wahrheit als common sense betrachtet.

Nun ist ihr Buch "Wahrheitstheorien: Eine Einführung" von 2004, der verlinkte Aufsatz ist von 2007. Mag sein, dass sie ihre Meinung in der Zeit dazwischen geändert hat. Aber als Zeugin dafür, dass die ontische Wahrheitstheorie die vortheoretische sei, taugt sie wohl nicht.




Alethos
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So 26. Nov 2017, 03:46

Herr K. hat geschrieben :
So 26. Nov 2017, 01:17
Wenn ich in meiner Suchmaschine "ontische Wahrheitstheorie" eingebe, dann erhalte ich genau 8 Treffer, wobei in zweien davon gar nicht die Rede ist von einer "ontischen Wahrheitstheorie" und die anderen 6 Treffer führen entweder zu Gloy oder zu Beiträgen von Jörn in einem anderen Forum. Kein Wunder also, dass ich vorher noch nie etwas von dieser Wahrheitstheorie gehört habe.

...

Vielleicht verstehe ich da nun etwas völlig miss, aber so, wie ich das lese, behauptet Gloy mitnichten, dass die ontische Wahrheitstheorie dem common sense entspräche.
Nun, ich habe ein Appleprodukt, und das gibt ganz viele Treffer. :-)

Aber mal davon abgesehen, war dieser Begriff für mich auch neu. Auf Wikipedia gibt es folgenden Eintrag, den ihr bei euren Recherchen sicher auch gefunden habt:
Den Hintergrund dieser Wahrheitsdefinition stellt ein dreifaches Verständnis von Wahrheit dar:[15]
  • von der Seite der Übereinstimmung aus (ontologische Wahrheit);
  • von der Seite des erkennenden Subjekts aus, dessen Wissen mit dem Seienden übereinstimmt (logische Wahrheit) – ausgedrückt in der Formel „adaequatio intellectus ad rem“
  • von der Seite des erkannten Objekts aus, dessen Sein mit dem Wissen des erkennenden Subjekts übereinstimmt (ontische Wahrheit) – ausgedrückt in der Formel „adaequatio rei ad intellectum“


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wahrheit
Weitere Texte bestätigen die Nähe des ontischen Wahrheitsbegriffs zum aletheia-Begriff, zu Heidegger aber auch zu Thomas von Aquin. Er kommt in der Aquinischen Korrespondenztheorie vor, aber auch eine Nähe zum Naiven Realismus scheint möglich. Sich auf Gloy oder Heidegger zu versteifen wäre wohl falsch. Der ontische Wahrheitsbegriff muss vor einem historischen Kontext betrachtet werden. Vielmehr denn als isolierter für sich stehender Begriff, steht er doch in der Tradition der Denkrichtungen, die den Dingen in der Welt in ihrem denkunabhängigen Sein eine das Denken massgeblich prägende Rolle beimessen. Er kontrastiert mit idealisierenden Existenz- und Wahrheitsbegriffen oder konstruktivistisch-antirealistischen.

Als solchen dürfen wir ihn in die Diskussion einführen, sein genaues Entstehungsdatum und seinen rechtmässigen Erschaffer/seine rechtmässige Erschafferin einmal aussen vor gelassen, neu und im Rahmen unserer Diskussion produktiv machen.



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Jörn Budesheim
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So 26. Nov 2017, 06:13

Herr K. hat geschrieben :
So 26. Nov 2017, 01:17
Auch da sieht es für mich stark danach aus, dass Gloy die Korrespondenztheorie der Wahrheit als common sense betrachtet.
Aus welchen Gründen folgerst du daraus, dass die ontische Theorie nicht dem common sense entspricht, was du ja anscheinend tust? Die beiden Begriffe stehen ja nicht in einem Ausschließungsverhältnis.



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

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So 26. Nov 2017, 06:33

Auch Quine spricht in einem (laut Gabriel) selten rezipieren Aufsatz von ontischer Wahrheit und nicht nur von ontologischen Verpflichtungen, leider konnte ich bei der Online-Suche nichts dazu finden, außer dieser Seite aus einem Diktionär, welcher den Begriff der Wahrheit Heidegger zuschlägt > https://books.google.de/books?id=r7OiXF ... &q&f=false



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So 26. Nov 2017, 06:48

Alethos hat geschrieben :
So 26. Nov 2017, 03:46
Wikipedia
Auf Wikipedia setze ich nur in sehr sehr seltenen Ausnahmefällen.



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So 26. Nov 2017, 06:50

Herr K. hat geschrieben :
Sa 25. Nov 2017, 20:37
Nur ist es eine empirische Frage, was common sense bezüglich Wahrheit ist und empirische Fragen können nicht aus dem Lehnstuhl heraus geklärt werden.
Erstens finde ich nicht, dass die oben zusammengetragen Argumente einfach Argumente aus dem Lehnstuhl (was auch immer das sein mag) heraus sind. Zweitens wirst du wohl zugeben dass auch empirische Befunde interpretiert werden müssen. Und die "empirische Befunde", die Gloy vorlegt und interpretiert, hast du offensichtlich völlig anders interpretiert - das heißt, diese "empirischen Fragen" können wir womöglich nicht ohne Weiteres durch "nachgucken" klären :-)

Dabei finde ich die Interpretation von Gloy völlig zutreffend und deine komplett abwegig: "„Das ist die reine Wahrheit" oder „Das ist nichts als die Wahrheit" würde ich so interpretieren: meine Aussagen sind alle wahr und ich habe nichts verschwiegen." Mir ist völlig unklar, wie du auf so eine Idee kommen kannst. Andererseits: "erfahrungsgemäß neigen die Vertreter der meisten Positionen dazu, ihre eigene Position als die common-sense-Position anzusehen."



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So 26. Nov 2017, 17:38

Neues Handbuch philosophischer Grundbegriffe, Band 3 Seite 2398, Wahrheit von Petra Kolmer hat geschrieben :

[Die Frage nach Begriff] der Wahrheit ist eine zentrale Frage,der Philosophie. Zählt die Wahrheitsthematik doch »zu jenen privilegierten Mitgliedern des philosophischen Problembestandes«, schreibt G. Siegwart, »die durch keinen der zahlreichen Wechsel der >Denkungsart< an Interesse eingebüßt haben oder gar wirksam ins Obsolete abgeschoben worden sind«. Nach Siegwart darf »diese Überlebensfähigkeit [...] als zuverlässiger Indikator für die Überkomplexität des Problems in der Gemeinschaft der [...] Philosophen gedeutet werden«. Ein Problem ist überkomplex dann, wenn es formaliter »alle Dissenstypen« auf sich zu ziehen vermag und materialiter »in mannigfaltige Teilprobleme zerfällt, die jeweils unterschiedliche Lösungen zulassen«, wobei selbst die »(Haltbarkeits-, Lösbarkeits-, Prozedural-)Standards noch durchgehend kontroverse Fragen veranlassen, ohne dass für deren Beantwortung verbindliche Maßstäbe bereitstehen« würden, ja, ohne dass schon, so kann man hinzufügen, die Formulierung der Fragen einheitlich wäre.

[...] In den Anfängen des philosophischen Denkens gehörte »das Wahre« noch »auf die Seite der Wirklichkeit«. »Wahrheit« war »Wirklichkeit unter dem Aspekt ihrer Erkennbarkeit« Die charakteristische griechische Sprachwendung lautete daher: »Wahres / Falsches sagen« (was in unserem Sprachgebrauch in der Wendung »die Wahrheit sagen« fortlebt). Griechisch konnte der Ausdruck »Wahres / Falsches sagen« allerdings auch durch den Ausdruck »Seiendes / Nichtseiendes sagen« wiedergegeben werden; die heute dominante attributive Verwendung zu Meinung/Urteil [...] oder Satz/Aussage [...] war dagegen eher selten (findet sich allerdings an prominenter Stelle, nämlich bei ARISTOTELES).

Auch das Mittelalter präferierte lange diese Wahrheitsauffassung — aus Gründen ihrer sachlichen Vereinbarkeit mit der Vorstellung von der Welt als einer Schöpfung Gottes, die dem Entwurf des Schöpfers gemäß, durch dessen Verstand bestimmt und deshalb auch durch unseren Verstand erfassbar ist. Unter diesem Vorzeichen findet im Mittelalter dann die Korrespondenz- oder Adäquationstheorie der Wahrheit ihre erste explizite Ausformulierung. Ihre Formel veritas est adaequatio rei et intellectus hat unterschiedliche Ausprägungen erfahren, die differenzierteste bei THOMAS V. AQUIN. Nach THOMAS sind die Dinge selbst etwas »Wahres«, weil sie dem Verstand des Schöpfers angemessen und deshalb auch durch unseren Versand erschließbar sind. Dieser kann sich den Dingen im Urteilen angleichen, wobei diese Angleichung von THOMAS dann hauptsächlich »Wahrheit« genannt wird. Es kann aber durchaus auch Falschheit, d. h. Ungleichheit, geben: Dinge können, wenn auch nicht wesenhaft, so doch von gewissen Eigenschaften her falsch sein, d. h. über ihr Wesen täuschen, was dann zu einem falschen Verstandesurteil führt (welches wiederum auch aus sich selbst heraus fehlgehen kann)

Der spätmittelalterliche Nominalismus lehnte die »ontologische Wahrheit« allerdings ab und verstand unter >wahr< nur noch »ein Prädikat [...]
Das heißt, dieser Dissens wird uns wohl noch eine gewisse Zeit begleiten, er gehört offenbar zum Kernbestand des philosophischen Unwissens :-)



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So 26. Nov 2017, 21:41

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 26. Nov 2017, 06:13
Aus welchen Gründen folgerst du daraus, dass die ontische Theorie nicht dem common sense entspricht, was du ja anscheinend tust? Die beiden Begriffe stehen ja nicht in einem Ausschließungsverhältnis.
Nach meinem immer noch rudimentären Verständnis der a) ontischen Wahrheitstheorie steht diese sehr wohl in einem Ausschließungsverhältnis zur b) Korrespondenztheorie der Wahrheit. Die Unterschiede sind wie folgt: laut a) gibt es keine Wahrmacher, laut b) gibt es Wahrmacher. Und laut a) sind Dinge Wahrheitsträger auf irgend eine Weise (wie genau, habe ich noch nicht verstanden) und laut b) sind es Aussagen.




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So 26. Nov 2017, 21:52

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 26. Nov 2017, 06:50
Dabei finde ich die Interpretation von Gloy völlig zutreffend und deine komplett abwegig: "„Das ist die reine Wahrheit" oder „Das ist nichts als die Wahrheit" würde ich so interpretieren: meine Aussagen sind alle wahr und ich habe nichts verschwiegen." Mir ist völlig unklar, wie du auf so eine Idee kommen kannst.
Ich wiederum finde meine Interpretation nicht komplett abwegig, das kann man mE so interpretieren und ich verstehe nicht, wieso Du meinst, man könne es nicht so interpretieren.




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Mo 27. Nov 2017, 07:57

Herr K. hat geschrieben :
So 26. Nov 2017, 21:41
Nach meinem immer noch rudimentären Verständnis der a) ontischen Wahrheitstheorie steht diese sehr wohl in einem Ausschließungsverhältnis zur b) Korrespondenztheorie der Wahrheit. Die Unterschiede sind wie folgt: laut a) gibt es keine Wahrmacher, laut b) gibt es Wahrmacher. Und laut a) sind Dinge Wahrheitsträger auf irgend eine Weise (wie genau, habe ich noch nicht verstanden) und laut b) sind es Aussagen.
Wahrmacher werden nicht benötigt, weil die "Korrespondenz" in anderer Weise realisiert ist. Dass die Wahrheit "auf der Seite der Wirklichkeit" steht, macht "Wahrmacher" einfach überflüssig. (Dass jemand keine Krücke braucht, heißt schließlich auch nicht, dass er nicht laufen kann.) Und diese Wahrheit "auf der Seite der Wirklichkeit" kann man eben auch aussagen. Das ist keineswegs ein Ausschließungsverhältnis, sondern das ganze Gegenteil: Die ontische Wahrheit schließt die Möglichkeit sie auszusagen ein. Urteile und Tatsachen sind wie füreinander gemacht, wie es machmal heißt. Was der Fall ist, das gehört auf die "Seite der Wirklichkeit" wie auf die "Seite der Aussage".



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Mo 27. Nov 2017, 08:51

Tommy hat geschrieben :
So 26. Nov 2017, 21:21
irgendeines Begriffes
Was du schreibst stimmt schon. Es ist nicht ganz im Allgemeinen so, dass der Common-Sense irgend ein Privileg welcher Art auch immer genießt. Allerdings ist Wahrheit nicht "irgendein Begriff". Er ist in der Philosophie und auch in unserem Leben zentral. Wenn man nach der Bedeutung dieses Begriffes fragt, dann ist durchaus von Belang, was er uns bedeutet. Das zu fragen und zu beleuchten, heißt ja keineswegs NUR und AUSSCHLIESSLICH nach diesem Aspekt zu fragen.



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Mo 27. Nov 2017, 12:30

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 27. Nov 2017, 07:57
Wahrmacher werden nicht benötigt, weil die "Korrespondenz" in anderer Weise realisiert ist. Dass die Wahrheit "auf der Seite der Wirklichkeit" steht, macht "Wahrmacher" einfach überflüssig. (Dass jemand keine Krücke braucht, heißt schließlich auch nicht, dass er nicht laufen kann.) Und diese Wahrheit "auf der Seite der Wirklichkeit" kann man eben auch aussagen. Das ist keineswegs ein Ausschließungsverhältnis, sondern das ganze Gegenteil: Die ontische Wahrheit schließt die Möglichkeit sie auszusagen ein. Urteile und Tatsachen sind wie füreinander gemacht, wie es machmal heißt. Was der Fall ist, das gehört auf die "Seite der Wirklichkeit" wie auf die "Seite der Aussage".
Ich denke quch, dass es dieses Ausschliessungsverhältnis zwischen Aussagenwahrheit und ‚Tatsachenwahrheit’ nicht gibt, denn aus der Tatsache schöpft ja die Aussage ihre Wahrheit. Die Anführungszeichen stehen mangels eines vielleicht treffenderen Begriffs. Mir scheint aber wichtig, dass man die Probleme anspricht, die die Vorstellung bringt, dass Wahrheiten in der Wirklichkeit selbst liege.

Es gibt gewisse ontologische Schwierigkeiten, nicht im Sinn einer Alltagssprache vielleicht, aber in Bezug auf die Stringenz des Arguments. Ich habe diese Probleme bereits mehrfach genannt.



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Jörn Budesheim
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Mo 27. Nov 2017, 13:29

Alethos hat geschrieben :
Mo 27. Nov 2017, 12:30
Ich habe diese Probleme bereits mehrfach genannt.
Ich kann gerne dazu noch mal was sagen, wenn du eine Beitragsnummer oder so nennst :-)



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Herr K.
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Mo 27. Nov 2017, 14:47

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 27. Nov 2017, 07:57
Wahrmacher werden nicht benötigt, weil die "Korrespondenz" in anderer Weise realisiert ist. Dass die Wahrheit "auf der Seite der Wirklichkeit" steht, macht "Wahrmacher" einfach überflüssig. (Dass jemand keine Krücke braucht, heißt schließlich auch nicht, dass er nicht laufen kann.) Und diese Wahrheit "auf der Seite der Wirklichkeit" kann man eben auch aussagen.
Ich verstehe das nun so: Du meinst, dass "Wahrheit" eine Eigenschaft ist, die irgendwie bewusstseinsunabhängigen Entitäten (wie auch immer) intrinsisch (d.h. nicht relational) zukommt. Das allerdings meine ich nicht. Nehmen wir eine "Sachwahrheit" wie z.B. "Franz ist ein guter Freund". Damit ist gemeint, denke ich, dass Franz unserem Konzept von "guter Freund" entspricht, z.B.: ein guter Freund sollte seinen Freund nicht betrügen. Unser Konzept von "guter Freund" aber ist wohl bewusstseinsabhängig, d.h. Franz bzw. dessen Verhalten ist nicht sozusagen "in sich/für sich" wahr", sondern dass er ein wahrer/guter/echter Freund ist, hängt auch von unserem Konzept "Freund" ab. Damit nun die Aussage "Franz ist ein guter Freund" wahr ist, wird ein Wahrmacher benötigt, in dem Falle ist es das tatsächliche Verhalten von Franz.

Oder nehmen wir das andere von Gloy genannte Beispiel: "wahrer Rembrandt". Vermutlich ist hiermit ein Gemälde gemeint, das dann "wahr" sein soll, wenn es von Rembrandt gemalt wurde. Ich würde an der Stelle zwar lieber "echt" sagen, aber der eigentliche Punkt an der Stelle ist, dass diese Wahrheit (oder Echtheit) des Gemäldes wieder nicht im Gemälde selber liegt, sondern in dem Umstand, dass Rembrandt es gemalt hat. Auch hier wird ein Wahrmacher für die Aussage "das ist ein wahrer Rembrandt" benötigt und dieser kann nicht in der Wahrheit-an-sich bzw. an dem So-sein des Gemäldes liegen. (Vielleicht ist mit "wahrer Rembrandt" aber auch etwas anderes gemeint, ungefähr so: 'dieses Gemälde von Rembrandt ist ein typisches Gemälde von Rembrandt'. In dem Falle wäre das analog zu "wahrer Freund".).

Wahrmacher werden mE nur dann überflüssig, wenn man eine Identitätstheorie der Wahrheit vertritt, d.h. meinte, dass Aussagen (bzw.: Fregesche Gedanken oder Russellsche Propositionen) und Tatsachen identisch seien - eine Position, die wie gesagt, z.B. Russell eine zeitlang vertrat. Ob Du diese Position ebenfalls vertrittst, ist mir jedoch noch unklar.

Außerdem scheint nun Deine Ansicht zu implizieren, dass jede Aussagenwahrheit sich auf eine Tatsachenwahrheit bezöge, was ich bezweifeln möchte. Nehmen wir mal beispielhaft folgende Aussage: "Schnee ist weiß". Nach der Korrespondenztheorie ist diese Aussage wahr, wenn sie mit der Tatsache, dass Schnee weiß ist, korrespondiert. Es klingt aber für mich sehr merkwürdig, dieses zu sagen: 'die Aussage "Schnee ist weiß" ist wahr, weil die Tatsache, dass Schnee weiß ist, wahr ist'. Formal gesagt: "A ist wahr, wenn T wahr ist". Dies kann nun keine Definition von "wahr" sein, da das zu Definierende mit sich selber definiert wird. Also wäre dazulegen, was es bedeuten soll, dass eine Tatsache wahr sei. Naheliegend wäre hier vielleicht eine Begriffsbestimmung etwa folgender Art: eine Tatsache ist genau dann wahr, wenn sie besteht. Damit hätten wir dann: 'die Aussage "Schnee ist weiß" ist wahr, wenn die Tatsache, dass Schnee weiß ist, besteht'. Wobei allerdings das "ontische" der Wahrheit verloren gegangen ist und das eher aussieht wie eine deflationistiche/minimalistische Theorie der Wahrheit.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 27. Nov 2017, 07:57
Das ist keineswegs ein Ausschließungsverhältnis, sondern das ganze Gegenteil: Die ontische Wahrheit schließt die Möglichkeit sie auszusagen ein. Urteile und Tatsachen sind wie füreinander gemacht, wie es machmal heißt. Was der Fall ist, das gehört auf die "Seite der Wirklichkeit" wie auf die "Seite der Aussage".
Allerding ist mir immer noch nicht klar geworden, was Du denn mit "ontischer Wahrheit" meinst - es sei denn, Du verträtest entweder eine Identitätstheorie der Wahrheit oder Du meintest, dass "Tatsache T ist wahr" dasselbe bedeute wie: "Tatsache T besteht".




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Mo 27. Nov 2017, 20:13

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 27. Nov 2017, 13:29
Alethos hat geschrieben :
Mo 27. Nov 2017, 12:30
Ich habe diese Probleme bereits mehrfach genannt.
Ich kann gerne dazu noch mal was sagen, wenn du eine Beitragsnummer oder so nennst :-)
Die Argumente lassen sich in knapper Form folgendermassen zusammenfassen:

Uns bekannte Tatsachen
Sie sind uns als Begriff von etwas gegeben, d.h. sie sind Gegenstand des vergegenwärtigenden Denkens. Ihre Existenz und Wahrheit lässt sich immer nur vor dem Hintergrund und im Kontext einer begrifflichen Vergegenwärtigung reflektieren und so zeigen sich alle Gedanken über ihre Wahrheit in Form einer Aussage über ihre Existenz. So auch jene Gedanken über eine unabhängig existierende Wahrheit der Tatsache: Die Gedanken zur Existenz und Wahrheit einer Tatsache können nicht hinter den Umstand zurückfallen, dass die Existenz der Tatsache gedacht wird und somit begrifflich verfasst ist.

Uns nicht bekannte Tatsachen
Nehmen wir einmal an, dass eine Tatsache wahr sei, wenn sie niemand erkennt. Zu ihrer Existenz können wir natürlich nichts sagen, da wir sie ja nicht erkannt haben. Nun wollen wir dennoch beweisen, das ihre Wahrheit existiert, auch ohne unsere Erkenntnis und ohne unsere Aussagen. Dieser Beweis lässt sich nicht führen ohne performativen Widerspruch. Denn um die Existenz der Wahrheit der Tatsache zu überprüfen, müssten wir sie zum Gegenstand des Denkens machen und wären dann beim oben beschriebenen Fall gelandet, dass wir die Existenz denken können müssen, um über ihre Wahrheit etwas sagen zu können.
Unterlassen wir aber diesen Beweis, so bleibt die Tatsache eine nicht überprüfte, nicht überprüfbare. Eine solche nicht verifizierte Wahrheit bliebe aufgrund der prinzipiellen Unmöglichkeit ihrer Verifikation einen Beweis schuldig, nämlich, dass die Tatsache überhaupt ist, der man Wahrheit zuspricht. Nichts könnte uns in einem solchen Fall hindern, jedenfalls keine empirische Beweisbarkeit, über diese unbekannten Tatsachen alles mögliche zu postulieren und zu fabulieren. Die Realität würde zur dehnbaren Hypothese über die Existenz von Tatsachen, ohne je in den Blick einer kritischen Würdigung kommen zu können. Der ontische Wahrheitsbegriff, in dieser letzten Konsequenz, würde aller Spekulation die Überprüfbarkeit nehmen, die ich für eine der grössten Tugenden des Realismus halte.
Und wagte man dennoch die Behauptung der Wahrheit der nichtbekannten Tatsachen, ganz so als kennte man diese Tatsachen nicht, ihre Wahrheit aber doch, nimmt man eine Perspektive ein, die man gar nicht haben kann. Diese Draufsicht auf die Existenz der unbekannten Existenzen vermag vielleicht Gott zu haben vom obersten Ersten eines metaphysischen Ganzen aus, aber keine menschlichen Individuen.

Das sind doch Schwierigkeiten, die man natürlich nicht gewichten muss, wenn man sie nicht für alltagstaulich hält, aber sie hindern den einen oder anderen, die ontische Wahrheitstheorie für plausibel zu halten.



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Mo 27. Nov 2017, 20:35

@Alethos:

Was ist, so wie Du "ontische Wahrheit" verstehst, der Unterschied zwischen der Existenz (deren Bestehen, deren der-Fall-sein) und der Wahrheit einer Tatsache?




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Mo 27. Nov 2017, 20:53

Herr K. hat geschrieben :
Mo 27. Nov 2017, 20:35
@Alethos:

Was ist, so wie Du "ontische Wahrheit" verstehst, der Unterschied zwischen der Existenz (deren Bestehen, deren der-Fall-sein) und der Wahrheit einer Tatsache?
Ehrlichgesagt weiss ich nicht, was die Wahrheit der Tatsache als ontische Wahrheit genau sein soll. Ich vermute, es ist gemeint, dass eine Tatsache existiert, dass ihre Existenz wahr ist und dass sie die positivistische Diagnose möglich macht: ‚Die Tatsache ist und in ihrem Sein ist sie wahr!‘ Das ist aber nicht der von mir vertretene Standpunkt, sondern meine Interpretation des ontischen Wahrheitsbegriffs.

Existenz und Wahrheit werden in der ontischen Wahrheitstheorie ineinander gelegt, das eine kann ohne das andere gar nicht sein. Vermutlich sind sie sogar identisch.



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Mo 27. Nov 2017, 21:15

Alethos hat geschrieben :
Mo 27. Nov 2017, 20:53
Ehrlichgesagt weiss ich nicht, was die Wahrheit der Tatsache als ontische Wahrheit genau sein soll. Ich vermute, es ist gemeint, dass eine Tatsache existiert, dass ihre Existenz wahr ist und dass sie die positivistische Diagnose möglich macht: ‚Die Tatsache ist und in ihrem Sein ist sie wahr!‘ Das ist aber nicht der von mir vertretene Standpunkt, sondern meine Interpretation des ontischen Wahrheitsbegriffs.

Existenz und Wahrheit werden in der ontischen Wahrheitstheorie ineinander gelegt, das eine kann ohne das andere gar nicht sein. Vermutlich sind sie sogar identisch.
Ja, danke, so verstehe ich das bislang auch. Nun steht an Vertreter einer ontischen Wahrheit die Frage im Raum, ob diese beiden Aussagen "Tatsache T besteht/ist der Fall" bedeutungsgleich ist mit: "Tatsache T ist wahr". Falls ja: was genau ist dann der Unterschied zu 'T'? Anders gefragt: kann es auch nicht-bestehende Tatsachen geben?

Und falls nein: was ist der wesentliche Unterschied zwischen den beiden Aussagen "T besteht" und T ist wahr"?




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Mo 27. Nov 2017, 21:52

Um nun auf Deine Einwände zurück zu kommen - unter Vernachlässigung des bislang unklares Begriffes "ontische Wahrheit":
Alethos hat geschrieben :
Mo 27. Nov 2017, 20:13
Uns bekannte Tatsachen
[...] Die Gedanken zur Existenz [...] einer Tatsache können nicht hinter den Umstand zurückfallen, dass die Existenz der Tatsache gedacht wird und somit begrifflich verfasst ist.
Der Gedanke zur Existenz von etwas ist zwar gedanklich verfasst, aber daraus folgt nicht, dass die Existenz dieses Etwas von Gedacht-Sein abhängig ist. Es folgt lediglich, dass eine Erkenntnis (oder ein Wissen) der Existenz des Etwas von Gedacht-Sein abhängig ist.
Alethos hat geschrieben :
Mo 27. Nov 2017, 20:13
Uns nicht bekannte Tatsachen
[...] Und wagte man dennoch die Behauptung der [...] [Existenz] der nichtbekannten Tatsachen, ganz so als kennte man diese Tatsachen nicht, ihre [...] [Existenz] aber doch, nimmt man eine Perspektive ein, die man gar nicht haben kann. Diese Draufsicht auf die Existenz der unbekannten Existenzen vermag vielleicht Gott zu haben vom obersten Ersten eines metaphysischen Ganzen aus, aber keine menschlichen Individuen.
Ich denke ebenfalls, dass man nicht das Bestehen einer Tatsache behaupten kann, ohne dafür gute Gründe zu haben. Allerdings bedeutet das nicht, dass uns unbekannte Tatsachen nicht existieren/bestehen/der Fall sein können, z.B.: Sokrates mag in seinem Leben insgesamt 35 Oliven gegessen haben. Falls so, dann wäre das eine Tatsache. Obgleich es vermutlich unmöglich ist, das festzustellen.




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Mo 27. Nov 2017, 22:48

Herr K. hat geschrieben :
Mo 27. Nov 2017, 21:52
Alethos hat geschrieben :
Mo 27. Nov 2017, 20:13
Uns bekannte Tatsachen
[...] Die Gedanken zur Existenz [...] einer Tatsache können nicht hinter den Umstand zurückfallen, dass die Existenz der Tatsache gedacht wird und somit begrifflich verfasst ist.
Der Gedanke zur Existenz von etwas ist zwar gedanklich verfasst, aber daraus folgt nicht, dass die Existenz dieses Etwas von Gedacht-Sein abhängig ist. Es folgt lediglich, dass eine Erkenntnis (oder ein Wissen) der Existenz des Etwas von Gedacht-Sein abhängig ist.
Wenn man es ganz präzise ausdrücken will, ja, dann ist natürlich die Erkenntnis der Existenz abhängig vom Gedachtsein (ohne Denken keine Erkenntnis) aber auch vom Vorhandensein des Seienden überhaupt. Die Existenz kann zwar auch reines Gedachtsein sein, dann handelt es sich aber um so etwas wie Einbildung oder Fantasie oder Träumerei. Die Existenz einer Tatsache hängt nicht von ihrem Gedachtwerden ab, aber alle unsere Prädikationen von Tatsachen hängen natürlich vom Umstand ab, dass wir sie (die Prädikationen) erkennen.

Wir machen eine Aussage über die Existenz einer Tatsache, sie lautet z.B.: ‚Diese Tasse steht dort auf dem Tisch und sie stünde auch dort, wenn ich es nicht bemerkt hätte.‘ Das bedingt ein Denken der Existenz dieser Tatsache, das nur möglich ist, weil A) die Tatsache überhaupt der Fall ist und B) wir die vielfältigen Relationen ihres Daseins denken können, z.B. dass sie ist, auch ohne, dass wir davon wüssten. Und entweder nun nimmt die ontische Wahrheitstheorie hier eine Gottesperspektive ein und hat Wahrheitserkenntnis ohne zu denken oder aber sie muss erklären, wie die Wahrheit in die Tatsache kommt und zwar jene, die nicht durch das Denken in die Tatsache gelangt.
Herr K. hat geschrieben :
Mo 27. Nov 2017, 21:52
Ich denke ebenfalls, dass man nicht das Bestehen einer Tatsache behaupten kann, ohne dafür gute Gründe zu haben. Allerdings bedeutet das nicht, dass uns unbekannte Tatsachen nicht existieren/bestehen/der Fall sein können, z.B.: Sokrates mag in seinem Leben insgesamt 35 Oliven gegessen haben. Falls so, dann wäre das eine Tatsache. Obgleich es vermutlich unmöglich ist, das festzustellen.
Nun, ja. Ich denke auch, dass Sokrates alles mögliche im alten Athen getrieben hat, wovon wir nichts wissen. Alles das mag Tatsache sein oder gewesen sein. Ob es sich aber so verhält, dass es auch wahr ist, kann man meines Erachtens nur in Form eines Konditionals behaupten: Falls es so war, dass Sokrates 35 Oliven gegessen hat, dann ist es wahr, dass er 35 Oliven gegessen hat.

Der Umkehrschluss wäre aber eine genitiver Fehlschluss: Falls es wahr ist, dass Sokrates 35 Oliven gegessen hat, dann ist es der Fall, dass er 35 Oliven gegessen hat.



Eine Aussage ist nie absolut wahr oder falsch.

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