Das Etwas im Nichts

[badhofer]

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Das Grundprinzip

Axiom 1) Dass nicht ausschließlich nichts ist, ist unbestritten.
Wäre ausschließlich nichts, wir wären nicht da.

Axiom 2) Wäre jemals ausschließlich nichts gewesen,
es wäre immer ausschließlich nichts geblieben. Aus Nix wird nix!

Axiom 3) Ein ETWAS war schon immer da, denn wenn es erst entstanden wäre,
wäre vor seiner Entstehung ausschließlich nichts gewesen
und es wäre immer ausschließlich nichts geblieben (siehe Axiom 2)

Axiom 4) Dieses ETWAS ist zugleich ALLES. Außer diesem Etwas gibt es nichts anderes.


Der kleinste gemeinsame Nenner

Die Dualität: Alles ist dual (Nichts / Etwas)

Die Komplementarität: Das Nichts trägt als Gegenteil ein Etwas in sich. Umgekehrt ist es das selbe. Das Etwas trägt als Gegenteil ein Nichts in sich.

Die Dualität als Komplementarität: Die Dualität ist komplementär (Das Nichts trägt ein Etwas (alles) in sich, dass Etwas (alles) trägt ein Nichts in sich. Das ETWAS ist die Ausnahme (Fehler) im NICHTS, ein NICHTS ist die Ausnahme (Fehler) im ETWAS. Was auch immer sich daraus entwickelt, es wird fehlerhaft sein. Es bleibt unvollkommen.

Was spricht gegen Axiom 1 - 4?
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[Tosa Inu]

Was spricht gegen Axiom 1 - 4?

Hallo und willkommen.
M.E. spricht 2. dagegen, denn es ist nicht notwendig, dass notweding so, dass etwas nicht auch aus nichts entstehen kann.

[badhofer]

M.E. spricht 2. dagegen, denn es ist nicht notwendig, dass notweding so, dass etwas nicht auch aus nichts entstehen kann.

Aus Nix wird nix. Gibt es eine bekannte Möglichkeit, dass man aus dem Nichts etwas entstehen lassen kann?
Das würde gegen das Kausalprinzip verstoßen. Ich kenne kein Beispiel. Kennst du eines?

[Jörn Budesheim]

Danke erstmal für das schöne Thema und den Beitrag! Da sie verschiedene Aspekte ansprechen, verteile ich meine Anmerkungen, auch der Übersichtlichkeit halber, auf mehrere kleine Portionen :)

Axiom 4) Dieses ETWAS ist zugleich ALLES. Außer diesem Etwas gibt es nichts anderes.
[...]
Die Komplementarität: Das Nichts trägt als Gegenteil ein Etwas in sich. Umgekehrt ist es das selbe. Das Etwas trägt als Gegenteil ein Nichts in sich.

Passt das zusammen? Zunächst möchtest du zeigen, dass es nicht Nichts geben kann. Dann jedoch taucht das Nichts im Etwas, was aber eigentlich alles sein soll, wieder auf?!

[Jörn Budesheim]

Tosa Inu hatte vor einigen Tagen auf ein Radiofeature hingewiesen, bei dem Stephen Hawking gewürdigt wurde. Dort wird auch das Problem des Anfangs besprochen. Stephen Hawking versuchte es mit Hilfe einer Analogie zu erläutern. Soweit ich ihn richtig verstanden habe, sollen wir uns dazu eine Kugel vorstellen. (Das heißt, er bricht das vierdimensionale Geschehen der Anschaulichkeit halber bzw um eine Analogie zu schaffen auf ein dreidimensionales herunter. )

Die Kugeloberfläche ist zwar grenzenlos, aber dennoch endlich. Einen Punkt auf dieser Oberfläche kann man sich als Anfang ausmalen, also als den Urknall. Das Problem was davor war, stellt sich in dieser Sicht nicht, wenn ich recht sehe. Diese Sichtweise ist natürlich nicht unumstritten. Nach meinem Kenntnisstand fragen sich mittlerweile Naturwissenschaftler natürlich auch, was vor dem Urknall war. Auch dieser Aspekt wird in dem Radiofeature besprochen.

Hier geht es zu dem fraglichen Thread: https://www.dialogos-philosophie.de/viewtopic.php?t=366

[Jörn Budesheim]

nicht notwendig

Yepp. Oder vielleicht anders gesagt, es wird aus den Axiomen nicht klar, von welcher Art von Notwendigkeit ausgegangen wird. Soll es logisch unmöglich sein, dass aus nichts nichts kommt? Oder fällt es sich bloß empirisch so, also soweit wir bisher wissen?!

[Jörn Budesheim]

Axiom 1) Dass nicht ausschließlich nichts ist, ist unbestritten.

Ich glaube, in der Geschichte des Denkens gibt es nichts, was es nicht schon gab. Ich habe mich zwar noch nie damit beschäftigt, aber vom Hörensagen weiß ich, dass es auch Strömungen in der Philosophie gab\gibt (vielleicht in der östlichen?), die die Ansicht vertreten, dass es eigentlich nichts gibt. Das heißt, auch dieser Punkt ist nicht wirklich unbestritten, falls ich mich nicht irre.

Wäre er jedoch unbestritten, würde sich gleich die Frage stellen, warum man das unbestrittene eigentlich beweisen möchte?!

[Jörn Budesheim]

Was ergibt der Blick ins philosophischen Lexikon? Der Begriff Nichts kann offenbar sehr vieles bedeuten. Es wäre also zu klären, was damit eigentlich gemeint ist?! Hier ein paar Beispiele: Nicht ist...

• Nicht etwas
• Das logisch unmögliche
• Das Nicht-Seiende oder Nicht-existierende
• Was bloß Schein oder Unwirklichkeit ist
• Das Potenzielle
• Das Falsche
• Das Unbestimmte

Später bekommt der Begriff noch einmal eine andere Wende. Nach Kirkegaard, Jaspers und Sartre steht Menschen im Verhältnis zum Nichts - und auch bei Heidegger erlangt der Begriff eine gewisse Bedeutung. Das Nichts nichtet. Das hat bei analytisch inspirierten Philosophen nicht nur Achselzucken hervorgerufen...

Jedenfalls gibt es dazu einiges zu sagen. Über das Nichts kann man schließlich ziemlich dicke Bücher schreiben:



Der Mensch, könnte man zu definieren versucht sein, ist das Tier, das über das Nichts nachdenken kann :-)

[Tosa Inu]

M.E. spricht 2. dagegen, denn es ist nicht notwendig, dass notweding so, dass etwas nicht auch aus nichts entstehen kann.

Aus Nix wird nix. Gibt es eine bekannte Möglichkeit, dass man aus dem Nichts etwas entstehen lassen kann?
Das würde gegen das Kausalprinzip verstoßen. Ich kenne kein Beispiel. Kennst du eines?

Das Kausalitätsprinzip könnte einfach etwas sein, was wir brauchen, um zu erkennen, so meinte es Kant.
Die Tatsache, dass wir von etwas keine Ausnahme kennen, bedeutet, nach Hume, logisch betrachtet, erst mal gar nichts.

Dann ist auch wichtig, was Jörn sagt: In welchem Sinne soll nichts gewesen sein?
Das Thema ist insofern spannend, weil man immer wieder auf blinde Enden stößt.

Mich irritiert eher die andere Seite, die aber Deiner sehr ähnlich ist: Wenn etwas schon immer da war: Wo kam das denn her?

[Jörn Budesheim]

Axiom 4) Dieses ETWAS ist zugleich ALLES. Außer diesem Etwas gibt es nichts anderes.

Hier ist mir überhaupt nicht klar, was gemeint sein könnte. Es gibt eine Spielart des Realismus, der sich Blobjektivismus nennt. Nach dieser Sicht gibt es nur ein materielles Objekt, nämlich den Kosmos. Meinst du so etwas in der Art?

[badhofer]

Hallo Jörn und Tosa Inu
Vielen Dank. Ihr habt da jetzt sehr viel geschrieben, das muss ich mir genauer ansehen und überlegen. Es wird etwas dauern, eine Antwort kommt aber sicher. Eines vorweg:
Das Grundprinzip ist dadurch gegeben, dass ein ETWAS die Vollkommenheit des NICHTS zerstört. Nachdem das nun mal das Grundprinzip ist, kann sich das Etwas dem auch nicht entziehen. Das bedeutet, auch die Perfektion des Etwas wird durch ein Nichts zerstört. Im Yin Yang wird genau das symbolisiert. Die östliche Philosophie hat die Bedeutung ihres eigenen Symbols jedoch nie wirklich begriffen. Sie haben daraus Rituale und Zeremonien gemacht (das nur am Rande bemerkt).

[Jörn Budesheim]

Du hast deinen Beitrag in dem Bereich Metaphysik platziert. Da ist er natürlich sehr gut aufgehoben. Denn es ist nach meiner Einschätzung ja ein uralter metaphysischer Menschheitstraum, die Vielfalt der Dinge nach einem oder wenigen Grundprinzipien zu erläutern... und damit handhabbar zu machen. Ich setze an dieser Stelle er auf Pluralismus, aber das ist vielleicht ein anderes Thema :)

[Tosa Inu]

Die Antwort des Taoismus, und nicht nur des Taoismus, ist die Einheit in der Vielheit.
"Der Name, den man nennen kann, ist nicht der ewige Name", heißt es dort bspw.
Es ist simplifizierend oder eigentlich falsch das im Gabrielschen Sinne darauf verkürzen zu wollen, dass es da ein abgeschlossenes Ganzes Namens "Tao" gäbe und das dann sowas wie "Welt" sei.

Das alte ontologische Denken haben schon mehrere kritisiert, so ganz verstanden haben wir sie nie, die westliche Philosophie hat das östliche Denken stets großzügig ignoriert, weil es mit seiner vermeintlichen Unlogik nichts anfangen konnte. Man sah das als irgendwie zurückgeblieben an, gerade die Betonung der Paradoxien, die sich jeder Logik und Vernunft entziehen.

Wenn davon mal was in den Westen schwappte, wurde das häufig dahingehend verhunzt, dass man es im Sinne des westlichen Denkens umdeutete.
Mit unserem westlichen Rüstzeug sind wir sehr schlecht dafür ausgestattet, zu verstehen, was östliche Weisheitstraditionen uns überhaupt sagen wollen, die Bewegung einer Fusion steht noch aus.

[Alethos]

Das Nichts und das Etwas schliessen sich aus, und zwar komplett und unwiederbringlich. Da, wo nämlich nichts ist, ist immer die Tatsache, dass nichts ist und sie ist immer eine Tatsache, die ist und damit ein Etwas.

Das Nichts ist also nicht nur sprachlich widersprüchlich ('Nichts ist'), da etwas, das nicht ist, nun eben kein Sein zukommen kann, auch kein negiertes, sondern es ist sowohl logisch undenkbar als auch empirisch unmöglich erfahrbar. Natürlich gibt es die Erfahrung der Abwesenheit von etwas, aber diese Abwesenheit bedeutet nie die Abwesenheit von allem in etwas, denn da ist doch die Erfahrung der Abwesenheit. Man würde nicht nur hinter Descartes zurückfallen, wenn man behauptete, dass die Erfahrung der Erfahrung kein zuverlässiger Beweis sei dafür, dass in allem Erfahren Erfahrung steckt . Das Nichts ist also weder denkbar noch erfahrbar noch logisch möglich: Ich würde mich eher um alles andere kümmern

[Alethos]

Das Unlogische logisch zu machen, übersteigt in der Tat unseren Verstand. Ich behaupte auch nicht, dass ich das leisten kann, im Gegenteil: Ich versuche nicht einmal mehr, das Nichts und das Alles zu vereinigen. Ich behaupte, dass es das Nichts nicht gebe. Ich bin ein Anti-Nihilist Denn nochmal, wo nichts ist, ist wenigstens die Tatsache, dass Nichts ist. Und wo nicht einmal eine Tatsache ist, weil nichts ist, dann ist wenigstens die Tatsache, dass keine Tatsache ist, Tatsache. Das Nichts ist für die Vernunft, für die Erfahrung und die Begriffe, völlig ausser Reichweite. Und ich sehe keine Möglichkeit und Notwendigkeit, das Nichts zu bedenken. Vielleicht überzeugst du mich eines besseren.

[Jörn Budesheim]

Das ist ein Widerspruch

Jep, die Ansicht es können nichts geben, führt zu einem Widerspruch und deswegen kann es nicht nichts geben.

[Jörn Budesheim]

Die Logik schreibt ja nicht dem Universum etwas vor, sondern uns.

[Alethos]

Für mich führt die Frage nach dem Ursprung allen Seins aber automatisch in das Nichts.
Und das ist doch interessant: Alles was ist kommt letztlich aus dem Nichts. Man kann also die Welt gar nicht denken, ohne dabei auch das Nichts zu denken. Hast Du das so schon mal betrachtet?

Nein, so habe ich das noch nicht betrachtet. Nun muss man für diese Betrachtung zunächst mal die Behauptung akzeptieren, dass die Welt aus dem Nichts kommt. Ich habe diese Behauptung zwar noch nicht überprüfen können, halte sie aber spontan für falsch. Ich muss aber zugeben, dass ich mich nicht sehr lange mit der Frage aufhalte, was vor dem Urknall war, weil ich sie erstens für unbeantwortbar halte und zweitens deshalb für kaum relevant
Ob es Gott war, der uns schuf oder wir uns in einer zeitlosen Raumschlaufe befinden, die weder ein Zuvor noch ein Danach und daher auch keinen Anfang und kein Ende kennt, das ist doch für die Realität, in der wir leben nicht produktiv zu machen? Genauso wie das Nichts: Ich sehe darin nun eben nichts Fruchtbares für die Frage nach dem Dasein, dem Sein, dem Sterben und dem Werden.

Für mich spielt das Nichts aber auch noch eine andere Rolle, nämlich wenn ich an mein eigenes Ende denke. Wo werde ich (mein Geist, mein inneres Erleben) hingehen? Wirklich ins Nichts (und was bedeutet das)?

Wir können nach dem Tod genauso gut in einer intergallaktischen 5-dimensionalen Rutschbahn landen und für alle Unzeit Spass haben wie uns auch auflösen in Gase und Staubpartikel. Nie aber wird nichts aus uns werden können. Das ist meine Auffassung der Geschichte.

[Jörn Budesheim]

@ Tommy: Wieso dürfen? Du darfst gerne etwas denken, was in den Widerspruch führt. Ich für meinen Teil verzichte darauf.

[Alethos]

Du darfst

@'Tommy': Ja, und ich finde auch gut, dass du das denkst, denn für einmal reden wir nicht über Moral (Tiere essen oder generische Maskulina ), sondern über Ontologie. Ist doch cool!