Meditation und ihr philosophischer Gehalt

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
Tosa Inu
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Sa 11. Aug 2018, 12:55

Irgendwelche Vorstellungen über Meditation haben die meisten Menschen, viele haben Meditation irgendwann mal probiert.

Eine Einführung in das Thema könnte dieser Text sein:
psyheu hat geschrieben : Aller Anfang ist schwer – Meditation (1)

Ich hatte vielleicht einfach Glück, mein erstes Mal in Meditation war schön. Es war eine geführte Meditation, aus der Konserve, damals noch mit Kassette. Mit einem „Klack“ war es dann nach einer halben Stunde vorbei. Als ich danach die zweite Seite hörte, wusste ich am Ende, dass ich etwas Besonderes erlebt hatte. Ausgestattet mit Sendungsbewusstsein wollte ich meiner Mitwelt das Erlebnis auch zukommen lassen, das Ergebnis war, dass ich erkennen musste, dass niemand in meinen näheren Umfeld das wohl auch nur annähernd so wie ich empfand. Doch seitdem war wenigstens mein Interesse für das Thema Meditation geweckt, bis heute.

Was das für ein Empfinden war, vermochte ich anfangs noch nicht zu fassen, doch nach einiger Zeit war klar, dass es eine Art Heimatgefühl war, das ich mit der Meditation verband. Der Vorteil der geführten Meditation war ganz einfach deren Unkompliziertheit. Hinlegen, Augen schließen, zuhören, fertig.

Doch der Anfang kann auch anders sein. Die häufigere Vorstellung und vielleicht auch häufigere Praxis der Mediation ist die des Sitzens mit überkreuzten Beinen. Technisch ist das weitaus anspruchsvoller, der Rücken gerade, die Schultern aber entspannt und dann aufpassen, dass man nicht zusammensackt. Dann soll man noch auf den Atem achten, je nach Schule ganz bewusst oder mit geringer Aufmerksamkeit, gleichzeitig gibt es die Anweisung einfach alles was auftaucht mit Gleichmut zu betrachten, kommen und wieder gehen zu lassen und wenn man sich eines zu Anfang nicht gut vorstellen kann, dann, dass das irgendwen entspannt und jemals klappen könnte.

Das tut es dann auch zuverlässig bei den meisten nicht, wenn doch, ist man vermutlich ein Naturtalent für Meditation. Der Anfang ist eher so, dass man unruhig wird, vielleicht sogar leicht überfordert ist, von all den Anweisungen, die man erhält, man muss an dies, das und jenes denken, aber das ist wie Fahrrad- oder Autofahren, irgendwann Routine. Doch auch die muss man sich erst erwerben und das geht nur, wenn man sich wieder und wieder hinsetzt und das oft auftretende Feuerwerk des Körpers und der Empfindungen aussitzt. Viele Neulinge haben nach dem erstem Mal Sitzen klitschnasse Hände gehabt und das wohl, weil in der Meditation ein wesentlicher Impuls von uns bewusst unterdrückt wird, sofort zu reagieren. Wir sind es in aller Regel gewohnt, auf Einfälle, Empfindungen und körperliche Signale direkt einzugehen, sie zu agieren. Neuerdings kommt noch das Phänomen hinzu, eventuell aufkommende Langeweile sofort mit dem Smartphone zu bekämpfen. Alle paar Minuten durchbricht eine neue Nachricht unsere Alltagsverrichtungen und wir gewöhnen uns an das immer Neue (und sei dies auch noch so banal). Stille, Ruhe, Bewegungslosikgeit und keine Nachrichten, das kennen manche heute kaum noch.

In der Meditation reagiert man idealerweise auf nichts. An sich etwas Schönes in einer Zeit, in der viele Menschen über Überforderung klagen. Doch mit dieser Anweisung konfrontiert, dreht das Bewusstsein bei Vielen von uns ein wenig durch. Auf einmal scheint es das Wichtigste der Welt zu sein, dass man sich bewegt. Die Position noch mal ändert, korrigiert, dann kratzt es hier, zieht da, es schmerzt, kurz, man ist unentspannt, bis gerädert.

Quelle und mehr ...
Letztlich soll es aber um mehr gehen, nämlich die Frage, was am Ende von all dem zu halten ist. Sind das jetzt nur Hirngewitter?
Haben meditative Erfahrungen irgendeine objektive oder gesellschaftliche Releveanz, oder sind es lediglich rein subjektive Erfahrungen?
Wie hoch oder weit geht es hinuas oder nach innen, oder vielleicht tatsächlich in andere Welten? Was spricht für deren Existenz, was dagegen?
Ist das vielleicht nur ein biologischer Stand by Modus, der konstruktivistisch von A bis Z erklärt werden kann?
Kann man aus Meditationen echte Erkennntnisse ableiten und falls ja, welche wären das?
Stimmt es, dass man über Meditationserfahrungen nicht reden kann?
Was lehrt uns Meditation über das Verhältnis von Innen und Außen, sowie, über das Ich?



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Jörn Budesheim
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So 12. Aug 2018, 06:53



In der Edition unseld ist ein Buch erschienen mit dem Titel "Hirnforschung und Meditation. Ein Dialog" es steht seit Jahren bei mir im Regal, aber ich habe praktisch noch nichts darin gelesen. Jetzt habe ich es mal rausgekramt, es hat mich dann auf die Idee gebracht, mal im Web zu schauen, ob sich auch dort ein Video oder ein Hörstück mit einem Gespräch der beiden findet. Ich poste es, bevor ich es selbst gehört habe, ich weiß also nicht, ob es sich wirklich lohnt...

Wolf Singer ist der bekannte Hirnforscher. Matthieu Ricard ist ein buddhistischer Mönch der zuvor als Molekularbiologe am Institut Pasteur in Paris gearbeitet hat.



Hier geht es zu meiner Webseite.

Tosa Inu
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Ach, lasst uns lieber selber denken, philosophieren, vielleicht auch mal meditieren und das in Beziehung setzen. Es ist auch hier nicht so interessant zu hören, was A, B oder C von Meditation halten.

Wolf Singer hat nach eigenen Angaben ein 14 Tage Kurs mitgemacht, an anderer Stelle sprach er von weniger Tagen, damit verfügt er zwar über deutlich mehr Meditationserfahrung als 98% derer, die sich ansonsten oft meinen abschließend zu dem Thema äußern zu müssen, das ist aber in etwa so beeindruckend, einen Fahrschüler nach einigen Stunden zu seinem abschließenden Urteil über den Straßenverkehr zu befragen.

Und das ist längst nicht alles was ich auszusetzen habe, darum bringe ich es hinter mich. Thomas Metzinger hat ebenfalls eine Einstellung die ich sehr kritisch sehe. Zwar hat er einen durchaus guten Essay über „Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit“ geschrieben und ist nach eigenen Angaben auch ein spiritueller Praktiker, d.h. er meditiert, aber er verweigerte, als er im philosophischen Radio zu Gast war, Angaben über Art und Umfang seiner Meditationserfahrungen mit dem pseudobescheidenen Hinweis darauf, es ginge nicht um ihn.
Das finde ich im Kontext „intellektuelle Redlichkeit“ wenig nachvollziehbar, denn es gehört nun mal im akademischen Milieu dazu anzugeben, welche Qualifikationen man eigentlich hat. Nichts daran ist ehrenrührig oder wirkt arrogant, Metzinger verschweigt ja auch nicht, dass er Philosophieprofessor ist und wo er ausgebildet wurde.
Die Frage nach der theoretischen und praktischen Erfahrung ist nie verkehrt und einer den man da ernster nehmen kann, ist Sloterdijk – der in Du musst dein Leben ändern sich umfangreich und kritisch, aber kompetent über Spiritualität geäußert hat.

Diese 'Wissenschaft trifft auf Spiritualität' Geschichten gehen gut, weil sie so ein wenig den Charakter einer Freakshow haben. Ein paar Verrückte experimentieren da rum und dann kommt einer, der das alles seriös erklären und für uns verständlich einordnen kann, so dass man sich – darum geht es leider letztlich zu oft – keine Sorgen machen und nicht mit dem Thema beschäftigen muss. Man weiß, was man davon zu halten hat und kann entspannt weiter schlafen.

In seinem lesenswerten Generelabwasch der phil.cologne schreibt Zorn:
Daniel-Pascal Zorn hat geschrieben : Wichtig ist, dass Philosophie „zeitgemäß“ ist, dass auf ihr abgesägte Politiker und Star-Politikwissenschaftler aus Harvard über die „Weltlage“ parlieren, österreichische Populärphilosophen über lebensnahe Themen sprechen, der Kultursoziologe Andreas Reckwitz sein neues Buch vorstellen kann, Eva von Radecker allen mal erklärt, was Hannah Arendt eigentlich wollte (damit man es nicht selbst herausfinden muss), Soziologen und Historiker, Wissenschaftler also derjenigen Kulturwissenschaften, die der Empirie am nächsten sind, darüber diskutieren, ob Denken Grenzen sprengen kann, über Freiheit und das Universum und mich nachgedacht wird, in Formaten, die man jederzeit interessant, aber keinesfalls irritierend finden wird.
Quelle und mehr


„Damit man es nicht selbst herausfinden muss“, das ist mir hängen geblieben. So ist es oft, zu oft. Man will beruhigt sein, ein wenig parlieren, aber nicht experimentieren. Warum nur? Einerseits setzen wir Himmel und Hölle in Bewegung um die Volkskrankheit Langeweile zu bekämpfen (inklusive der Beteuerung, man kenne die gar nicht mehr .. so viel zu tun), aber die Zeit, sich 20 Minuten still hinzusetzen und die Atemzüge zu zählen, findet man dennoch nicht. Philosphieren ist selber essen, inklusive all der Gefahren, sich zu irren, mal nicht bella figura zu machen und so ist es in der Meditation auch.

Ich finde, dass man diese zwei potentiell verstörenden Praktiken prima kombinieren kann und wir können ja mal das Experiment wagen, uns nicht damit zu erdrücken, was irgendwer, irgendwann, irgendwozu gesagt oder geschrieben hat (Singers philsophische Ergüsse sind zum Stein erweichen, da will ich gar nicht wissen, wie er die Meditation bewertet).

Jörns primäre Erfahrungen sind da durchaus etwas, auf dem man aufbauen kann:
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 11. Aug 2018, 06:27
Mal was ganz anderes. Hat jemand von euch Erfahrungen mit Meditation? ich habe gestern auf dem Balkon in der Sonne meine ersten Versuche gemacht... Atmen, und die Atmung zählen, immer bis 5. War durchaus entspannend, aber ich vermute dass es mit Meditation noch nicht viel zu tun hatte :-)
Hat das eigentlich auch für mich eine Bedeutung, was Jörn da erlebt hat? Entspannt das jeden? Was ist da eigentlich noch aufgetaucht, außer dem Zählen? War die Außenwelt noch da, oder eher im Hintergrund oder vielleicht sogar präsenter als sonst? Kann ja jeder ganz eigene Erfahrungen machen, weil das eben so subjektiv ist, wie es subjektiver kaum sein kann: Ich allein, mit mir.
Ab wann wird es eigentlich schwierig die Atemzüge zu zählen, und warum? „Ist langweilig, kenn‘ ich jetzt und kann ich.“? Was, wenn man das volle 5 Minuten macht oder gar 20?
Was, wenn man genau einen Gedanken, ein Bild, ein Wort festzuhalten versucht: Geht das? Habt Ihr mal versucht gar nicht zu denken, wirklich leer zu werden?
Was passiert eigentlich, wenn ich meine Gedanken beobachte?
Was ist der Unterschied zwischen reflexivem Denken und Meditieren?



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Friederike
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So 12. Aug 2018, 10:43

In der Meditation werden Zeit- und Raumempfinden aufgehoben; die Dualismen, die Begrifflichkeit auszeichnen, werden transzendiert -Außen und Innen, Ich und die Anderen, Denken und Fühlen-; eigentlich all das, was den normalen Zustand des Menschen charakterisiert. Dies natürlich erst, wenn man oben auf dem Gipfel angekommen ist.




Tosa Inu
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So 12. Aug 2018, 10:55

Friederike hat geschrieben :
So 12. Aug 2018, 10:43
Dies natürlich erst, wenn man oben auf dem Gipfel angekommen ist.
Huch.

Dann kommt ja die schöne Frage ins Spiel, was man nun mit seinen Erfahrungen macht.
Im Grunde eröffnet man ja so eine Parallelwelt, die wenig bis nichts mit dem zu tun hat, was wir Alltag nennen. Denn da sind die genannten Dualismen integraler Bestandteil all dessen, womit wir täglich umgehen und wenn wir uns nicht glaubhaft versichern können, dass wir dieses Spiel verstehen und ebenfalls spielen, bekommen wir Probleme.
Aber der Blick vom Gipfel sagt Dir etwas anderes. Kriegst Du das zusammen?



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Friederike
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So 12. Aug 2018, 11:20

Gut @T.I., eine persönliche Erfahrung. Nach Beendigung eines zehntätigen ZaZen-Seminars (Schweigen, 2 Stunden leichte körperliche Arbeit, 1o - 12 Stunden "Sitzen" täglich) ... nach dem Ende dieser qualvollen Zeit bin ich rausgegangen und ausnahmslos alle Sinneswahrnehmungen, insbesondere aber das Sehen, sind von einer Intensität und Tiefe gewesen, wie ich es vorher noch niemals erlebt hatte. Ähnlich der Veränderungen der Wahrnehmung, wie ich sie aus Beschreibungen von Leuten kannte, die Drogenerfahrungen hatten (damals war es LSD).




Tosa Inu
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So 12. Aug 2018, 11:34

Wenn ich Kritiker wäre, würde ich sagen: Nett. Bestimmt interessant. Aber mir dafür 10 Tage den Hintern platt sitzen ... nö.
Ich weiß, dass es was von "Kann man nicht beschreiben, muss man erleben" hat, aber da Du ausgerechnet das schreibst, muss es Dir mehr bedeutet haben.
Weil Du die Landschaften so liebst, das könnte sein, aber das ich es glaube ich nicht nur.
Du hast noch mehr zu berichten.



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So 12. Aug 2018, 11:51

Da es immer überzeugend ist, die Forderungen die man aufstellt gleich selbst umzustoßen mache ich das mal und flechte doch eine Fremdstimme ein.
An anderer Stelle schrieb ich mal:
Tosa Inu hat geschrieben : „Ich habe ein Interview mit der Performance Künstlerin Marina Abramovic gelesen, was die so in Nebensätzen locker raushaut, gereicht jedem spirituellen Meister zur Ehre.
Sie hat unter Aborigines gelebt, bei brasilianischen Schamanen, war bei diversen spirituellen Retreats, saß drei Monate allein in einem Raum im Dschungel und sagt, sie stecke spirituell noch in den Kinderschuhen.
Und sie zeigt es her, hat eine dreimonatige Performance im MOMA hinter sich, bei der sie Leute einfach „nur“ gegenüber gesessen hat und nichts gemacht hat.
Aber sie sagt:
„Das einzige was ich tun musste, war gegenwärtig zu sein. Wenn man ganz still sitzt, gehen einem Hunderte von Gedanken durch den Kopf. Für mich ging es darum, in die Lücke zwischen dem einen Gedanken, der geht, und dem anderen Gedanken, der kommt, zu gelangen. Wie komme ich da hinein? Das ist die schwierigste Aufgabe. Im Grunde muss man da einsteigen, wo die Lücken größer und größer werden. Und dann kommst du in den Raum des Nicht-Denkens, in dem wir den Verstand, jedes Mal, wenn er sich wieder zeigt, aufs Neue loslassen. Das erfordert eine ungeheure Konzentration. Wenn du in diesem nicht-denkenden Raum, in der Gegenwart, bist, dann gibt es keine Zeit. Und du machst eine außerkörperliche Erfahrung, du bist überall, 360 Grad. Das ist die höchste Erfahrung, ein Zustand des strahlenden Lichts, von Frieden und Glück. Die Zeit finden wir nur in der Vergangenheit und in der Zukunft, aber in der Gegenwart gibt es keine Zeit, da ist Nichts. Und wenn ich in diesem leeren Raum bin, dann kann ich dich auch dahin mitnehmen. Deswegen wird es so emotionale bewegend für die Menschen.“
(evolve, 01/2014, S.71 )

Großes Kino und sie zeigt es her und kann Dich mitnehmen. Viele, sehr viele sind genau deshalb mehrfach wiedergekommen, 72 kamen mehr als 21 mal. Da ist mal eben alles drin, was die Spiritualität zu bieten hat, von Leere bis Satsang. Diese „Anfängerin“ weiß wovon sie redet und ich weiß genug, um einiges von dem bezeugen zu können.“



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So 12. Aug 2018, 12:10

Tosa Inu hat geschrieben :
So 12. Aug 2018, 10:55
Dann kommt ja die schöne Frage ins Spiel, was man nun mit seinen Erfahrungen macht. Im Grunde eröffnet man ja so eine Parallelwelt, die wenig bis nichts mit dem zu tun hat, was wir Alltag nennen. Denn da sind die genannten Dualismen integraler Bestandteil all dessen, womit wir täglich umgehen und wenn wir uns nicht glaubhaft versichern können, dass wir dieses Spiel verstehen und ebenfalls spielen, bekommen wir Probleme. Aber der Blick vom Gipfel sagt Dir etwas anderes. Kriegst Du das zusammen?
Wenn wir auf die Erfahrungen von Menschen zurückgreifen, die mit dem Instrument der Meditation die üblichen menschlichen Zustandsmodi überschritten haben, dann gewinnen wir Erkenntnisse über den Menschen "an sich". Ist das nix bzw. whats the problem? :lol:




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Friederike
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So 12. Aug 2018, 12:15

Interessant übrigens auch die "Subjektivität" der Erfahrung, von der Du geschrieben hattest. Einerseits höchst subjektiv, ja und andererseits äußerst allgemein, weil die Individualität, das Ich, die Identität, die Subjektivität genaugenommen in der Gipfelerfahrung verschwinden.




Tosa Inu
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So 12. Aug 2018, 12:49

Friederike hat geschrieben :
So 12. Aug 2018, 12:10
Wenn wir auf die Erfahrungen von Menschen zurückgreifen, die mit dem Instrument der Meditation die üblichen menschlichen Zustandsmodi überschritten haben, dann gewinnen wir Erkenntnisse über den Menschen "an sich". Ist das nix bzw. whats the problem? :lol:
Das ist jede Menge und ich stimme Dir ausdrücklich zu, aber es tun zu wenige. Und das wird sich auch so bald nicht ändern.
Also liegt es an uns zu erzählen, was an Meditation mehr sein könnte, als eine "Entspannungsmethode" oder ein wenig Wellness.
Ja man gewinnt Erkenntnisse, auch m.E. recht fundamentale. Der erste Quatsch, den man beiseite räumen muss, ist der ewige Singsang, dass man über Spiritualität oder Meditation nicht reden kann. Wenn unsere Erkenntnisse aber welche sind, kann man sie auch veröffentlichen.
Wer nachschauen will, muss es halt selbst tun.

Eine m.E. diskussionswürdige Erkenntnis betrifft das Verhältnis von subjektiver Erfahrung, die bei uns immer so den Beiklang von "bloß", einer Erkenntnis 2. Klasse hat und objektiven Erkenntnissen. Das betrifft sowas wie Hirnscans, aus denen dann schnell gemacht wird, dass Meditation ja auch nur irgendwas im Hirn sei. Und alle können aufatmen, der unterstellte Drang man wolle unbedingt auf 'Übernatürliches' hinaus ist eingeordnet, durchatmen, nur was im Kopp, alles gut.
Aber schon bei den erkenntnistheoretischen Reduktionsversuchen von semantischen Spielen des Alltags auf Hirnzustände hat man sich eine blutige Nase geholt, was will es uns sagen, dass Meditation mit Hirnaktivität korreliert?

Gesetzt, ich schlucke die (angeblich bittere) Pille, dass ich ohne Hirn nicht meditieren kann, was folgt wirklich daraus? Eis essen geht auch nicht ohne Hirn, soll ich daraus schließen, dass es 'in Wirklichkeit' kein Eis gibt? Oder keinen süßen Geschmack?
Die Tatsache, dass nicht der Urknall sondern das Ich (wenn man sich als ich entdeckt) der Ausgangspunkt aller Forschung ist, ist gewöhnlich schon schwer zu schlucken und in seiner Konsequenz noch immer unbekannt. Aus dem Ich ergibt sich schneller als wir denken, dass wir eine reale Umwelt fordern müssen, gnaz einfach weil der Solipsismus hinten und vorne nicht aufgeht.

Nun sagst Du, von einer anderen Basis als die Hirnforscher aus, dass es das Ich gar nicht gibt, bzw. genauer, dass es Zustände oder Erfahrungen gibt, in denen man das nicht mehr ist, was ansosnten immer als Ich mitläuft. Das bestätige ich Dir, ich habe das auch erlebt.
Aber sind das nun Zustände, in denen ein hirngemachte Ich-Illusion einfach zusammenfällt? Im ontologisch schwächsten Sinne könnte man sagen, dass das Ich eine Gewohnheit ist. In einem anderen Snn ist es aber zutreffend, dass man in seiner Umgebung aufgeht. Das andere ist noch da, aber es ist nicht mehr von mir, dem Beobachter getrennt. Eigentlich bin ich gar nicht mehr Beobachter sondern die Trennung Beobachtung/Erleben ist aufgehoben. Aber es ist nicht eines davon getrichen, sondern die Beobachtungen werden überklar - nicht etwa dösig und verworren - und wir sind das auf einmal. Trotzdem ist da aber weiterhin, merkwürdig unverortetes Bewusstsein. Was meist Du?



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So 12. Aug 2018, 12:56

Friederike hat geschrieben :
So 12. Aug 2018, 12:15
Interessant übrigens auch die "Subjektivität" der Erfahrung, von der Du geschrieben hattest. Einerseits höchst subjektiv, ja und andererseits äußerst allgemein, weil die Individualität, das Ich, die Identität, die Subjektivität genaugenommen in der Gipfelerfahrung verschwinden.
Das hatte ich übersehen.
Hier muss der Bohrer angesetzt werden.
SImples Beispiel. Wer in einer Nahtoderfahrung die Einsicht gewonnen hat, dass Sterben und Tod keine grauenvollen Erfahrungen sein müssen, verliert die Angst vor dem Tod in einem recht dramatischen Umfang. Was gibt Kritikern eigentlich ethisch betrachtet das Recht, jemandem diese Erfahrung nehmen zu wollen?
(Muss zur Arbeit.)



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Jörn Budesheim
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So 12. Aug 2018, 13:13

Singer ist nicht gerade ein Musterbeispiel eines guten Philosophen des Geistes :-)
Singer hat geschrieben : Dein Forschungsobjekt ist also der mentale Apparat selbst, und dein Analyseinstrument ist die Introspektion. Dies ist ein interessanter selbstreferentieller Ansatz zur Erforschung der Bedingtheiten mentaler Prozesse, der sich von der Hirnforschung, die ähnliche Ziele verfolgt, schon sehr deutlich unterscheidet, weil er die Erste-Person-Perspektive betont und dabei Subjekt und Objekt der Forschung vermengt. Auch der westliche Ansatz nutzt natürlich die Erste-Person-Perspektive für die Definition der zu erforschenden mentalen Phänomene, aber zur Erforschung dieser Phänomene zieht er sich dann auf die Dritte-Person-Perspektive zurück. Ich bin gespannt, ob die Ergebnisse kontemplativer, analytischer Introspektion mit denen übereinstimmen, welche die kognitiven Neurowissenschaften zutage fördern. Haben doch beide Ansätze verwandte Ziele, beide versuchen einen differenzierten und realistischen Blick auf das Wesen kognitiver Prozesse zu erlangen.

Vielleicht ist unsere westliche Art, Introspektion als Erkenntnisquelle einzusetzen, nicht hinreichend entwickelt. In diesem Fall könnten wir sicher für die Definition der zu untersuchenden mentalen Phänomene vom Erfahrungsschatz lernen, den kontemplative Techniken gehortet haben. Ich muß stehen, daß ich mich ungern auf die Introspektion als alleinige Wissensquelle verlassen würde. Der Grund ist, daß die Konzepte über die Organisation unserer Gehirne, die aufIntuition und Introspektion basieren, in eklatantem Widerspruch zu Konzepten stehen, die sich der naturwissenschaftlichen Erforschung von Hirnfunktionen verdanken — es ist dieser Konflikt übrigens einer der Gründe, die gegenwärtig zu mitunter recht heftigen Auseinandersetzungen zwischen Hirnforschern und Vertretern der Geisteswissenschaften führen. Woher nimmst du die Gewißheit, daß die introspektiven Techniken, die du zur Erforschung mentaler Phänomene anwendest, verläßlich sind? Wenn das Kriterium lediglich der Konsens zwischen jenen ist, die sich als Experten verstehen, was in gewissem Umfang natürlich auch für die westlichen Wissenschaften gilt, dann stellt sich doch das besondere Problem, daß hier ausschließlich subjektive mentale Zustände als Vergleichsgrundlage herangezogen werden können. Es gibt keine zweite Person, die auf das blicken könnte, was man selbst erfährt, und dies als zutreffend validieren könnte. Die Beobachter können sich nur auf verbale Berichte über subjektive Zustände berufen. Hier liegt in meinen Augen ein Problem.



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So 12. Aug 2018, 14:44

Tosa Inu hat geschrieben :
So 12. Aug 2018, 12:49
Eine m.E. diskussionswürdige Erkenntnis betrifft das Verhältnis von subjektiver Erfahrung, die bei uns immer so den Beiklang von "bloß", einer Erkenntnis 2. Klasse hat und objektiven Erkenntnissen.
Vollste Zustimmung. Die Frage, ob und falls ja, inwiefern Erfahrungen allgemeine Erkenntnisse zu vermitteln vermögen, das ist eine erkenntnistheoretische Frage, über die inter-subjektiv verhandelt werden kann.
Tosa Inu hat geschrieben : Aber sind das nun Zustände, in denen ein hirngemachte Ich-Illusion einfach zusammenfällt? Im ontologisch schwächsten Sinne könnte man sagen, dass das Ich eine Gewohnheit ist. In einem anderen Sinn ist es aber zutreffend, dass man in seiner Umgebung aufgeht. Das andere ist noch da, aber es ist nicht mehr von mir, dem Beobachter getrennt. Eigentlich bin ich gar nicht mehr Beobachter sondern die Trennung Beobachtung/Erleben ist aufgehoben. Aber es ist nicht eines davon getrichen, sondern die Beobachtungen werden überklar - nicht etwa dösig und verworren - und wir sind das auf einmal. Trotzdem ist da aber weiterhin, merkwürdig unverortetes Bewusstsein. Was meinst Du?
Ich kann Dir darauf im Augenblick noch nicht antworten, weil ich -gerade eben während meines kleinen Spazierganges- erst darüber angefangen habe nachzudenken, warum Du das gewählte Thema in den Rahmen der Metaphysik und Ontologie gestellt hast. Es gefällt mir, :lol: nur fehlt es mir noch an einer -eigenen- Begründung.

NS: Ich muß doch zuerst nachfragen: Was meint man, wenn man das "Ich" im "ontologisch schwächsten Sinne" für eine "Gewohnheit" ansieht? Es ist eine Verstehenwollen-Frage, weil ich nicht weiß, was "ontologisch schwach" oder "ontologisch stark" bedeuten.




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So 12. Aug 2018, 17:58

Wer über seine Meditationserfahrungen spricht war m.E. dabei.



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So 12. Aug 2018, 19:12

Friederike hat geschrieben :
So 12. Aug 2018, 14:44
Vollste Zustimmung. Die Frage, ob und falls ja, inwiefern Erfahrungen allgemeine Erkenntnisse zu vermitteln vermögen, das ist eine erkenntnistheoretische Frage, über die inter-subjektiv verhandelt werden kann.
Ich finde, die Unterscheidung zwischen Epistemologie und Ontologie wird immer schwierig und verschwommen, wenn das Wie und das Was der Erkenntnis so dicht beieinander liegen wie bei uns selbst.

Wie erkennt man bestimmte Gefühle, z. B. dass man fröhlich ist? Na ja oftmals einfach, indem man sie hat. Das könnte man jetzt epistemisch angehen, indem fragt, wie erkennt man die eigene Fröhlichkeit. Oder ontologisch, indem man fragt was ist die eigene Fröhlichkeit?

Aber in irgendeiner Weise kommt mir das seltsam vor... Könnt ihr das nachempfinden?



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So 12. Aug 2018, 20:39

Friederike hat geschrieben :
So 12. Aug 2018, 14:44
Tosa Inu hat geschrieben :
So 12. Aug 2018, 12:49
Eine m.E. diskussionswürdige Erkenntnis betrifft das Verhältnis von subjektiver Erfahrung, die bei uns immer so den Beiklang von "bloß", einer Erkenntnis 2. Klasse hat und objektiven Erkenntnissen.
Vollste Zustimmung. Die Frage, ob und falls ja, inwiefern Erfahrungen allgemeine Erkenntnisse zu vermitteln vermögen, das ist eine erkenntnistheoretische Frage, über die inter-subjektiv verhandelt werden kann.
Hmm ... irgendwie verstehe ich diese Passage nicht. Viele Dinge, die uns selbst betreffen, haben eine "subjektive Ontologie". Ein Beispiel dafür wären Rachegefühle. Es gibt sie de facto. Das wäre zugleich ein Beispiel "von subjektiver Erfahrung". Aber in welcher Hinsicht sollte das nun "eine Erkenntnis 2. Klasse" sein? Das ist mir nicht klar. Wieso überhaupt Erkenntnis?

Man kann natürlich die fraglichen Gefühle selbst unter die Lupe nehmen und versuchen, sie besser zu erkennen. Dann könnte man zu der objektiven Erkenntnis kommen, dass es sich tatsächlich um Rachegefühle gehandelt hat.

... irgendwie kriege ich euren Punkt nicht.



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Oder mal anders: Gefühle kann man angemessen nur "von innen" verstehen/erkennen, indem man selbst welche hat und mit ihnen umgeht. Der subjektive Zugang ist die einzige Möglichkeit, sie objektiv zu erfassen. (Was nicht heißen soll, dass man in Bezug auf Gefühle unfehlbar ist.)



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Hermeneuticus
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Über Meditation habe ich bestimmte, aber zurückhaltende Ansichten. Meine Erfahrungen beschränken sich auf Zazen, also das stille Sitzen, allerdings nicht in der strengen, klösterlichen Observanz des japanischen Zen-Buddhismus, sondern in Kombination mit Entspannungsübungen, autogenem Training und gewissen einführenden Gedanken. So habe ich es mit 17 erstmals bei einer Nonne im Servitinnen-Kloster in Düsseldorf Gerresheim gelernt.

Es handelte sich um Sr. Crucifixa Remondi, die zeitweise auch Generaloberin des Ordens war. Einem Menschen wie ihr bin ich nie wieder begegnet. Im Sinne des Buddhismus darf man wohl sagen: sie war eine "Erleuchtete". In ihrem Umgang mit anderen Menschen strahlte sie aus, was sie glaubte. Sie lebte ihren Glauben, dessen Zentrum die Meditationspraxis war, auch im Alltag. Und sie konnte uns auch handfest körperlich demonstrieren, was es heißt, in der "Mitte" versammelt zu sein. Sie stellte sich entspannt und lächelnd vor uns hin, und wir sollten unsere Faust auf ihren Unterbauch setzen und versuchen, sie umzudrücken. Das ist normalerweise ganz leicht. Aber bei ihr ist es keinem von uns gelungen. Nur einmal hat einer sie ins Wanken gebracht, so dass sie einen Schritt zurücktreten musste, und das nur, weil er - wie sie erfreut feststellte - nun seinerseits in der Mitte versammelt war. (Was immer das heißen mag... :) )

Damit bin ich auch schon beim entscheidenden Punkt: Meditation ist eine Praxis und nichts anderes. Der Versuch, den meditativen Vollzug in theoretische Einsichten zu übersetzen oder zu erzählen, was man erfahren hat, ist schon im Ansatz zum Scheitern verurteilt. Auch darf man sich die "Erleuchtung" nicht vorstellen als eine punktuelle Einsicht, die sich in ein paar Sätzen zusammenfassen ließe und die man danach "hat" oder "besitzt". Es handelt sich vielmehr um eine praktische Änderung der Persönlichkeit, die sich nach und nach in allen Lebensvollzügen durchsetzt.

Was mich betrifft, so habe ich nie mit dem Ziel meditiert, einmal ein Erleuchteter zu werden. :-) Aber es ist auch grundfalsch, Meditation als ein Mittel zum Zweck, als eine Technik zur Erreichung irgendwelcher Ziele einzusetzen (z.B. um Rückenprobleme zu beheben, um den Blutdruck zu senken, um körperlich und geistig "fit" zu werden oder um eine geheimnisvolle Große Erfahrung zu machen).

Aus diesen Gründen mache ich von meinen Meditationsübungen, die ich sowieso nur unregelmäßig und von Zeit zu Zeit wiederbelebe, kein Aufhebens. Ich gebe gern praktische Tipps zum Sitzen und kann manche nützlichen Vorübungen empfehlen, aber damit hat es sich auch schon.

Und genau darin besteht auch der "philosophische Gehalt", den ich im Meditieren sehe: dass alles Entscheidende in der Praxis, im Vollzug (oder der "Energeia") liegt und alles Theoretische dem Vollzug nachgeordnet ist. ;)




Tosa Inu
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Mo 13. Aug 2018, 06:48

Offensichtlich bestehen viele Schwierigkeit des theoretischen Zugangs zur Meditation in der metaphilosophischen Frage der richtigen Einordnung.
Das ist doch schon mal interessant, weil sie ein möglicherweise großes Problem unserer Zeit beleuchtet, erstaunlicherweise die Frage nach dem, was Ontologie und was Erkenntnistheorie ist.
Friederike hat geschrieben :
So 12. Aug 2018, 14:44
Vollste Zustimmung. Die Frage, ob und falls ja, inwiefern Erfahrungen allgemeine Erkenntnisse zu vermitteln vermögen, das ist eine erkenntnistheoretische Frage, über die inter-subjektiv verhandelt werden kann.

… und objektive bzw. ontologische Rückschlüsse zulässt.
Denn das ist ja gerade eine Überraschung, ich versuche das bei den Antworten an Jörn noch so knapp, aber präzise wie es geht zu beantworten.
Friederike hat geschrieben :
So 12. Aug 2018, 14:44
NS: Ich muß doch zuerst nachfragen: Was meint man, wenn man das "Ich" im "ontologisch schwächsten Sinne" für eine "Gewohnheit" ansieht? Es ist eine Verstehenwollen-Frage, weil ich nicht weiß, was "ontologisch schwach" oder "ontologisch stark" bedeuten.
Ontologisch schwach bedeutet in dem Zusammenhang, dass alles was Ich ist und alles was Meditationserfahrung ist, in dem Sinne eine Hirnfunktion ist, dass es dort verarbeitet und zur Verfügung gestellt wird.
Das Ich wäre, wie Arme oder die Leber, eine Anpassung an Umweltbedingungen, in denen bestimmte Anforderungen evolutionären Druck oder Stress aufbauten, so dass das Ich eine adäquate Antwort darstellt, die das Überleben sicherte. Meditationsfähigkeit wäre dann eine weitere vom Ich oder vom Gehirn bereitgestellte Unterabteilung.
Ontologisch stark wäre es, wenn es einen Raum der Gründe und einen Raum des Nicht-Denkens im ziemlich wörtlichen Sinne gibt.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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