"Das objektive Selbst", Thomas Nagel

[Tosa Inu]

Ich finde das nicht interssant, sondern inzwischen eher vorhersehbar und langweilig.

[Jörn Budesheim]

Hmmm ... Aber Nagel schreibt wortwörtlich:

"Man gestatte mir nun, diesem Subjekt einen Namen zu geben, mit dem ich mich – in Antithese zur scheinbaren Kontingenz meiner vertrauten Alltagsidentität – als wesentlich identisch begreife. Ich werde es als das ›objektive Selbst‹ bezeichnen, da es jenes Selbst ist, das die objektive Realität erfaßt. Das objektive Selbst schaut die Welt durch die Person TN an. Meines Erachtens haben wir hier das in Wahrheit korrekte Bild vor uns, und mein Urteil, daß ich TN bin, bringt in seiner philosophischen Form nichts anderes zum Ausdruck als ebendieses Bild." (Thomas Nagel)

Ich hatte das schon zitiert, den Anfang des Zitats hatte ich zuvor grammatisch umgestellt, da der Text sich auf das Vorhergehende bezieht. Und Holt schreibt:

"Das objektive Selbst unterscheidet Nagel in seinem Entwurf von einer bestimmten Person. Dieses Selbst verwendet die Erfahrungen dieser bestimmten Person als eine Art Fenster zur Welt, indem es mit diesen Erfahrungen ein perspektivloses Wirklichkeitsverständnis konstruiert." (Holt)

Du schreibst: "Ansonsten finde ich, dass die Antwort auch die Frage, nach dem objektiven Selbst möglich und einfach ist. Mit Nagel, finde ich, dass es den 'Blick von nirgendwo', eine, in der Tat starke Formulierung, nicht gibt ..." Ich kann das aus diesen Texten nicht heraus lesen. Nagels Position ist in diesem Spannungsfeld anzusiedeln, finde ich. "Ich bin immer einerseits der logische Brennpunkt einer objektiven Auffassung der Welt, und andererseits ein besonderes Wesen in dieser Welt, das in ihr keinerlei Schlüsselstellung innehat." [von mit hervorgehoben] (Thomas Nagel)

[Alethos]

Jim Holt (in "Gibt es alles oder nichts") fasst den fraglichen Punkt aus seiner Sicht so zusammen: "Obwohl ich mich im Zentrum meiner subjektiven Welt befinde, glaube ich, dass es eine objektive Welt gibt, eine Welt, die völlig unabhängig von mir existiert, eine ungeheure Weite des Raums und der Zeit, von der ich nur einen relativ winzigen Ausschnitt kenne. Diese objektive Welt war vorhanden, bevor ich geboren wurde, und sie wird auch noch vorhanden sein, wenn ich gestorben bin. Außerdem glaube ich, dass die objektive Welt keinen Mittelpunkt hat. Sie hat keine eingebaute Perspektive – wie es der Fall wäre, wenn sie zum Beispiel im Geist Gottes existierte. Und so muss ich auch versuchen, die Welt zu verstehen – ohne Mittelpunkt. Thomas Nagel hat für diesen mittelpunktlosen Blick auf die Wirklichkeit die einprägsame Bezeichnung «der Blick von nirgendwo» gefunden. Das Selbst, das danach strebt, die Wirklichkeit so zu sehen, nennt er das [... "objektive Selbst"]. Das objektive Selbst unterscheidet Nagel in seinem Entwurf von einer bestimmten Person. Dieses Selbst verwendet die Erfahrungen dieser bestimmten Person als eine Art Fenster zur Welt, indem es mit diesen Erfahrungen ein perspektivloses Wirklichkeitsverständnis konstruiert. [...]

Daraus ergibt sich eine gewisse Spannung, die Nagel so zum Ausdruck bringt: "Ich bin immer einerseits der logische Brennpunkt einer objektiven Auffassung der Welt, und andererseits ein besonderes Wesen in dieser Welt, das in ihr keinerlei Schlüsselstellung innehat." (Thomas Nagel, Der Blick von Nirgendwo, Seite 113)

Das scheint mir tatsächlich eine Spannung zu sein: zwischen diesem Ich, das ich subjektiv bin und vom dem aus gesehen, d.h. von dessen besonderen Standpunkt aus betrachtet sich seine eigene Wirklichkeit zeigt und diesem Anderen in mir, der jeder andere sein könnte Denn die Wirklichkeit dieses Intersubjekts ist nicht die besondere meine, sondern die eines jeden Subjekts. Dieses Selbst ist objektiv, weil es nicht die egozentrische Sicht auf die Wirklichkeit zum Grund aller Wirklichhkeit erhebt, sondern die Warte der Wirklichkeit als in die Subjekte gelegt sieht, die sich ihnen deshalb offenbart als durch sich selbst gegebene. Ohne uns wäre die Wirklichkeit keine andere, als eben jene ohne uns. Das objektive Selbst verstehe ich als die Wirklichkeit, die sich selbst betrachtet. Das ist aber kein 'Blick von nirgendwo', sondern ein Blick von überall her, wo Wirklichkeit ist, also von den Tatsachen her.

[Jörn Budesheim]

Ich füge zu dem letzten Zitat noch den vorhergehenden Absatz hinzu, vielleicht wird es dann klarer. (Absätze von mir)

Von einem rein objektiven Standpunkt aus erscheint mein Zusammenhang mit TN als beliebig. Zu diesem Gedanken gelange ich, indem ich die Welt – gleichsam mit einem BLICK VON NIRGENDWO – als eine Ganzheit einfange, in deren Meer von Raum und Zeit die Person TN nur eine Person unter unübersehbar vielen anderen ist, die allesamt nicht minder unbedeutend sind als er.

Die Einnahme dieses impersonalen Standpunkts bringt in mir ein Gefühl der völligen Loslösung von TN hervor, der nurmehr zu einen Echozeichen in den Räumen des Weltalls wird, das nur einen Augenblick dauert und nicht wiederkehrt. Wie kann ich, der das ganze azentrische Universum denkt, überhaupt etwas so Besonderes sein, wie dies da: dieses kümmerliche und überflüssige Geschöpf, das in einem winzigen Stückchen Raum und Zeit mit seiner festgelegten und keineswegs universalen psychischen und physischen Konstitution dahinwest? Wie kann ich etwas so Geringes, so Konkretes, so Spezifisches sein?

Ich bin mir bewußt, daß dergleichen sich wie metaphysischer Größenwahn von ungewohnt unverschämter Art anhört. Bloß TN zu sein genügt mir wohl nicht, ich muß mich auch noch für den Weltgeist hinter einer Maske der Demut halten. Als Entschuldigung kann ich nur vorbringen, daß der gleiche Gedanke einem jeden zugänglich ist. Jeder von Ihnen ist ein Subjekt des azentrischen Universums und eine bloß menschliche oder marsmenschliche Identität sollte einem jeden von Ihnen beliebig erscheinen.

Ich sage ja keineswegs, daß ich als Individuum das Subjekt des Universums sei, sondern lediglich: daß ich ein Subjekt bin, das über eine Auffassung von jenem azentrischen Universum verfügen kann, in dem TN ein unwichtiger Klecks ist, der auch ohne weiteres nicht hätte sein können. Das Selbst, das ungeeignet erscheint, eine der Welt zugehörige besondere Person zu sein, ist das Ich, das die Welt gänzlich von außen und nicht mehr aus einer der Perspektiven innerhalb dieser Welt erfaßt. Es muß aber nicht nur ein einziges solches Selbst geben. Es ergibt sich das folgende Bild: Meinem Wesen nach besitze ich erst gar keine besondere Perspektive, sondern fasse die Welt als azentrische auf.

Kontingenterweise schaue ich die Welt zwar für gewöhnlich aus einem bestimmten Blickwinkel an und gebrauche dabei die Augen, die Person, das Alltagsleben von TN als eine Art Fenster; doch die Erlebnisse und die Perspektive von TN, die mir unmittelbar gegeben sind, machen nicht den Standpunkt meines eigentlichen Selbst aus, da das eigentliche Ich schlechterdings keine Perspektive hat: Selbst noch die Person TN und deren Perspektive rechnet es vielmehr in seiner Auffassung von einer azentrischen Welt zu den übrigen Inhalten der Welt hinzu.

[Jörn Budesheim]

Denn die Wirklichkeit dieses Intersubjekts ist nicht die besondere meine, sondern die eines jeden Subjekts.

Ja, so verstehe ich das auch. An irgendeiner Stelle weist Nagel auch auf den Zusammenhang zwischen der Intersubjektivität und dem objektiven Selbst hin.

[Jörn Budesheim]

Denn die Wirklichkeit dieses Intersubjekts ist nicht die besondere meine, sondern die eines jeden Subjekts.

Jeder von Ihnen ist ein Subjekt des azentrischen Universums und eine bloß menschliche oder marsmenschliche Identität sollte einem jeden von Ihnen beliebig erscheinen.

Wobei damit (wenn ich mich nicht irre) wirklich jedes Subjekt gemeint ist. Den Begriff der Intersubjektivität kann man dann nicht relativistisch ausdeuten, denke ich.

[Alethos]

Denn die Wirklichkeit dieses Intersubjekts ist nicht die besondere meine, sondern die eines jeden Subjekts.

Jeder von Ihnen ist ein Subjekt des azentrischen Universums und eine bloß menschliche oder marsmenschliche Identität sollte einem jeden von Ihnen beliebig erscheinen.

Wobei damit (wenn ich mich nicht irre) wirklich jedes Subjekt gemeint ist. Den Begriff der Intersubjektivität kann man dann nicht relativistisch ausdeuten, denke ich.

Ja, das ist kein konstruktivistisches Intersubjektivitätskonzept, meine ich. Wirklichkeit ist nicht etwas, das Subjekte unter sich ausmachen, sie ist vielmehr ein Diktat des Faktischen an alle Subjekte, sich ihr unterzuordnen.

Mir gefällt diese Tonalität selber nicht, das ist ja auch eine etwas sehr harte Wortwahl. Aber wir dürfen die Tatsachen gewiss für etwas nehmen, die über unsere Erkenntnis bestimmen, und nicht umgekehrt unsere Erkenntnisse Tatsachen schaffen. Es ist selbstverständlich, dass das, was ich erkenne, eine Tatsache ist, denn die Erkenntnis ist eine Tatsache. Das Erkennen schafft die Tatsache der Erkenntnis. Aber es ist nicht wiederum abhängig vom Erkennen des Erkannten, dass es Tatsache ist, dass ich erkenne. Und über diese Tatsache hinaus schafft die Epistemologie auch keine Tatsache.

Nun also gibt es Tatsachen, die sind und sie sind, ontologisch gesehen, kein Produkt einer Intersubjektivität, auch nicht ein Produkt des Erkennens. Und es wäre doch falsch zu behaupten, es gäbe hier ein subjektives Subjektrecht Wirklichkeit zu schaffen, wo keine ist als jene, die ohnehin da wäre auch ohne ihn. Das Subjekt kann auch keine Wirklichkeit umdeuten, die nicht das und jenes für sich selbst genommen bedeutet.

[Alethos]

Ich verwendete vorhin den Begriff 'exzentrisch' im Kontrast zu Nagels Begriff 'azentrisch'. Mein Begriff führt aber in die Irre, denn er führt hier den besonderen Blick von irgendwoher, wenn auch von der Sache her, wieder ein. Ich muss mich also korrigieren.

Es gibt keine privilegierte Perspektive aus dem sachlich Besonderen auf die ganze Wirklichkeit. Eine azentrische Wirklichkeit hat nun also keinen Punkt, auch keinen exzentrischen, von dem aus sich sagen liesse, sie werde von ihm aus in ihrer ganzen Tatsächlichkeit erfasst. Es braucht einen Blick von Nirgendwo, der selbst nicht irgendwo im Besonderen der Wirklichkeit verortet ist. Es braucht einen Ort ohne Ort und ein Jetzt ohne Jetzt, dessen Tatsächlichkeit sich selbst enthält, ohne selbst Teil dieser Tatsachen zu sein, die beschrieben werden. Und hier gibt es eine ontologische Spannung zwischen der Perspektivität auf etwas, die sich herstellen muss von einem Hier nach einem Da, und dem Unstand, dass diese Perspektive selbst keinen Ort haben kann, von wo aus sie sich ergibt.

Also trifft es den Nagel auf den Kopf, wenn er von einem azentrischen Universum spricht

[Jörn Budesheim]

Das objektive Selbst ist kein Selbst, sondern ein Standpunkt oder Blickpunkt den das Selbst einnimmt, nämlich den objektiven

Ich kann der Idee des “objektiven Selbst” einiges abgewinnen. Das “objektive Selbst” ist - wie Nagel schreibt - jenes Selbst, das die objektive Realität erfaßt. (Das ist jedoch nur ein Aspekt der der komplexen Gesamtperspektive eines jeden.) Der grundlegende Schritt ist nach Nagel mich selbst als Teil dieser Welt zu begreifen, das heißt die Welt als einen “Ort” zu verstehen, der mich selbst enthält und deren Mittelpunkt ich nicht bin. Die Fähigkeit mich von mir selbst zu distanzieren und aus der Außenperspektive zu betrachten, ist die Vernunft schätze ich.

[Jörn Budesheim]

"Die Grenzen der Objektivität" hab ich auch ... aber ich finde es im Moment nicht :-) Dort geht es um ähnliche Problemkonstellationen, das stimmt wohl.

[Alethos]

"Die Grenzen der Objektivität"

Ich bin ein ausgesprochener Ordnungsmensch. Ich fände ein solches Bücherchaos in meinem Arbeitszimmer extrem störend Ist es nun objektiv gesehen richtiger, Unordnung oder Ordnung zu haben? Und wo liegt die objektive Grenze?

Meine Frau ist ein kleiner Büchermessi, es ist dann wohl eine Frage der Kompromissfähigkeit, wenn sich zwei Subjekte, die so unterschiedlich sind, in einem Zuhause einzurichten aufmachen Aber, ob man Ordnung oder Chaos bevorzugen soll, das kann doch das objektive Selbst nicht beantworten, oder?

[Jörn Budesheim]

Aber, ob man Ordnung oder Chaos bevorzugen soll, das kann doch das objektive Selbst nicht beantworten, oder?

Indem man sich die Frage stellt, hat man diese Position schon eingenommen, meine ich. Dann tritt man aus dem Jetzt heraus und fragt sich beispielsweise, was man einer zukünftigen Version des eigenen Selbst schuldet. Ob man dann entsprechend handelt, ist noch Mal eine andere Frage :-)

Auch bei der Frage wie Bücherordnungsmensch und Büchermessie zusammen kommen, ist es so, denke ich. Man betrachtet die Situation gleichsam von "oben" und fragt sich, was diese beiden Personen tun sollten, wobei man davon absieht, dass man selbst eine dieser beiden Personen ist. Bei solchen Fragen gibt es natürlich keine simplen Regeln, den Grundrechenarten zum Beispiel vergleichbar. Ethische Fragen lassen sich nicht - wie Nagel deutlich macht - auf "eine Reihe von selbst einleuchtender Schritte zurück führen". (Unterschiedliche Seins-Bereiche haben unterschiedliche Ordnungen und verlangen daher auch nach unterschiedlichen "Epistemologien".)

Daraus folgt aber weder, dass man nicht objektive "Position" nicht einnehmen kann, noch, dass man sich der Wahrheit nicht zumindest annähern kann, auch wenn manchmal das Gefühl der Gewißheit, das Richtige getroffen zu haben, ausbleibt.

[Jörn Budesheim]

Ist nicht bereits das kleine Wörtchen "wir" ein Schritt in die fraglichen Richtung, denn das "ich" ist darin ja aufgehoben ... in jenem schönen dreifachen Sinne Hegels.

[Jörn Budesheim]

... seit Fichte gemerkt hat, dass die Subjektivität - der Bereich der Antwort auf die Frage. Wer bin ich? - bei den objektiven Tatsachen nicht unterzubringen ist. Objektiv ist eine Tatsache, wenn jeder sie aussagen kann, sofern er genug weiß und gut genug sprechen kann. In allen objektiven Tatsachen, die den Herrmann Schmitz betreffen, der ich bin, und in einem beliebig verlängerbaren Steckbrief von ihm ausgesagt werden könnten, ist kein Grund zu der Annahme enthalten, dass ich er bin; nur in umgekehrter Richtung, von den subjektiven Tatsachen meines affektiven Betroffenseins, die höchstens ich aussagen kann, ist eine Rechtfertigung dieser Annahme möglich, weil ich durch diese subjektiven Tatsachen und Umstände verstrickt bin, deren Auswertung durch wache Überlegung (jenseits des Schlaftraums) und Konvention zu den Ergebnis führt, dass ich dieser bestimmte Mann bin ...

Hermann Schmitz kommt offenbar zu sehr ähnlichen Ergebnissen wie Thomas Nagel, wie ich gerade lese.

[proximus]

"Denken Sie sich eine vollständige Weltbeschreibung, und zwar eine solche, die aus keiner... besonderen
Perspektive ... formuliert wäre"

Das ist m.E. schon ein Grundunsinn. Denn ein jeder der denkt, denkt m.E. ja schon aus seiner Perspektive.


Verkürzt: "Ich", Perspektive, soll etwas Denken, was nicht denkbar ist, damit etwas so ist, wie es gedacht sein soll.