Top down, bottom up oder ist das Ganze mehr als die Summe der Teile

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
Timberlake
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Fr 20. Mai 2022, 15:25

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 20. Mai 2022, 06:07
Timberlake hat geschrieben :
Do 19. Mai 2022, 23:17
.. können unsere Gedanken und unsere Gefühle außerhalb von uns existieren ? Ja oder Nein !
Wenn man mich unter Folter zwingen würde, die Frage mit Ja oder Nein zu beantworten - ohne weitere Erläuterung - dann würde ich sicherheitshalber Ja wählen. (Das ist gewissermaßen die beste Wette, weil der Psychologismus widerlegt ist.)



... und wenn man (den ) " Körper" als Folterknecht interpretiert , so hat "er" .. wie ich finde .. mit den nun folgenden Zitat , dazu passend ein Folterinstrument kreiert ..

Körper hat geschrieben :
Fr 20. Mai 2022, 13:38

Nochmal:
"Gedanken" gehen aus meiner Sicht auf Einwirkungen des Nervensystems auf sich selbst zurück,
"Gefühle" gehen auf biochemische Einwirkungen aus dem Körper heraus auf das Nervensystem zurück.

"Wie" liegt es vor? -> als körperliche Umstände.
"Wo" liegt es vor? -> im Körper
"was" liegt vor? -> Stoff- und Aktivitätsveränderungen des Körpers.

.. demnach können unsere Gedanken und unsere Gefühle nur in unserem Körper existieren .. was zu beweisen war !




Körper
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Sa 21. Mai 2022, 13:37

Timberlake hat geschrieben :
Fr 20. Mai 2022, 15:25
.. demnach können unsere Gedanken und unsere Gefühle nur in unserem Körper existieren .. was zu beweisen war !
Nein, da warst du etwas zu schnell und hast nicht genau darauf geachtet, was ich sage.

Die Einzeleinwirkungen liegen im Körper vor und in der Reaktion darauf kommt es zu ener Behandlung als "Gesamtheit", die wir z.B. als "Gedanke" bezeichnen.
=> die Einzeleinwirkung ist eine feststellbare Wechselwirkungen auf Basis von Existenz.
=> Die "Gesamtheit der vielen Einzeleinwirkungen" (bzw. "das Ganze") ist hingegen keine (neue) Existenz.

Im Körper nach "Gedanken" zu suchen, ist somit nicht sinnvoll.
Im Körper nach der Reaktion "einer Überzeugung vom Vorliegen eines Gedankens" zu suchen, hat da schon mehr Aussicht auf Erfolg.

Wenn du sagst "Gedanken existieren im Körper", dann denkst du vom Objekt ("das Ganze") her -> Fehler.
Wenn du sagst "im Körper kommt es zu einer Reaktion, so als wäre ein Gedanke als 'Gesamtheit' vorliegend", dann ist das viel besser (dann denkst du von der Wahrnehmung ausgehend).




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Sa 21. Mai 2022, 19:12

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 20. Mai 2022, 10:04
Impulsgeber hat geschrieben :
Fr 20. Mai 2022, 08:28
Richtiger ist vom Menschen als Gemeinschaftswesen auszugehen der in häufigen persönlichen Kontakten mit Seinesgleichen steht, interagiert und darauf die Frage zu beziehen
Ich stimme dem bedingt zu. Man man kann jedoch als Einzelner Gedanken erfassen, ohne Einsiedler zu sein, finde ich. Wir leben in vielfältigen Netzen, die uns erst erlauben, also dazu befähigen, Einzelne zu sein.
Entschuldige die verspätete Antwort, ich dachte falsch in der Annahme "Timberlake" würde noch Antworten.

Nun ja, aber welche "Relikte" hinterlässt dieser Impuls? ... Selbstverständlich stimmt diese Aussage in der heutigen Zeit auf die Übertragung von Geistes- und Gefühlswelt jeweiliger Mentalität auf das Gegenüber durch "unpersönliche" (nicht im gleichen Raum anwesende Person wie man selber) Kommunikation/Diskurs. Die Gefühle und Gedanken des Einzelnen wie auch der Masse Menschen bewegen zum Nachdenken und Nachfühlen in den Netzwerk-Kommunikationen. Auch der menschenscheue Einsiedler ist so in Kontakt mit seiner Menschen-Mitwelt und kann Wellen machen.



Zum Punkt kommen! Der Kern, der Inhalt einer Thematik: Das Außenherum ist nur Fruchtfleisch für seichte Unterhaltungen. Tiefgehend in der See Mittelpunktum, nicht nur seichte Gewässer dessen betreten.

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Do 2. Jun 2022, 01:04

Impulsgeber hat geschrieben :
Sa 21. Mai 2022, 19:12
Entschuldige die verspätete Antwort, ich dachte falsch in der Annahme "Timberlake" würde noch Antworten.
Ok dann will ich mal auf deinen Beitrag antworten ..
Impulsgeber hat geschrieben :
Fr 20. Mai 2022, 08:28

Sollte man immer von Einsiedlern ausgehen, welche abgeschottet vom Rest der Menschheit leben? Richtiger ist vom Menschen als Gemeinschaftswesen auszugehen der in häufigen persönlichen Kontakten mit Seinesgleichen steht, interagiert und darauf die Frage zu beziehen. Doch selbst bei Einsiedlern die abgeschottet vom Rest der Menschheit ihr Leben verbringen, formt dessen Geistes- und Gefühlswelt als Mentalität die Umwelt und hinterlässt "Relikte" der Gedanken und Gefühle dort, wo der Körper als Werkzeug seine Umgebung formt.
Um es nochmals mit den Worten von Hegel als Frage zu formulieren: Du bist doch in deinem Denken frei , weil du nicht in einem anderen bist .. oder? Wie solltest du doch auch in einem anderen sein ?

Das du in einen persönlichen Kontakt , mit deinesglkeichen bist , heißt ja nicht, dass du deshalb in selbigen bist . Wie auch umgekehrt derjenige ganz sicher nicht in dir ist.

Um auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen. Du unterscheidest dich von dem anderen nicht nur bloß Top-down durch den Zustand aller Atome , sondern auch Bottom-up durch den Zustand deiner Gedanken. Worin du dich .. weil deinesgleichen! .. von den anderen vermutlich nur wenig unterscheidest ist , im Zusammenhang einer höheren Ebene , die psychologische oder physiologische Beschreibung , da sieht die Sache schon viel einfacher aus ..

Themenstarter
Tosa Inu hat geschrieben :
Mi 7. Feb 2018, 06:12
Bewusstsein formt die Materie?
Zumindest soll es jetzt einen mathematischen Beweis dafür geben, dass Makrosysteme Mikrosysteme beeinflussen, das zufällige Rauschen beeinflussen.
Spektrum.de hat geschrieben : Ist die Realität mehr als die Summe ihrer Teile?

Einer neuen mathematischen Theorie zufolge könnten Lebewesen mit Bewusstsein und viele andere makroskopische Systeme die Zukunft stärker beeinflussen als all ihre mikroskopischen Bausteine zusammen.

Quelle und weiterlesen © Olena Shmahalo/Quanta Magazine (Ausschnitt)

Zusammenhänge auf einer höheren Ebene

So weit, so abstrakt. Ein reales Beispiel verdeutlicht, was gemeint ist. "Unser Leben ist voller Rauschen", betont Hoel. Wenn Sie mir einfach den Zustand aller ihrer Atome mitteilen, kann ich daraus niemals den Zustand ihrer Atome zwölf Stunden später ableiten. Kenne ich dagegen ihre psychologische oder physiologische Beschreibung, sieht die Sache schon viel einfacher aus: Wo werden Sie wohl in zwölf Stunden sein?" (Es war gerade Mittag, als er mich das fragte). "Vermutlich werden Sie im Bett liegen und schlafen. Das ist natürlich ein extrem einfaches Beispiel für kausale Emergenz. Aber es veranschaulicht, dass Zusammenhänge, auf einer höheren Ebene betrachtet, zuverlässiger sein können."






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Fr 3. Jun 2022, 00:56

Oder besagte "höheren Zusammenhänge" in diesem Sinne "stärker" sein können...!

Diese "übergeordnete" sog. kausale Emergenz "dirigiert & choreographiert & steuert & lenkt" usw. usf. so (zusätzlich-"supervenient" etc.) "den Zustand aller ihrer Atome", sodass die makroskopischen Zustände verhältnismäßig leicht vorhergesagt werden können, da nach den Eigengesetzlichkeiten der betr. Ebene gegangen wird, die einem wohlbekannt sind (etwa "psychologische" Eigengesetzlichkeiten, welche so auch die beteiligten untergeordneten Ebenen - z.B. auch die Ebene der Atome! - für eben ihre spezifischen "Dynamiken" oder so [u./o. Ziele!!] regelrecht "einspannen & 'überlegen' benutzen" etc. - und diese in diesem Sinne so also sogar richtiggehend "beherrscht"! --> Stichwort "deterministische Selbstbestimmtheit oder bedingte Freiheit"...! Oder auch "naturalistische Teleologie"...). Womit also eine echte "Top down"-Verursachung vorliegt! (Und so wirkt auch "Geist" auf "Materie" [zurück...]!)




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Sa 4. Jun 2022, 19:50

1+1=3 hat geschrieben :
Fr 3. Jun 2022, 00:56
Oder besagte "höheren Zusammenhänge" in diesem Sinne "stärker" sein können...!

Diese "übergeordnete" sog. kausale Emergenz "dirigiert & choreographiert & steuert & lenkt" usw. usf. so (zusätzlich-"supervenient" etc.) "den Zustand aller ihrer Atome", sodass die makroskopischen Zustände verhältnismäßig leicht vorhergesagt werden können, da nach den Eigengesetzlichkeiten der betr. Ebene gegangen wird, die einem wohlbekannt sind (etwa "psychologische" Eigengesetzlichkeiten, welche so auch die beteiligten untergeordneten Ebenen - z.B. auch die Ebene der Atome! - für eben ihre spezifischen "Dynamiken" oder so [u./o. Ziele!!] regelrecht "einspannen & 'überlegen' benutzen" etc. - und diese in diesem Sinne so also sogar richtiggehend "beherrscht"! --> Stichwort "deterministische Selbstbestimmtheit oder bedingte Freiheit"...! Oder auch "naturalistische Teleologie"...). Womit also eine echte "Top down"-Verursachung vorliegt! (Und so wirkt auch "Geist" auf "Materie" [zurück...]!)
All unser Sein "reitet" auf Schwingungen (Frequenzen), auch Atome drehen sich nur um sich selbst, weil sie unter der Welle ihres Ritts vibrieren müssen.

Ob Materie fest oder feinstofflich ist - sie wird von dem Ritt auf der Welle mitgenommen und geformt auf der hohen See auf der feinstoffliche Information/Erkenntnis sich zu fester Materie ausformt/verhärtet/verdichtet/zusammenschafft.



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So 5. Jun 2022, 15:17

Timberlake hat geschrieben :
Do 2. Jun 2022, 01:04
Impulsgeber hat geschrieben :
Sa 21. Mai 2022, 19:12
Entschuldige die verspätete Antwort, ich dachte falsch in der Annahme "Timberlake" würde noch Antworten.
Ok dann will ich mal auf deinen Beitrag antworten ..
Impulsgeber hat geschrieben :
Fr 20. Mai 2022, 08:28

Sollte man immer von Einsiedlern ausgehen, welche abgeschottet vom Rest der Menschheit leben? Richtiger ist vom Menschen als Gemeinschaftswesen auszugehen der in häufigen persönlichen Kontakten mit Seinesgleichen steht, interagiert und darauf die Frage zu beziehen. Doch selbst bei Einsiedlern die abgeschottet vom Rest der Menschheit ihr Leben verbringen, formt dessen Geistes- und Gefühlswelt als Mentalität die Umwelt und hinterlässt "Relikte" der Gedanken und Gefühle dort, wo der Körper als Werkzeug seine Umgebung formt.
Um es nochmals mit den Worten von Hegel als Frage zu formulieren: Du bist doch in deinem Denken frei , weil du nicht in einem anderen bist .. oder? Wie solltest du doch auch in einem anderen sein ?

Das du in einen persönlichen Kontakt , mit deinesglkeichen bist , heißt ja nicht, dass du deshalb in selbigen bist . Wie auch umgekehrt derjenige ganz sicher nicht in dir ist.
Aber danach strebt doch die Vision eines idealsierten Menschenbildes hin. Das wir eins werden in unseren größeren Gedankengängen und deswegen auch große Taten vollbringen können. Ist das nicht das Menschlichste was sich Mensch vorstellen kann?
Timberlake hat geschrieben :
Do 2. Jun 2022, 01:04
Um auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen. Du unterscheidest dich von dem anderen nicht nur bloß Top-down durch den Zustand aller Atome , sondern auch Bottom-up durch den Zustand deiner Gedanken. Worin du dich .. weil deinesgleichen! .. von den anderen vermutlich nur wenig unterscheidest ist , im Zusammenhang einer höheren Ebene , die psychologische oder physiologische Beschreibung , da sieht die Sache schon viel einfacher aus ..
Ich möchte dich aber bitten, auch wenn mir selbst manches mal unsere Sprache schwer fällt (Abänderung in Betonung/Benotung vornehmend), in zusammenhängenden Sätzen mit mir zu disputieren oder harmonieren. Auf einer Meta-Ebene im Äther mag das gemeinschaftliche Kommunizieren/Musizieren in unserer menschgemachten Vorstellung einfacher in Gedankenübertragung sein.



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Timberlake
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Fr 24. Jun 2022, 23:50

Impulsgeber hat geschrieben :
So 5. Jun 2022, 15:17
Timberlake hat geschrieben :
Do 2. Jun 2022, 01:04
Impulsgeber hat geschrieben :
Sa 21. Mai 2022, 19:12
Entschuldige die verspätete Antwort, ich dachte falsch in der Annahme "Timberlake" würde noch Antworten.
Ok dann will ich mal auf deinen Beitrag antworten ..
Impulsgeber hat geschrieben :
Fr 20. Mai 2022, 08:28

Sollte man immer von Einsiedlern ausgehen, welche abgeschottet vom Rest der Menschheit leben? Richtiger ist vom Menschen als Gemeinschaftswesen auszugehen der in häufigen persönlichen Kontakten mit Seinesgleichen steht, interagiert und darauf die Frage zu beziehen. Doch selbst bei Einsiedlern die abgeschottet vom Rest der Menschheit ihr Leben verbringen, formt dessen Geistes- und Gefühlswelt als Mentalität die Umwelt und hinterlässt "Relikte" der Gedanken und Gefühle dort, wo der Körper als Werkzeug seine Umgebung formt.
Um es nochmals mit den Worten von Hegel als Frage zu formulieren: Du bist doch in deinem Denken frei , weil du nicht in einem anderen bist .. oder? Wie solltest du doch auch in einem anderen sein ?

Das du in einen persönlichen Kontakt , mit deinesglkeichen bist , heißt ja nicht, dass du deshalb in selbigen bist . Wie auch umgekehrt derjenige ganz sicher nicht in dir ist.
Aber danach strebt doch die Vision eines idealsierten Menschenbildes hin. Das wir eins werden in unseren größeren Gedankengängen und deswegen auch große Taten vollbringen können. Ist das nicht das Menschlichste was sich Mensch vorstellen kann?
Nur noch mal zur Erinnerung , worum es in diesen Thread geht ..
  • Ist die Realität mehr als die Summe ihrer Teile?
    "Der Begriff beschreibt die Annahme, dass handelnde Wesen wirklich existieren", sagt Hoel. "Einfach zu sagen ‚Meine Atome haben mich dazu gebracht, dies oder jenes zu tun’ ist wahrscheinlich nicht die Wahrheit. Und das können wir vielleicht sogar bald nachweisen."
Wenn man einfach sagt "Deine Atome haben dich dazu gebracht, dies oder jenes zu tun’ ist " , dann bringen diese Atome dich bottom up vermutlich auch zu deinen Gedankengängen. Auch gehe ich einmal davon aus , dass Gedankengänge , wiederum umgekehrt top down deine Atome dazu bringen , ebenfalls dies oder jenes zu tun. Wenn das zutrifft , wie können deine Gedankengänge dann auch in einem Anderem sein, wenn doch diese Atome allein in dir sind?




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Di 5. Jul 2022, 21:55

Timberlake hat geschrieben :
Fr 24. Jun 2022, 23:50
[
Nur noch mal zur Erinnerung , worum es in diesen Thread geht ..
Du bestimmst nicht worum es hier geht. Zumal du in deiner Unhöflichkeit keine Anstalten machtest auf meinen Beitrag zu antworten.

Materiemasse, bestehend aus Atom-Systemen (sie bewegen durch Schwingung nächstgrößeren Massenobjektes sich). Ich stelle fest: Materialismus ist dir Freund Weltbild. Ich stelle fest: Es gibt noch eine Metaebene, welche dir leider entgeht. Ich stelle fest: Die Suche beginnt am Ende in diesem Sinne. Mosaik setzt sich zusammen, und ein Stern strahlt uns hinunter... Was schreiben wir, weil wir es müssen, können, herbeisehnen, ...?



Zum Punkt kommen! Der Kern, der Inhalt einer Thematik: Das Außenherum ist nur Fruchtfleisch für seichte Unterhaltungen. Tiefgehend in der See Mittelpunktum, nicht nur seichte Gewässer dessen betreten.

Timberlake
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Mi 6. Jul 2022, 14:04

Impulsgeber hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 21:55
Timberlake hat geschrieben :
Fr 24. Jun 2022, 23:50
[
Nur noch mal zur Erinnerung , worum es in diesen Thread geht ..
Du bestimmst nicht worum es hier geht. Zumal du in deiner Unhöflichkeit keine Anstalten machtest auf meinen Beitrag zu antworten.

Ich würde dich doch bitten zur Kenntnis zu nehmen . dass ich aus jenem Artikel zitiert habe , mit dem der Themenstarter diesen Threads begonnen hat. Ich habe also zumindest diesbezüglich gar nichts bestimmt. Wenn denn eines "unhöflich" war , dann die Tatsache , dass ich Anstalten dazu gemacht habe , im Zusammenhang , mit diesem Artikel und damit im Zusammenhang , mit dem Thema dieses Threads , auf deinen Beitrag geantwortet habe . Wie sich ein jeder , wie ich meine , in dem Beitrag hier, selbst überzeugen kann. Somit es vielmehr von dir unhöflich war , diese Tatsache einfach zu ignorieren oder auch nicht.
Impulsgeber hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 21:55

Materiemasse, bestehend aus Atom-Systemen (sie bewegen durch Schwingung nächstgrößeren Massenobjektes sich). Ich stelle fest: Materialismus ist dir Freund Weltbild. Ich stelle fest: Es gibt noch eine Metaebene, welche dir leider entgeht. Ich stelle fest: Die Suche beginnt am Ende in diesem Sinne. Mosaik setzt sich zusammen, und ein Stern strahlt uns hinunter... Was schreiben wir, weil wir es müssen, können, herbeisehnen, ...?
Wenn man denn feststellt , dass Materiemasse, bestehend aus Atom-Systemen , dich "bottom up" zu deinen Gedankengängen bringen. Das eine Metaebene, jenseits dessen , nicht existiert , sollte schon allein aus der Tatsache einleuchten, dass mit Absterben diese Materiemasse , genannt Gehirn., auch das abstirbt , was du in deinem Beitrag , Gedankengänge genannt hast.




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Mi 6. Jul 2022, 20:06

Timberlake hat geschrieben :
Mi 6. Jul 2022, 14:04
An Impulsgeber:
Wenn man denn feststellt , dass Materiemasse, bestehend aus Atom-Systemen , dich "bottom up" zu deinen Gedankengängen bringen. Das eine Metaebene, jenseits dessen , nicht existiert , sollte schon allein aus der Tatsache einleuchten, dass mit Absterben diese Materiemasse , genannt Gehirn., auch das abstirbt , was du in deinem Beitrag , Gedankengänge genannt hast.
Ist es nicht ungünstig, das Bild "die Materiemasse bringt den Menschen zu seinen Gedankengängen" zu wählen, wenn es gar nicht darum gehen soll, dass der Mensch etwas "Separates" zur Materiemasse ist?
Die "Metaebene", die eigentlich ausgeschlossen werden soll, ist dann irgendwie schon noch in der Formulierung mit drin.
Ist das Absicht oder ein Flüchtigkeitsfehler?
Timberlake hat geschrieben :
Mi 6. Jul 2022, 14:04
An Impulsgeber:
...dass mit Absterben diese Materiemasse , genannt Gehirn., auch das abstirbt , was du in deinem Beitrag , Gedankengänge genannt hast.
Absterben würde ich als "das sichere Ende der Wahrnehmungsmöglichkeiten eines Menschen" betrachten.
Das Nicht-Stattfinden von Gedankengängen bzw. das Nicht-Stattfinden der Überzeugung, Gedanken zu haben, geschieht schon auf viel einfachere Art:
Z.B. beim Schlaf oder auch bei der Anästhesie sind die Zellen keineswegs abgestorben und sie sind noch nicht einmal inaktiv.
Sie arbeiten lediglich nicht oder nicht auf die spezielle (fortgesetzte) Art zusammen, sodass sich auch kein "stimmiger Reaktionsfluss" ergeben kannt.
Diese (vom Gefühl her) kleine Abweichung reicht bereits aus, dass ein Mensch nicht mehr "bewusst reagiert".

Aus meiner Sicht würdigt man viel zu wenig, dass es sich um einen ganz bestimmten "Reaktionskorridor" handelt.
Stattdessen geht man mit Begriffen wie "Top down", "Bottom up" und "Emergenz" ("das Ganze ist mehr als die Einzelteile"), oder gleich ganz anderen Existenzphantasien um, so als ob dies auch nur ansatzweise ein geeigneter Ersatz sein könnte (ich ziele nicht auf deinen Beitrag ab, sondern auf das philosophische Umfeld).




Timberlake
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Mi 6. Jul 2022, 23:41

Körper hat geschrieben :
Mi 6. Jul 2022, 20:06
Timberlake hat geschrieben :
Mi 6. Jul 2022, 14:04
An Impulsgeber:
Wenn man denn feststellt , dass Materiemasse, bestehend aus Atom-Systemen , dich "bottom up" zu deinen Gedankengängen bringen. Das eine Metaebene, jenseits dessen , nicht existiert , sollte schon allein aus der Tatsache einleuchten, dass mit Absterben diese Materiemasse , genannt Gehirn., auch das abstirbt , was du in deinem Beitrag , Gedankengänge genannt hast.
Ist es nicht ungünstig, das Bild "die Materiemasse bringt den Menschen zu seinen Gedankengängen" zu wählen, wenn es gar nicht darum gehen soll, dass der Mensch etwas "Separates" zur Materiemasse ist?
Die "Metaebene", die eigentlich ausgeschlossen werden soll, ist dann irgendwie schon noch in der Formulierung mit drin.
Ist das Absicht oder ein Flüchtigkeitsfehler?

Wenn ich von einer Materiemasse, bestehend aus Atom-Systemen spreche , die "bottom up" jemanden zu den Gedankengängen bringen, dann könnte man tatsächlich meinen , dass ich mit diesen Gedankengängen , die Existenz dieser "Metaebene" , eigentlich anerkannt habe.

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 6. Jul 2022, 13:08
La Mettries Kampfschrift Die Maschine Mensch löste bei ihrem Erscheinen 1748 einen veritablen Skandal aus. Der Autor, ein französischer Arzt und Philosoph, war bereits im Exil in Holland und musste nun nach Preußen an den Hof Friedrichs des Großen flüchten. Selbst aufgeklärten Denkern wie Diderot oder Voltaire gingen die Ideen des Materialisten und Enfant terrible der Philosophie zu weit. Seine Definition des Menschen als eine bloße Maschine, die weder Seele noch Geist im üblichen Sinn hat und auf Gott gut und gerne verzichten kann, empfanden sie als zynisch ...


Letztlich geht es um die Frage Kants "Was ist der Mensch?" Wer glaubt, dass Maschinen denken, der ist bei dem Welt- und Menschenbild von La Mettrie im Jahr 1748.


Schon mal dran gedacht , dass da in Wirklichkeit, wie in einer Maschine, gar keine Gedankengänge sind?

Nauplios hat geschrieben :
Mi 6. Jul 2022, 19:42


Wenn man Luhmanns berühmte Formel, daß Menschen überhaupt nicht kommunizieren können (nur die Kommunikation kann kommunizieren), ein wenig verinnerlicht - natürlich auch die Theorie der Kommunikation, die zu dieser Formel geführt hat - dann bedeutet das eigentlich nur, daß Menschen aus ihrem Kopf nicht herausdenken können. Denken vollzieht sich in "operativer Geschlossenheit". Bei der Kommunikation wird nichts "ausgetauscht" (auch keine Informationen).

Der Hinweis von Jörn Budesheim auf La Mettrie ist wertvoll. Man könnte der Frage nachgehen, warum L'Homme machine gerade zu diesem Zeitpunkt der französischen Aufklärung entsteht, zu dem auch die ersten mechanischen Puppen, übrigens kurz danach die ersten Spieluhren entstanden. Ganz schnell ist man bei E.T.A. Hoffmann und Professor Spalanzanis Olimpia. - La Mettrie wird von dem Gedanken inspiriert, daß die Materie alles aus sich selbst heraus organisiert. Woran erinnert sich der Luhmannianer? - Genau, an die Autopoiesis der Systeme.


Das die "operativer Geschlossenheit" der Materiemasse, bestehend aus Atom-Systemen, auch Gehirn genannt , dir lediglich Gedankengänge und damit ein solche "Metaebene" suggeriert? So wie eine Spieluhr auch nur suggeriert , als würde sie eine Melodie abspielen. In Wirklichkeit erzeugt die Spieluhr nur Schallwellen. So wie auch die Atome eines Gehirns in Wirklichkeit nur elektrische Impulse erzeugen. Elektrische Impulse , die in Summe irrtümlich "bottom up" für Gedankengänge oder auch für eine Seele oder Geist gehalten werden. Es macht also gar keinen Sinn, in einem Gehirn nach dergleichen suchen zu wollen. Wie in einem Computer , wird man stets nur elektrische Impulse finden.




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Timberlake hat geschrieben :
Mi 6. Jul 2022, 23:41
So wie eine Spieluhr auch nur suggeriert, als würde sie eine Melodie abspielen. In Wirklichkeit erzeugt die Spieluhr nur Schallwellen.
Was ist deine Begründung dafür, dass die Spieluhr in Wirklichkeit nur Schallwellen erzeugt?




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Timberlake hat geschrieben :
Mi 6. Jul 2022, 23:41
Wenn ich von einer Materiemasse, bestehend aus Atom-Systemen spreche , die "bottom up" jemanden zu den Gedankengängen bringen, dann könnte man tatsächlich meinen , dass ich mit diesen Gedankengängen , die Existenz dieser "Metaebene" , eigentlich anerkannt habe.
Genau, "bottom up" und "top down" sind eigentlich Analyse- bzw. Entwicklungseinteilungen, also "Konzepte des Verstehens".
Sobald man im Umgang mit diesen Formulierungen eine Art "Eigenständigkeit" mitschwingen lässt, entsteht sehr schnell das Behaupten von "Existenzebenen".

Auch die Aussage "das Ganze ist mehr als die Summe der Teile" stammt eher von einer Analyse-Ansicht ab:
https://de.wikipedia.org/wiki/Top-down_und_Bottom-up

Bei der Anwendung der Methodik ist auch immer der Satz des Aristoteles zu beachten: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Mit der Zerlegung eines Systems in seine Teile bleibt der materielle Bestand des Systems erhalten, in seiner Funktionalität existiert es jedoch nicht mehr (siehe Emergenz und Holismus).
Wenn man das Zusammenspielen der Einzelteile unterbricht und sie alle "nebeneinander" legt, dann fehlt der so gebildeten Gruppe selbstverständlich etwas, so dass es nicht dasselbe ist, wie wenn man sie nicht getrennt hätte: das Zusammenwirken.
Es ist natürlich trivial, dass ein Zusammenwirken erst durch den Kontakt zwischen den Teilen aufkommen kann.

Leider werden die Formulierungen mittlerweile gar nicht mehr in diesem "Auseinander-/Zusammenbau"-Ansatz verwendet (sprich: für Analyse und Entwicklung), sondern sie sollen direkt für den zusammenwirkenden Zustand Gültigkeit haben und dort sozusagen eine Art "unerklärlichen Existenzsprung" darstellen.
Das geht natürlich deutlich zu weit und wen man es mit einem Vertreter derartiger Ansichten zu tun hat, dann entdeckt er in jeder schwammigen Formulierung "seinen Lösungsansatz".
Timberlake hat geschrieben :
Mi 6. Jul 2022, 23:41
Es macht also gar keinen Sinn, in einem Gehirn nach dergleichen suchen zu wollen. Wie in einem Computer , wird man stets nur elektrische Impulse finden.
Eine Suche ist immer dann problematisch, wenn man nicht versteht, wonach man sucht.

Tatsächlich hat man bereits neben den Impulsen etwas gefunden: die bildgebenden Verfahren arbeiten mit der Aufzeichnung von biochemischen Konzentrationsunterschieden.
Man hat also durchaus gefunden, dass nervöse Aktivität die Stellen der Ausbreitung "beanspruchen" und damit so eine Art "Spur" hinterlassen.
Diese "Spur" ist tatsächlich in den Wechselwirkungen der Existenzen vorhanden - man kann ja "Bilder" davon anlegen.

Interessant ist nun, dass man, obwohl man die Arbeitsweise des Systems nicht kennt, diese Stoffungleichgewichte als "beiläufigen Effekt" ansieht, den sich "halt die Wissenschaft zunutze macht".

Wer sagt eigentlich, dass diese Stoffunterschiede vom arbeitenden System nicht auch wieder erkannt werden und es im System zu einer sinnvollen Anschlussreaktion kommt?
Der "Effekt" wäre dann ein Teil der Funktion.

Das "Haben eines Gedankens" wäre dann nicht einfach aus der Luft gegriffen, sondern eine Überzeugung, die im Sinne des Körpers als "Beobachter seiner Handlungen in einer Objektwelt" korrekt ist.
"Ein Gedanke" wäre dann etwas ("ein Anlass"), das tatsächlich geschehen ist und in gewisser Weise auch "vorliegt" ("Veränderung im Reaktionskontext"), aber es handelt sich nicht um eine "eigenständige Ganzheitsexistenz" für die man sich neue Weltanteile einfallen lassen muss.




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Fr 8. Jul 2022, 20:43

Timberlake hat geschrieben :
Mi 6. Jul 2022, 14:04
Impulsgeber hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 21:55
Timberlake hat geschrieben :
Fr 24. Jun 2022, 23:50
[
Nur noch mal zur Erinnerung , worum es in diesen Thread geht ..
Du bestimmst nicht worum es hier geht. Zumal du in deiner Unhöflichkeit keine Anstalten machtest auf meinen Beitrag zu antworten.

Ich würde dich doch bitten zur Kenntnis zu nehmen . dass ich aus jenem Artikel zitiert habe , mit dem der Themenstarter diesen Threads begonnen hat.

Daraus dein Gewurtschtelsalat erschaffen, ist alleine deine Geschichte. Meine Aussage bleibt die selbe: du bestimmst die Thematik hier rein nicht! Wir können uns gegenseitig annähern, aber du bestimmst das Thema nicht.

Wenn man denn feststellt , dass Materiemasse, bestehend aus Atom-Systemen , dich "bottom up" zu deinen Gedankengängen bringen. Das eine Metaebene, jenseits dessen , nicht existiert , sollte schon allein aus der Tatsache einleuchten, dass mit Absterben diese Materiemasse , genannt Gehirn., auch das abstirbt , was du in deinem Beitrag , Gedankengänge genannt hast.
Ich Klammere mal deine Eigenfeststellung aus mir - offenstichlich - heraus: Was willst oder möchtest du, außer einem Streit, mit mir, dir, uns bewerkstelligen? Es ist doch offensichtlich das man sich gegenseitig Einander aus Ego heraus Wettstreit treibt. Ich mach da nicht mit. Viel mehr lade ich dich ein, aus unserer Geistkraft Schlagkraft zu formen.

Nicht in unserem Sinne, sondern im Sinne unserer Nachkommen (wenn auch nur als Nachleser).



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Sa 9. Jul 2022, 12:00

Körper hat geschrieben :
Do 7. Jul 2022, 13:25
Genau, "bottom up" und "top down" sind eigentlich Analyse- bzw. Entwicklungseinteilungen, also "Konzepte des Verstehens".
Simon DeDeo hat geschrieben : Makroskopische Zustände sind selbst echte Ursachen.
In diesem Faden diesem Faden geht es also nicht bloß um Analyse-Methoden, sondern um echte Abwärtskausalität. In einer gewissen Hinsicht geht es um die Frage, ob es Menschen wirklich gibt.




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Impulsgeber
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So 10. Jul 2022, 00:23

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 9. Jul 2022, 12:00
Körper hat geschrieben :
Do 7. Jul 2022, 13:25
Genau, "bottom up" und "top down" sind eigentlich Analyse- bzw. Entwicklungseinteilungen, also "Konzepte des Verstehens".
Simon DeDeo hat geschrieben : Makroskopische Zustände sind selbst echte Ursachen.
In diesem Faden diesem Faden geht es also nicht bloß um Analyse-Methoden, sondern um echte Abwärtskausalität. In einer gewissen Hinsicht geht es um die Frage, ob es Menschen wirklich gibt.
viewtopic.php?f=6&t=1220

Diese und andere Fragen müssen nicht unbedingt in Verstopfung eines Stranges münden, wenn wer ein Ventil anderen Stranges/Fadens für die Menschhinterfragung öffnete. Die Vorstellung ob es Menschen wirklich gibt, unter anderen Fragen, diverser Warten, Perspektiven und Anschauungen, ist wirklich interessanter Nachdenkstoff, auch unter Einbezug eines Jin-Jan Mechanismuses oder einer Dunkelheit, welche unsere Ängste und Furcht zur Eigenstärkung nährt um sich dann wiederum von der Frucht zu nähren. Archonten in der Metaebene. Nicht mit derzeitiger Technik anmessbar, und damit nicht vorhanden, für den Mensch-Materialisten.



Zum Punkt kommen! Der Kern, der Inhalt einer Thematik: Das Außenherum ist nur Fruchtfleisch für seichte Unterhaltungen. Tiefgehend in der See Mittelpunktum, nicht nur seichte Gewässer dessen betreten.

Timberlake
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Registriert: Mo 16. Mai 2022, 01:29
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Mo 11. Jul 2022, 00:20

Körper hat geschrieben :
Do 7. Jul 2022, 13:25
Timberlake hat geschrieben :
Mi 6. Jul 2022, 23:41
Es macht also gar keinen Sinn, in einem Gehirn nach dergleichen suchen zu wollen. Wie in einem Computer , wird man stets nur elektrische Impulse finden.
Eine Suche ist immer dann problematisch, wenn man nicht versteht, wonach man sucht.

Verstehen wir denn , was ein Gedanke ist ? Was "bottom up" von einer Materiemasse, bestehend aus Atom-Systemen erzeugt wurde! Wir wissen nur , das ein Gedanke weder in Form von Materie noch in Form von Energie vorliegt. Denn würde er in einer dieser Formen vorliegen könnten wir ihn messen und aus der Messung ableiten , was ein Gedanke ist. Nur mal zum Vergleich . Bei einem Computer verstehen wir , was Daten und was ein Programm ist. Auch diese wurden "bottom up" von einer Materiemasse, bestehend aus Atom-Systemen erzeugt ! Wir wissen das Daten und Programme in Form von Materie und Energie vorliegen und können dem zufolge aus einer Messung die Programme und Daten ableiten. Im Grunde genommen ist das , was wir auf dem Bildschirm eines Computers sehen , eine Ableitung aus den Messungen der Hardware eines Computers. Weil man versteht, wonach man sucht , ist diese Suche beim Computer unproblematisch. So käme beispielsweise wohl kaum jemand auf die Idee , dass auch beim Computer , die Summe mehr ist , als seine Teile. Was sollte da auch schon mehr sein? Beim Gehirn hingegen muss da mehr sein. Wenn man denn dieses Mehr, was ja wohl naheliegend ist , mit eben diesen Gedanken verknüpft. Die "an sich" wie gesagt , weder in Form von Materie noch in Form von Energie vorliegen.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 9. Jul 2022, 12:00
Körper hat geschrieben :
Do 7. Jul 2022, 13:25
Genau, "bottom up" und "top down" sind eigentlich Analyse- bzw. Entwicklungseinteilungen, also "Konzepte des Verstehens".
Simon DeDeo hat geschrieben : Makroskopische Zustände sind selbst echte Ursachen.
In diesem Faden diesem Faden geht es also nicht bloß um Analyse-Methoden, sondern um echte Abwärtskausalität. In einer gewissen Hinsicht geht es um die Frage, ob es Menschen wirklich gibt.
Unter diesen Umständen sollten wir uns vielmehr fragen, ob es überhaupt Gedanken gibt. Möglicherweise gibt es Gedanken genau so wenig . wie das bei einem Bild , auf Grund einer optischen Täuschung, eine Bewegung oder auch auf einem Schwarz- Weiß -Bild eine Farbe gibt . In Wirklichkeit ist da keine Bewegung , keine Farbe bzw. kein Gedanke.

  • Ist die Realität mehr als die Summe ihrer Teile?
    "Simon DeDeo, Informationstheoretiker und Kognitionswissenschaftler an der Carnegie Mellon University und dem Santa Fe Institute, der an Hoels Arbeit nicht beteiligt war, fasst die Theorie der kausalen Emergenz so zusammen: "Makroskopische Zustände wie Leidenschaften oder Überzeugungen sind nicht nur sprachliche Hilfsmittel, die die echten [mikroskopischen] Ursachen zusammenfassend beschreiben. Makroskopische Zustände sind selbst echte Ursachen." Keine noch so genaue mikroskopische Beschreibung eines Systems könnte solche Ursachen von oben erfassen. Das treffe sich gut, findet DeDeo, denn über die Ursachen von Handlungen könne man in atomaren Begriffen sowieso kaum sinnvoll sprechen."
Danach wären Makroskopische Zustände wie Leidenschaften oder Überzeugungen lediglich "optische Täuschungen" und ganz gewiss keine echte Ursachen. Das treffe sich gut, finde ich , denn könne man im Vergleich zu den atomaren Begriffen , bei den Gedanken , auch bei den Bildern Selbst sowieso kaum sinnvoll über Bewegungen bzw. Farben sprechen."




Körper
Beiträge: 483
Registriert: Fr 18. Feb 2022, 20:14

Mo 11. Jul 2022, 19:04

Timberlake hat geschrieben :
Mo 11. Jul 2022, 00:20
Verstehen wir denn , was ein Gedanke ist ?
Ich würde so an die Sache herangehen:
Es muss einen Auslöser geben und es muss daraufhin eine Reaktion geben, in der die Zusammenhänge vom "Haben eines Gedankens" aufgebaut werden.
Da man sich an "einem Gedanken" nicht nachhaltig den Fuss oder den Schädel anschlagen kann, gibt es gewisse Freiheiten, wie genau die Reaktion mit dem Auslöser übereinstimmt.

Die Reaktion ist aber auf jeden Fall das eigentlich Wesentliche. Hierzu muss ein plausibles Umfeld gefunden werden.

Wenn man sich für das Umfeld auf "reine Illusion", also eine "freie Erfindung" einlässt, dann sollte man eine Erklärung finden, wie es zu dieser "Erfindung" kommt. Und hierbei geht es dann nicht nur um Gedanken, sondern um das gesamte "Innenleben", die "Innenschau" - sozusagen eine "private Handlungsumgebung".

Ich denke, so weit muss man nicht gehen.
Aus meiner Sicht ist das Nervensystem darauf spezialisiert, Einwirkungen derart "durchzuschleusen" ("zu verwalten"), dass sich Reaktionen ergeben, bei denen es zu möglichst wenig Widersprüchen kommt.
Ist ein Mensch vom "Haben eines Gedankens" überzeugt, dann würde ich vor diesem Hintergrund sagen: "es ist in gewisser Weise korrekt".
Die Überzeugung (Reaktion) "Ich habe gerade einen Gedanken" entspricht sozusagen einer korrekten Entfaltungsmöglichkeit innerhalb des "Durchschleusens" von Einwirkungen.

Im einfachsten Fall stellt das Nervensystem eine vorangegangene Aktivität fest ("die vorangegangene Aktivität wirkt nach") und fügt diesen Umstand so korrekt wie möglich in das sonstige Verwaltungsgefüge ein.
Wenn man nun annimmt, dass das sonstige Verwaltungsgefüge vollständig auf "Körper in einer Umwelt" bezogen ist (ganz einfach, weil das die Hauptprägungseinwirkungen sind), dann ist es naheliegend, dass der Körper eine Perspektive auf seine eigene Veränderung einnimmt.
Es ist korrekt, dass der Körper aktiv war und es ist korrekt, dass sich eine Veränderung in der Innenkonstellation ergeben hat.
Das Nervensystem hat durch die eigene Aktion, den Kontext verändert.
Auf den Körper bezogen ist damit die Überzeugung vom "Haben eines Gedankens" korrekt im Sinne von "es passt am besten".

Die Kontextveränderung wird vom Nervensystem nicht wie von "einem freien Akteur" festgestellt, sodass es erst "mit Überlegung" zu einem Entwurf kommt, sondern die Kontextveränderung formt unmittelbar die Anschlussreaktion.
Hier liegt sozusagen ein Zwang (auf Basis von Zellmechanismen) vor.
Dieser Zwang ist das, was ich mit dem Begriff "Überzeugung" ausdrücken möchte.

Vielleicht an dieser Stelle nochmal die "schrägen Linien".
Hier sind wir sozusagen ganz nah dran an dem Effekt einer Kontextveränderung und einem anschliessenden Reaktionszwang.
"Überzeugung pur" - es passt bestimmt wunderbar ins "Durchschleussen" innerhalb des Nervensystems, aber es passt halt weniger gut in Bezug auf die reale Welt.

Genauso ist es auch bei "Gedanke".
Es passt zum Kontext des Nervensystems (und insofern ist auch alles in Ordnung und funktioniert für uns prima), aber es passt nicht in Bezug auf die Existenz(en) der realen Welt.
Timberlake hat geschrieben :
Mo 11. Jul 2022, 00:20
Bei einem Computer verstehen wir , was Daten und was ein Programm ist.
Bei einem Computer verstehen wir das grundlegende Prinzip der Aktivität.
=> es ist kein freies, kontextabhängiges Prinzip, sondern es wird mit aneinandergereihten, exakten Funktionen gearbeitet.

Das Prinzip ist so festgezurrt, dass nichts hineinkommt, was man nicht als "exakte Funktion" hineingegeben hat.
Die Anwendung eines Programmes verändert nicht die Funktion des Programmes.

Dadurch entsteht eine gigantische Verlässlichkeit, aber genau diese Verlässlichkeit ist hinderlich, wenn man eine gewisse "kreative Entwicklung" hineininterpretieren möchte.
In einem Computer gibt es durch die "exakten Funktionen" eine Menge Zwang und abstrakt gesehen könnte man dies als "Überzeugung" ansehen, aber es ist nicht der Reaktionszwang, der bei einem kontextabhängigen System wie dem Nervensystem entsteht.
Timberlake hat geschrieben :
Mo 11. Jul 2022, 00:20
So käme beispielsweise wohl kaum jemand auf die Idee , dass auch beim Computer , die Summe mehr ist , als seine Teile.
Das ist eigentlich nicht korrekt und genau das habe ich versucht mit dem Hinweis auf "Aristoteles" zu verdeutlichen:
Der Computer ist ganz klar "ein Ganzes", das mehr ist als die Summe (das schlichte Gruppieren) der Einzelteile, denn die Einzelteile liegen nicht nebeneinander vor, sondern sie wirken zusammen.
Das Zusammenwirken ist "das Mehr", wodurch "das Ganze mehr ist, als die Summe der Einzelteile".
Timberlake hat geschrieben :
Mo 11. Jul 2022, 00:20
Beim Gehirn hingegen muss da mehr sein. Wenn man denn dieses Mehr, was ja wohl naheliegend ist , mit eben diesen Gedanken verknüpft. Die "an sich" wie gesagt , weder in Form von Materie noch in Form von Energie vorliegen.
Das Nervensystem im aktiven Körper ist auch "ein Ganzes, das mehr ist als die Summe der Einzelteile", denn die Zellen wirken zusammen.
Zusätzlich ist es im Vergleich zum Computer "ein Ganzes", dessen Einzelteile anders zusammenwirken -> kontextabhängiger Reaktionszwang -> "Überzeugungen".
Timberlake hat geschrieben :
Mo 11. Jul 2022, 00:20
Danach wären Makroskopische Zustände wie Leidenschaften oder Überzeugungen lediglich "optische Täuschungen" und ganz gewiss keine echte Ursachen.
Wie oben bei "Gedanke" aufgezeigt, geht es nicht um eine "Gedankenexistenz", sondern um Veränderungen, die auf eine Art vorliegen, die nicht 1:1 aus den Folgereaktionen "entschlüsselt" werden können.
Das gilt genauso für "Leidenschaften", "Emotionen" usw. usf.

Hier entsprechend der "kausalen Emergenz" zu behaupten, es handle sich um "einen makroskopischen Zustand, der selbst echte Ursache ist", ist nicht intelligent.

Solche Leute (hier "Simon DeDeo") verdeutlichen damit lediglich, dass sie ein Existenzbedürfnis haben und über keine Möglichkeiten verfügen, das Ablaufen ihrer Wahrnehmung zu analysieren.
Die Forschung am Nervensystem (Gehirn) bringt ihnen nichts.

Den Zusatz "kausal" vor dem Wort "Emergenz" sehe ich als eine Art "Ablenkungsmanöver" an, denn "Emergenz" ist im Sinne von "Aristoteles" (wie oben bereits gesagt) etwas ganz harmloses und im Sinne des "Auftauchens von neuer Existenz" ("Emergenz ohne Beobachter") scheitert es schlicht an "der Paradoxie des Haufens".
=> "man werfe es weg, denn der Schaden ist schnell geschätzt" :-)




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