Top down, bottom up oder ist das Ganze mehr als die Summe der Teile

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Alethos
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Mo 12. Feb 2018, 21:19

Ich für meinen Teil muss mich noch stark ins Thema einlesen. Von 'eigenen Welten' usw. ist ja vielleicht irgendwo die Rede. Im Moment habe ich nur den ganz groben Raster erfasst. Um mitdiskutieren zu können, muss ich die Zeit und die Quellen finden, um mich tiefer in die Materie zu arbeiten.



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Jörn Budesheim
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Mo 12. Feb 2018, 21:24

Ja, weitere Materialien wären nicht schlecht, aber ich finde der Starttext, und der Text, den du später gepostet hat, geben schon relativ viel Gesprächsstoff.




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Jörn Budesheim
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Di 13. Feb 2018, 05:39

Zu 14285

Danke für deine Ausführungen Tosa Inu. Das Problem scheint darin zu bestehen, dass ich explizit über den Start-Text spreche sowie über den Text über Emergenz, den Alethos später gepostet hat, während du anscheinend allgemeine Betrachtungen zum Gegenstand hast.




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Jörn Budesheim
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Di 13. Feb 2018, 05:50

Im Startbeitrag gibt es einen Link zu der Arbeit von Hoel. Ein PDF mit zwölf Seiten, allerdings überfordert dieser Text meinen sehr begrenztes Englisch. https://fqxi.org/community/forum/topic/2873

Den Schlusspunkt habe ich mal von deepl übersetzen lassen:

Um ähnliche Probleme anzugehen, haben andere für eine Top-Down-Kausalität plädiert, die in Form von kontextuellen Effekten (wie z.B. Räder, die bergab rollen[29]), oder durch Gruppen von Entitäten, die andere Eigenschaften haben können als diese Entitäten (Wasser ist nass, aber einzelne H2O-Moleküle sind es nicht).   Andere haben argumentiert, dass die Kausalität vier verschiedene aristotelische Aspekte hat und verschiedene Skalen die verschiedenen Aspekte erfüllen[30].   Es wird auch vermutet, dass das Setzen von Anfangszuständen oder Randbedingungen ein Beweis für eine top-down Kausalität ist[31], obwohl man dies in Frage stellen könnte, weil diese Anfangszustände oder Randbedingungen selbst auch am Mikroskop beschrieben werden können.    Im Vergleich dazu ist die Theorie der kausalen Emergenz bislang relativ metaphysisch neutral.   Offen gesagt, ihr Ziel ist es, zuerst intellektuell nützlich und dann metaphysisch nützlich zu sein.   Eine ontologische Möglichkeit ist jedoch, dass die kausale Entstehung bedeutet, dass die Makroskala die kausale Arbeit der Mikroskala ersetzt (oder überschreibt), wie ursprünglich in[14] argumentiert wurde.   Eine andere metaphysische Option ist, dass Skalen wie ein Schichtkuchen angeordnet werden können, wobei verschiedene Skalen mehr oder weniger kausale Arbeit beisteuern (die Menge, die auf die untenstehenden Skalen nicht reduziert werden kann).   Unter dieser Sichtweise ist die wahre Kausalstruktur physikalischer Systeme hochdimensional und verschiedene Skalen sind lediglich niedrigdimensionale Schnitte.  

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator




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Jörn Budesheim
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Fr 16. Feb 2018, 05:46

Nur mal so in den Ring geworfen... Inwiefern hilft uns das Konzept der kausalen Emergenz bei unseren Fragen rund um Theseus Schiff und die Person und vergleichbaren Fragen? Vielleicht erinnert sich noch jemand an die "beiden Katzen" aus Markus Gabriel Vortrag? Dort ging es um die Frage nach dem abgeschnittenen Schwanz. Der Atom Haufen, den man in den Blick nimmt, ist nach der Entfernung des Schwanzes ein anderer, während die Katze immer noch sie selbst ist.




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Jörn Budesheim
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Mo 24. Sep 2018, 19:58

Wie kann die Physik dem Verstand zugrunde liegen? Top-Down-Verursachung im menschlichen Kontext

Bild

von George Francis Rayner Rayner Ellis

Die Physik liegt jeder Komplexität zugrunde, auch unserer eigenen Existenz: Wie ist das möglich? Wie kann unser eigenes Leben aus der Wechselwirkung von Elektronen, Protonen und Neutronen entstehen? Dieses Buch untersucht das Zusammenspiel von physischer und nicht-physischer Kausalität in komplexen Systemen wie Lebewesen, insbesondere im menschlichen Gehirn, und bezieht sich dabei auf die Entstehung höherer Komplexitätsebenen mit echten Kausalkräften. Insbesondere wird die Idee der Top-Down-Kausalität untersucht, die der Schlüsseleffekt ist, der das Entstehen wahrer Komplexität ermöglicht, und die kausale Wirksamkeit von nicht-physischen Einheiten, einschließlich des Wertes des Geldes, sozialer Konventionen und ethischer Entscheidungen.

[Übersetzung von deepl]
Wenn ich mich nicht irre, scheint es keine deutsche Version des Buchs zu geben. Weiß jemand was dazu?




sokrates
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Mo 23. Sep 2019, 20:01

Der Kernsatz der kausalen Emergenz lautet: Das Makro schlägt das Mikro. Man stelle sich ein beliebiges Makro vor, etwa ein Rad, das den Berg hinunter rollt. Auf der Beschreibungsebene liegt die größte effektive Information auf dem Rad und nicht auf den Molekülen und Atomen, dasselbe gilt für die Funktionalität. Die Atome müssen den Berg hinunter, ob sie wollen oder nicht. Ein anderes Beispiel ist das Leben. Moleküle werden in ein neues Regime gezwungen und "funktionieren" nun anders. Dasselbe gilt für das Bewußtsein gegenüber der Soma etc.pp.




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Jörn Budesheim
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Di 24. Sep 2019, 05:06

sokrates hat geschrieben :
Mo 23. Sep 2019, 20:01
Beschreibungsebene
Und auf der Tatsachenebene?

(Ich habe vor vielen, vielen Jahren mal ein kurzes Buch von John Searle gelesen, wo er sich mit dem Begriff der Freiheit auseinandergesetzt hat und da spielte auch dieses Rad, von dem du sprichst, eine große Rolle... aber ich kriege das nicht mehr zusammen)
sokrates hat geschrieben :
Mo 23. Sep 2019, 20:01
soma
Ja, ich meine bei Organismen müssen wir immer von "top down Verhältnissen" ausgehen.




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Jörn Budesheim
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So 17. Apr 2022, 19:13



George Ellis über top down causation.




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Burkart
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Mo 18. Apr 2022, 09:32

Ich sehe es so, aufs Video bezogen und auch so:
Die Welt existiert einfach bzw. insgesamt, egal ob sozusagen die Top- (hohe) wie die Bottom-(niedrige) Levels.
"Sozusagen" deshalb, weil die Levels das sind, wie wir Menschen die Welt betrachten, über sie sprechen, sie ggf. analysieren usw.
Wenn wir Physik betreiben, schauen wir auf niedrige Weltebenen, z.B. die der Elektronen oder noch kleinerer Elementarteilchen.
Wenn wir Chemie betreiben, schauen wir uns z.B. das Zusammenspiel der Moleküle an.
Bei Medizin sind es z.T. Teile des Menschens, bei Biologie oft ganze Lebewesen, bei Psychologie (selbstverständlich ganze) Menschen, bei Soziologie u.ä. ganze Menschenstrukturen.

Jede dieser Ebenen sehen wir in dem entsprechenden Moment, über den wir über sie sprechen, als die relevante an; wir sprechen dann i.a. mit den Begriffen aus dieser Ebene (bei der Physik über "Elektronen", Biologie "Lebewesen" usw.). Unsere Begrifflichkeiten sind dann eben so eingerichtet, dass wir vernünftig über etwas reden können.
Auf das Video bezogen z.B. steht das (Papier-)Geld für unser monetäres System, das wir Menschen uns gegeben haben, ein Punkt aus der Ebene "Wirtschaft". Und das Schachspiel ist dann eben vor allem auf der Ebene "Spiel" zu sehen (o.ä. ggf.)

Natürlich können wir auch die eigentliche Ebene verlassen, z.B. in dem wir eine Schachfigur als eine physische Figur ansehen, den Geldschein als ein schön bedrucktes Stück Papier. Damit betrachten wir dann die eigentliche Ebene und eine angrenzende; weiter entfernte werden aber eher selten eine Rolle spielen, z.B. aus welchem Material die Figur oder der Geldschein besteht, außer wir haben einen guten Grund dafür oder so.

Um das Threadthema noch eben anzusprechen:
Top down und bottom up haben beide ihre Berechtigung. Ausgangspunkt ist die Ebene, die unsere gerade interessiert. Da wir von unseren Begriffen ausgehen und diese z.B. oft aus unserem normalen Alltagsdenken kommen, ist diese "Alltagsebene" dann der (Denk-)Ausgangspunkt und somit z.B. beim Schachspiel der Spiel selbst, beim Geld z.B. seine Verteilung, aber dann halt auch ggf. mal Funktion u.ä.
Und "das Ganze mehr als die Summe der Teile": Dies sehe ich als die höheren Ebenen, die auf niedrigeren basieren. Wohlgemerkt: Die Ebenen sind unsere begrifflichen Ebenen (die Welt selbst hat keine Ebenen als ein großes Ganzes); das Mehr der Summe der Teile steckt dann in den Begriffen der höheren Ebene, die auf denen der niedrigeren basieren (letztere beschreiben eben nur ihre niedrigere Ebene und nicht auch die höhere mit).

Apropos ;)
Die Hardware-Ebene mit FlipFlops, die Bits repräsentieren, ist weit von hochkomplexen Programmen entfernt, die irgendwelche komplexen Anwendungen z.B. in der Bankenwelt (Geld) oder Spielwelt (Schach) darstellen. Gewissermaßen noch höher ist etwas wie der (gesamte) menschliche Geist bzw. das Bewusstsein, so dass es keinen Sinn macht, aus einzelnen Bits auf (Un-)Möglichkeiten von Geist oder Bewusstsein zu schließen.
Oder wie heißt es so schön: "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile".



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Jörn Budesheim
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Mo 18. Apr 2022, 09:46

"weil die Levels das sind, wie wir Menschen die Welt betrachten"

Was ist deine Begründung dafür?




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Burkart
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Mo 18. Apr 2022, 11:38

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 18. Apr 2022, 09:46
"weil die Levels das sind, wie wir Menschen die Welt betrachten"

Was ist deine Begründung dafür?
Hm, meine Gegenfrage lautet einfach: Was sollen sie sonst sein?

Unsere Welt ist doch einfach nur "die Welt" in ihrer Gesamtheit (und natürlich all ihren Facetten), in ihr sind nirgends irgendwo klare Grenzen gezogen von einem Gott oder wem auch immer. (Nicht einmal unsere Atmosphäre hat eine klare Grenze ;) )

Kann z.B. irgend jemand sagen, die Welt besteht aus Level 1, 2, 3 usw. und diese allgemein anerkannt benennen? Nicht, dass ich wüsste. Alleine schon deshalb, weil wir die (Begriffs-)Levels ändern auf unsere (gedanklichen, begrifflichen) Bedürfnisse. So war die Philosophie mal (fast) alles (ein riesiger Level), dann hat sie z.B. die "Naturwissenschaft" abgegeben (daraus wurden Levels wie Physik und Chemie) und z.B. viel später die "Psychologie" (Level des Menschen in seinem Erleben und Verhalten).
Dass einige Levels auch nicht leicht zu trennen sind, macht es noch schwieriger, z.B. im Begriff "Biochemie" als Zwitter aus Biologie und Chemie begrifflich sichtbar.

Wenn man meint, es gebe einen Level einfach, sagen wir den der Elektronen (und ähnllicher Teilchen), hat man schon das Problem, dass gar nicht immer ganz klar ist (war), was diese genau sind (einfach negative Teilchen? Doch eine gewisse Schicht, in dem irgendwo etwas Negatives ist?) und kann diese nicht immer klar abgrenzen (ist das Elektron nun nur ein lokales Teilchen oder halt ein gewisser (größerer) Raum um den Atomkern?) von anderen Levels (hier dem Atom).



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Burkart
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Mo 18. Apr 2022, 13:34

Burkart hat geschrieben :
Mo 18. Apr 2022, 11:38
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 18. Apr 2022, 09:46
"weil die Levels das sind, wie wir Menschen die Welt betrachten"

Was ist deine Begründung dafür?
Hm, meine Gegenfrage lautet einfach: Was sollen sie sonst sein?
PS sozusagen:
Man kann die Levels gedanklich auch mehr in die Welt verlagern, aber was bringt das? Alle "Level" ist schon eine menschliche Idee, warum nicht also die eigentlichen Levels auch?
Levels (Ebenen) von Bergen kann man wenigstens sehen, bei den Levels hier z.T. um nicht Sichtbares. Insbesondere wenn man die (Ebene der) Mathematik betrachtet, ist für mich völlig klar, dass es sich um eine reine Abstraktion handelt, die aus dem menschlichen Denken stammt, natürlich aus Abstraktionen, die sich auf Daten aus der Welt beziehen, z.B. Pi als Kreiszahl als Quotient aus Umfang und Radius eines (idealen) Kreises.



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Daraus, dass wir diese Level (zum Teil) erkennen können und daher eine Idee davon haben, folgt natürlich nicht, dass sie nicht existieren. Warum auch?




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Mo 18. Apr 2022, 14:35

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 18. Apr 2022, 14:06
Daraus, dass wir diese Level erkennen können und daher eine Idee davon haben, folgt natürlich nicht, dass sie nicht existieren.
Tja, was heißt "existieren"?
Ja, sie existieren in unserem Denken, u.a. um unser Denken bzw. dessen Objekte besser zu strukturieren.
Was aber soll ein Level (Stufe, Niveau usw.) unabhängig von unserem Denken sein?

Elektronen kennen keine verwandte Elektronen durch ein gleiches Level; ein gleiches Level mag bedeuten, dass sie innerhalb desselben Levels interagieren bzw. funktionell eine Rolle spielen können... aber können sie das nicht auch mit Objekten eines anderen (angrenzenden) Levels? Was soll dann noch ein Level klar ausmachen?

Auf Objekte wie Elektronen können wir wenigstens noch gewissermaßen zeigen (durch naturwissenschaftliche Analyse), aber auf einen Level?



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Burkart hat geschrieben :
Mo 18. Apr 2022, 14:35
Was aber soll ein Level (Stufe, Niveau usw.) unabhängig von unserem Denken sein?
Du könntest dir das Video dazu anschauen.




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Burkart hat geschrieben :
Mo 18. Apr 2022, 14:35
Tja, was heißt "existieren"?
Existieren heißt, Teil einer Ordnung sein.




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Mo 18. Apr 2022, 17:16

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 18. Apr 2022, 15:41
Burkart hat geschrieben :
Mo 18. Apr 2022, 14:35
Tja, was heißt "existieren"?
Existieren heißt, Teil einer Ordnung sein.
Dann existieren auch rosa Elefanten oder Einhörner? Oder warum sollten sie nicht?
Zuletzt geändert von Burkart am Mo 18. Apr 2022, 17:32, insgesamt 1-mal geändert.



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Mo 18. Apr 2022, 17:20

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 18. Apr 2022, 14:37
Burkart hat geschrieben :
Mo 18. Apr 2022, 14:35
Was aber soll ein Level (Stufe, Niveau usw.) unabhängig von unserem Denken sein?
Du könntest dir das Video dazu anschauen.
Das hatte ich, aber ich frage dich in Zusammenhang mit meinen weiteren Ausführungen; das Video kann leider nicht antworten, die Videoteilnehmer sind nicht hier im Forum.



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Rosa Elefanten und Einhörner existieren in verschiedenen Ordnungen, das stimmt.




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