Sinnfelder etc.

[Tosa Inu]

@ 'Alethos'

Aber Philosophie ist ja kein politisches Bekenntnis und sollte es auch um Himmels Willen nicht sein.
Das Schöne ander Philosophie ist ja, dass buchstäblich jeder mitreden kann und darf und jede noch so merkwürdig und vom Mainstream abseitig erscheinende Ansicht gelten kann, sie muss halt nur begründet und konsistent sein.

Ein Fehler der SFO ist m.E. aus der Tatsache, dass man über etwas sprechen, eine eigenständige Existenz abzuleiten.
Über logisch oder physiskalische unmögliche Gegenstände kann man auch reden.
Wenn es etwas aber nicht geben kann, wie ein rundes Dreieck, dann ist das einfach nichts, was es im Sinnfeld logisch unmöglicher Dinge erscheint, oder im Sinnfeld der Dinge, die es nicht gibt, sondern es gibt sie ganz einfach nicht.
Dass man über dieselben dennoch wahre oder falsche Aussagen tätigen kann, sollte von der Existenz getrennt werden.
Vermutlich liegt da auch ein weiterer Fehler, dass die SFO Wahrheit und Existenz abermals etwas unklar zusammen mischt. Gabriel will sich da ja irgendwo in der Mitte zwichen Heideggers wahr = existent und der repräsentationalen Korrespondenztheorie positionieren.

Es ist ja auch die Frage, ob, wenn ich von einem runden Dreieck aussage, dass es nicht existent ist und erkläre, warum, ich dann etwas über ein rundes Dreieck ausgesagt habe. M.E. nicht. Im Grunde behaupte ich damit, dass es zwischen Dreieck und Rundsein keine Schnittmenge gibt.
Wenn ich sage, dass jemand keine Haare am Körper hat, sage ich ja auch nichts über seine Haare aus, sondern einfach, dass sie nicht vorhanden sind. Es gibt sie nicht.

Aber, um mal einen Sprung zu machen:
Welche Bereiche kann man denn Deiner Meinung nach nicht einfach auf menschliche Erfindungen oder Zuschreibungen zurückführen?
Die Logik war mal ein Kandidat (mit Frege und Husserl) ist es aber gemäß der Mehrzahl der Philosophen nicht mehr. Aber von der Nachvollziehbarkeit her ist die Logik ein guter Kandidat.
Gäbe es einen Ersatz? Hexen und Einhörner lösen bei mir eher ein Achselzucken aus, bei vielen Naturalisten ist das nicht anders.

Aber was ist, wenn wir die Gedanken in Form von Möglichkeiten mal selbst betrachten?
So eine Mischung aus aristotelische Causa finalis und Heidegger (und Husserls) Möglichkeit.

Günter Figal ist Gast in der Sendung „Das Philosophische Radio“, vom 16.1.2015 und hat einen Tag vor der Sendung seinen Vorsitz bei der Heidegger Gesellschaft hingeschmissen.
Er sagt, bei Heidegger stünde das Wirkliche immer im Kontext des Möglichen. „Was Heidegger im Bezug auf das Handeln schreibt, hat Husserl vor ihm schon sehr deutlich im Bezug auf das Wahrnehmen beschrieben.“ Husserl machte zu seiner Zeit erstmalig klar, dass wir etwas nicht nur im Blick haben, sodern dass wir an etwas, was wir sehen immer auch die anderen Möglichkeiten es zu sehen wahrnehmen. Man kann etwas drehen oder um etwas herum gehen und das sehen wir alles mit, Husserl nennt das den „Horizont“ der Dinge.
Das ist die Möglichkeit, die nach Husserl die Wirklichkeit der Ansicht, die ich habe, trägt. Man könnte die Dinge immer auch anders sehen. „Dass das Mögliche eine derart konstitutive Rolle spielt, wissen wir eigentlich erst seit den Beschreibungen Husserls und Heideggers“, trotz Jahrhundeten Philosophie.
Als Merksatz, was die beiden kapiert hätten, formuliert Figal den nochmaligen philosophischen Urknall am Anfang des 20. Jahrhunderts so: „Dass die Möglichkeit wichtiger als die Wirklich ist. … Dass alle Wirklichkeiten, alle Realitäten, die wir erfahren, immer eingebettet sind in ein Netz von Möglichkeiten, oder anders gesagt: Dass jedes Ding eigentlich ein Ensemble von Möglichkeiten ist und das was die Realität eines Dings ist, immer die jeweilige Wirklichkeit ist, die aus diesem Horizont von Möglichkeiten hervor tritt.“

Aber wie weit können wir es allein mit unseren Wahrnehmungen und Überzeugungen und unserem Denken treiben?
Können wir die Möglichkeiten anders als handelnd verändern?
Wo stoßen wir an Grenzen, die wir nicht verschieben können? Wenn wir nicht wollen, dass es regnet, regnet es manchmal dennoch.
Auf andere Bereiche haben wir Einfluss.
Aber nicht nur das Wetter begrenzt uns, Heidegger sagt, es sind gar nicht wir, die sprechen es ist die Sprache, die spricht. Wir sind nur ihre Dienstboten, aber die Grenzen dessen, was uns möglich ist, setzt die Sprache, die Regeln, wie wir sprechen müssen, um verstanden zu werden, ebenfalls.
Sind das dann eigene Welten, jene, die wir nicht verändern können? Die Sprache können wir aber ändern, neue Begriffe prägen, neue Komplexitäten erschaffen. Die Logik ja auch. Frege selbst, hat bspw. wesentliche Veränderungen eingeführt. Oder ist das eine Art Koevolution?
Oder gibt es andere Zonen der Welt, die unahängig von uns einfach so stoisch da sind wie ein Berg oder eine Galaxie? Deren Konstituion ganz und gar unabhängig vom Menschen sind?

[Jörn Budesheim]

Die Logik war mal ein Kandidat (mit Frege und Husserl) ist es aber gemäß der Mehrzahl der Philosophen nicht mehr.

Hast du dazu etwa eine Statistik? Oder wie kommst du darauf?

[Tosa Inu]

Dadurch:

Given the central position of Frege's and Husserl's work in modern analytic and ‘Continental’ philosophy, it is of course not surprising that critical re-appraisals of their anti-psychologism did not stop when the Psychologismus-Streit ended around 1914. Here is a brief glimpse at more recent evaluations. Interestingly enough, many recent re-evaluations of turn-of-the-century antipsychologism conclude that Frege's and Husserl's arguments are question-begging. My aim again is to give a brief overview of the range of responses, not to offer assessments. To do so would demand a much more extensive discussion.

Angesichts der zentralen Stellung von Freges und Husserls Werk in der modernen analytischen und "kontinentalen" Philosophie ist es natürlich nicht verwunderlich, dass die kritische Aufarbeitung ihres Antipsychologismus nicht aufhörte, als der Psychologismus-Streit um 1914 endete. Hier ein kurzer Blick auf neuere Auswertungen. Interessanterweise kommen viele Neubewertungen des Antipsychologismus der Jahrhundertwende zu dem Schluss, dass die Argumente von Frege und Husserl fragwürdig sind. Mein Ziel ist es wiederum, einen kurzen Überblick über das Spektrum der Antworten zu geben, nicht, Bewertungen anzubieten. Das würde eine viel ausführlichere Diskussion erfordern.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

Und den folgenden Passagen der Quelle.

[Jörn Budesheim]

"Viele" ist jedoch erstens nicht "große Mehrzahl" und zweitens auch keine statistische Auswertung.

Die Autoren, die ich vorliegen habe, kommen zu anderen Einschätzungen. Das folgende Zitat stammt aus dem Buch “Humanistische Reflexionen”, in dem Julian Nida-Rümelin, der den Naturalismus grundsätzlich streng zurückweist. Er fasst die Diskussion knapp zusammen: “Intentionen, Qualia und Inferenzen, menschliches Handeln [...] und die objektiven logischen Relationen sprechen gegen die Plausibilität des zeitgenössischen physikalischen Naturalismus.” Matthias Wille (in Frege) meint, dass Frege gezeigt hat, dass der Psychologismus "irreparabel defekt" ist. Frege wird dort als der "erste und eigentliche Überwindet des Psychologismus" bezeichnet.

Ich könnte leicht andere Zitate bringen :-) Das schlimmste jedoch ist: Die Argumente sind einfach zwingend - das dürfte wohl das Hauptproblem sein.

[Tosa Inu]

Ich sehe nicht, was an zwingenden Argumenten schlimm sein könnte.
Schreib doch mal die besten drei hin.

[Jörn Budesheim]

Das haben wir schon längst hinter uns. Es gibt dazu ja einen Thread.

[Tosa Inu]

Welchen meinst Du denn?
Im Psychologismus-Thread wird nichts von Nida-Rümelin oder Wille angezeigt.

[Jörn Budesheim]

Ein Fehler der SFO ist m.E. aus der Tatsache, dass man über etwas sprechen, eine eigenständige Existenz abzuleiten.

Laut SFO hat aber gerade nichts eine eigenständige Existenz, nichts existiert eigenständig. Atome gibt es im Rahmen der Naturgesetze, die 5 in der Reihe der natürlichen Zahlen, die drei Hexen in Macbeth gibt es nur in dem Stück, Bürgermeister nur im Zusammenhang mit bestimmten politischen Ordnungen ... und all das gibt seinerseits nur in anderen Zusammenhängen. Usw. usf.

[Tosa Inu]

Jörn, das haben wir doch nun schon alles x mal durchgekaut.
Mit eigenständig ist hier gemeint, dass es z.B. fiktionale Hexen auch ohne Menschen geben soll, ganz wirklich, wenn auch, ist mir klar, nicht physikalisch.
Die Eigenständigkeit dieser Existenzform im Sinne eines von der physischen Welt unabhängigen Dasein ist m.E. unplausibel.
Gesetz, die überzeugenden Argumente, die bisher für mich leider nicht zu lesen sind, sind wirklich überzeugend: Wie erklärt sich, wer auch immer, die Möglichkeit des Kontakts einer ganz und gar vom Physischen unabhängigen Welt mit eben dieser?
Denn gäbe es keinen Kontakt könnten wir nicht erfahren, dass es eine nichtphysikalische Welt gibt, in der Einhörner existieren.
GIbt es aber den Kontakt, könnten wir Mischwesen sein, was auch zu erklären wäre.
Oder alles findet eben in einer Welt statt, das wäre der Physikalismus.

[Jörn Budesheim]

Ja, es ist wirklich immer das selbe. Die ignorierst komplett, was die Theorie de facto sagt (deswegen bringst du auch nie Zitate) und greifst etwas an, was sie nicht sagt (was man schließlich nicht zitieren kann). Folgendes habe ich erst vor wenigen Tagen gepostet, schon hast du es wieder vergessen:

[Die Hexen im Faust] unterscheiden sie sich dadurch von normalen Hexen, dass sie nur relativ zu einer gelungenen Interpretation (von denen es eine Vielzahl gibt) und im Rahmen der Illusionsbildung des Rezipienten in allen relevanten Hinsichten bestimmt werden.

[Alethos]

Ein Fehler der SFO ist m.E. aus der Tatsache, dass man über etwas sprechen, eine eigenständige Existenz abzuleiten.
Über logisch oder physiskalische unmögliche Gegenstände kann man auch reden.
Wenn es etwas aber nicht geben kann, wie ein rundes Dreieck, dann ist das einfach nichts, was es im Sinnfeld logisch unmöglicher Dinge erscheint, oder im Sinnfeld der Dinge, die es nicht gibt, sondern es gibt sie ganz einfach nicht.
Dass man über dieselben dennoch wahre oder falsche Aussagen tätigen kann, sollte von der Existenz getrennt werden.

Zu deinen vielen, teilweise rhetorischen Fragen vielleicht später.

Das oben Zitierte zeigt doch, dass du Aussagen (wahren und falschen) keine Existenz zugestehst. Denn wenn in einer Aussage von vierseitigen Rechtecken die Rede ist, dann gibt es eben vierseitige Rechtecke in dieser Rede. Aber nicht nur, weil es eine entsprechende Zeichenreihenfolge gibt, vorallem weil es einen Begriff eines Gegenstandes meint, von dem wir sagen können, es gebe ihn unter den geometrischen Formen, im logischen Raum etc. nirgends. Aber zu sagen, dass der Gegenstand der Rede ganz von der Existenz in einem ontologischen Sinn zu trennen sei, das will mir nun nirgends einleuchten.

Und auch der Hinweis auf die Eigenständigkeit der Existenz einer Aussage leuchtet nicht ein, also dass die Rede nicht eigenständig existent sein könne, weil sie ein Mensch tätigt. Denn Eigenständigkeit, im ontologischen Sinn, ist nicht vermindert durch die Tatsache, dass jemand etwas tut und es in die Welt setzt. Eigenständigkeit ergibt sich durch das Sosein des Gegenstandes als Existentes, unabhängig davon, wie es in die Welt kommt. Es ist so gesehen jedes Seiende relativ zu seiner Erscheinungsform, aber es ist als dieses Seiende ja existent im eigenständigsten Sinn.

[Tosa Inu]

Also hängen die Hexen von der gelungenen Interpretation durch Menschen ab.
Einhörner auch?
Wenn ja, wie es es dann um die Ontologie bestimmt.
Worin besteht das "es gibt" was über jenes der Physikalisten hinaus geht?

Wenn nein, was ist bei Einhörnern anders?

[Jörn Budesheim]

Wenn du dir diese Fragen WIRKLICH stellst, warum greifst du dann nicht mal zu den Texten? Das wäre mal was, dann könnte man nämlich ernsthaft reden - und zwar auf Basis dessen, was wirklich behauptet wird.

[Tosa Inu]

Das oben Zitierte zeigt doch, dass du Aussagen (wahren und falschen) keine Existenz zugestehst.

Doch natürlich.

Denn wenn in einer Aussage von vierseitigen Rechtecken die Rede ist, dann gibt es eben vierseitige Rechtecke in dieser Rede. Aber nicht nur, weil es eine entsprechende Zeichenreihenfolge gibt, vorallem weil es einen Begriff eines Gegenstandes meint, von dem wir sagen können, es gebe ihn unter den geometrischen Formen, im logischen Raum etc. nirgends. Aber zu sagen, dass der Gegenstand der Rede ganz von der Existenz in einem ontologischen Sinn zu trennen sei, das will mir nun nirgends einleuchten.

Dann vermischst Du erneut, den Gedanke an/die Rede von/den Satz über x mit x.

Zusammen: Die Aussage x ist real: Es gibt mindestens einen Menschen, der behauptet, dass Frau Merkel ein Reptil ist.
Aber ein Reptil Angela Merkel exsitert nicht.
Man könnte auch sagen, die Aussage sei falsch.

Wenn man sagt, dass im Kühlschrank nichts ist, ist es sinnlos zu sagen: "Dann bring das mal mit und den Senf aus der Schublade."

Ich muss jetzt leider weg.

[Jörn Budesheim]

Ich frage dich: Wie kann es sein, dass ich dieses Zitat mit den Hexen an dich poste und du ein paar Tage später wieder etwas behauptest, was damit nicht in Einklang steht. Wie soll ich das verstehen? Was bedeutet das?

[Alethos]

Denn wenn in einer Aussage von vierseitigen Rechtecken die Rede ist, dann gibt es eben vierseitige Rechtecke in dieser Rede. Aber nicht nur, weil es eine entsprechende Zeichenreihenfolge gibt, vorallem weil es einen Begriff eines Gegenstandes meint, von dem wir sagen können, es gebe ihn unter den geometrischen Formen, im logischen Raum etc. nirgends. Aber zu sagen, dass der Gegenstand der Rede ganz von der Existenz in einem ontologischen Sinn zu trennen sei, das will mir nun nirgends einleuchten.

Dann vermischst Du erneut, den Gedanke an/die Rede von/den Satz über x mit x.

Zusammen: Die Aussage x ist real: Es gibt mindestens einen Menschen, der behauptet, dass Frau Merkel ein Reptil ist.
Aber ein Reptil Angela Merkel exsitert nicht.
Man könnte auch sagen, die Aussage sei falsch.

Aber das tue ich ja explizit nicht, ich vermische nicht, sondern halte auseinander das Sein eines x in einer Aussage und das Sein eines x z.B. im politischen Betrieb Berlins.

Wenn die Frage lautet: "Gibt es in der Aussage: 'Angela Merkel ist ein Reptil' einen Gegenstand x, auf den zutrifft, dass Fx, wobei gilt, dass 'F = ist ein Reptil' und 'x = Angela Merkel' ist?" Dann lautet die Antwort: "Ja, es gibt ein x, auf das dies in der Aussage zutrifft." Und wenn es ein solches x gibt, dann ist eine positive Seinsbestimmung von x gegeben. Dann zu sagen, es gebe überhaupt nirgends und in keinem Fall eine Angela Merkel, die ein Reptil ist, wäre einfach falsch.
Und diesem Umstand trägt die SFO Rechnung, nicht mehr und nicht weniger.
Aber das ist nicht wenig, wie man sieht, weil es einfach immer noch einen tief verwurzelten Glauben an eine bestimmte Form von Realität gibt, in der nur real ist, was nur in einer einzigen Weise vorkommt. Das sind Monismen, die die SFO angreift.

[Tosa Inu]

Wenn die Frage lautet: "Gibt es in der Aussage: 'Angela Merkel ist ein Reptil' einen Gegenstand x, auf den zutrifft, dass Fx, wobei gilt, dass 'F = ist ein Reptil' und 'x = Angela Merkel' ist?" Dann lautet die Antwort: "Ja, es gibt ein x, auf das dies in der Aussage zutrifft." Und wenn es ein solches x gibt, dann ist eine positive Seinsbestimmung von x gegeben. Dann zu sagen, es gebe überhaupt nirgends und in keinem Fall eine Angela Merkel, die ein Reptil ist, wäre einfach falsch.
Und diesem Umstand trägt die SFO Rechnung, nicht mehr und nicht weniger.

Wäre dem so, wäre das in meinen Augen eher ein Kandidat für die Grabrede der SFO.

Aber das ist nicht wenig, wie man sieht, weil es einfach immer noch einen tief verwurzelten Glauben an eine bestimmte Form von Realität gibt, in der nur real ist, was nur in einer einzigen Weise vorkommt. Das sind Monismen, die die SFO angreift.

Ich würde das nicht auf die Ebene eines Glaubens zerren, weil es das einfach nicht trifft. Sicher gibt es eine Unzahl von Materialisten und Szientisten, denen ich eine große Gläubigkeit unterstellen würde, aber es gibt gerade auch unter Philosophen eine große Schar, die erfrischend leidenschaftslos in der Sache an Themen herangeht.

Das hin und her um ontologisch andere Bereiche, die dennoch problemlos interargieren haben mich nun nicht überzeugen können, neben der Unterbestimmtheit des zentralen Begriffs der Sinnfelder, seiner Grenzen und der Bestimmung seiner Zuständigkeitsbereiche. Wenn Du da mehr mit anfangen kannst, will ich Dir die Freude daran keinesfalls nehmen.

[Tosa Inu]

@ 'Jörn'

Ich hätte die überzeugenden Zitate, die Du anführtest eigentlich ganz gerne gelesen, schade.
Meine doch recht zahlreichen Zitate zu Gabriel findest Du an der gleichen Stelle: im Thread dazu.
Beenden wir unsere Diskussion zum Thema Gabriel/Sinnfelder dann damit.

[Alethos]

Wenn Du da mehr mit anfangen kannst, will ich Dir die Freude daran keinesfalls nehmen.

Selbstverständlich ist das ok für mich: Jedem Tierchen sein Plaisierchen.
Nur ist das dann nicht mehr ein Ringen um Positionen, sondern ein Laissez-faire resp. Laissez-croire. Akzeptabel, wenn auch unbefriedigend.

Vielleicht können wir uns nochmal unterhalten, wenn du Sinn und Existenz vorliegen hast. Ich würde mich freuen.

[Tosa Inu]

Wenn Du da mehr mit anfangen kannst, will ich Dir die Freude daran keinesfalls nehmen.

Selbstverständlich ist das ok für mich: Jedem Tierchen sein Plaisierchen.
Nur ist das dann nicht mehr ein Ringen um Positionen, sondern ein Laissez-faire resp. Laissez-croire. Akzeptabel, wenn auch unbefriedigend.

Vielleicht können wir uns nochmal unterhalten, wenn du Sinn und Existenz vorliegen hast. Ich würde mich freuen.

Das ist ja das etwas Ärgerliche an den andauernden Behauptungen der nicht vorhandenen Kenntnis den Inhalts. Es bleiben die Verzerrungen hängen.

Ich habe Sinn und Existenz nicht nur vorliegen, sondern es sogar in weiteren Teilen gelesen, gar nicht so wenig in den beiden bisherigen einschlägigen Threads daraus zitiert, entgegen Jörn Behauptungen. Ich diskutiere Gabriels Ansatz zudem mit Unterbrechungen an anderer Stelle schon seit Beginn 2014, ich habe gleich mehrere lange Interviews usw. mit Gabriel aufmerksam gehört, Vorlesungen von ihm (auf Video) gesehen, ihn im philosopischen Radio gehört, insgesamt etliche Stunden Material.

Also so ganz aus dem tiefen Tal der Ahnungslosen kommen meine Bemerkungen dann doch nicht, ich habe halt nur nichts von dem verstanden, was ich gehört, gesehen, gelesen und diskutiert habe.