Meditation und ihr philosophischer Gehalt

[Homer]

Guten Morgen Jörn,

das ist gut das du das Beobachtet hast, und das du mit verschiedenen übungen danach forscht, und darüber nachdenkst was das Atem angeht. Die Ursache ist das wir Unbewusst atmen. Das wir Unbewusst Atmen, bedeutet das ein sagen wir mal ein "lebendiges Programm" in uns vorhanden ist. Das "programm" ist nichts anderes als lebendige Kräfte in uns, die, die Materie Bauen und achten dass alles harmonisch funktioniert. Die Esoterische Schulen nennen diese Kräfte "Erzengel", Herren der Elemente. Das sind lebendige "programme" und kein toter mechanismus. Die Gesetze kommen auf diese Art und Weise zum Ausdruck. Das ergebniss, die Harmonie der Gegensätze.

Ich gebe dir ein Beispiel, du nimmst ein Messer und schneidest die Haut in deine Hand auf, daraus entsteht eine Wunde. Was passiert danach ? Das Gewebe verschließt sich mit der Zeit von ganz alleine. Das ist eindeutug anzeichen von Intelligenz. Nehmen wir bewusst die Gesetze in unsere Hand, können wir durch Bewusste atmung "regeln", dass die Wunde in unsere Hand, sich schneller verschließt und Heilt. Nehmen wir mal an das z.B die Wunde in meine Hand in 4 Wochen von ganz alleine verschließt (die Zahlen stimmen nicht). Wenn wir bewusst prana einatmen, wird die Wunde sagen wir mal in ein zwei Wochen verschließen. Wenn wir bewusster sind, prana einatme, und wir die energie bewusst auf einen Punkt reduzieren. Wird die wunde sagen wir mal in ein paar tage-etwa eine Woche heilen. Wenn wir noch bewusster sind und wir wissen wie die Gesetze funktionieren, und diese handhaben können, wird die Wunde in wenigen minuten heilen. Das ist möglich.

Wir sind in diese Welt hineingeboren und wir atmen, unser Herz schlägt und hat sogar sein eigenrythmus, das Blut zyrkuliert. Das alles läuft und funktioniert von alleine. Wir haben dass alles nicht erschaffen, das alles sind notwendige mittel, damit du als lebewesen, in der drei dimensionalen Welt zum ausdruck kommen kannst. Wenn wir atmen, verläuft die Sache von ganz alleine. Fängst du an dein Atem zu beobachten, mischt du dich dich auf eine gewisse Art und Weise ein. Das ist gut, sogar sehr gut. Fange an bewusst zu atmen, und du nimmst das "Gesetz " in deine Hand, du must aber vom Bauch atmen. Und von der Nase ein und ausatmen, gehe Bewusst und atme nur von der Nase. Dann lebst du länger und bist gesünder.

Es gibt verschiedene Übungen was das atmen angeht. Mehr als 50% der Krankheiten können nur vom Bewussten atmen geheilt werden, und sogar psychische Krankheiten, wenn wir lernen bewusst äther einzuatmen. Der Äther spendet Leben.

[flechtlicht]

Noch eine kleine Übung fürs , auflockernd und heilsam, löst auch die hartnäckigsten Hirnknoten ...

https://m.youtube.com/watch?v=o2eMMZRCSco&t=304s#

[novon]

Der ideologiebefreite Kern wäre schlicht beobachten, was abgeht. Nimmst du irgendwie Einfluss, beobachtest du nicht. Willst du beobachten, dann stell diesen ein. (Wie das geht, kann dir niemand sagen, das musst du für dich selbst herausfinden.)

[Jörn Budesheim]

Der ideologiebefreite Kern

yepp, darum geht es mir.

Wie das geht, kann dir niemand sagen, das musst du für dich selbst herausfinden.

Ja, gar nicht so leicht, aber sehr spannend.

[Homer]

Guten Morgen Jörn und novon,

"Nimmst du irgendwie Einfluss, beobachtest du nicht. Willst du beobachten, dann stell diesen ein."

Moment mal, wir nähern uns langsam den Begriff "Geist", durch seine Ausdrucksform. Nur von der Wirkung können wir lernen, also von ein Resultat. Nehmen wir mal an das eine trennung stattfindet. Wir unterscheiden jetzt abstrakt die Atmung, als unterbewusste Atmung und bewusste Atmung.

Wer ist eure Meinung nach der, der in beiden fällen Atmet und was ist der Unterschied ? Wenn ich bewusst atme, dann bin "ich" die Atmnung, nicht wahr ? Das bedeutet das "ich" in diesem Moment durch die atmung zum ausdruck komme. So, jetzt fange ich an die Atmung zu beobachten. Jetzt auf einmal gibt es, den Beobachter der etwas Beobachtet. Wer atmet wenn der Beobachter beobachtet, also die atmung beobachtet ?

Was ist der Unterschied im ersten und im zweiten Fall.

Ist es möglich das man seine Atmung beobachtet, ohne das man nicht einfluss nimmt ? Was wäre dann das Unbewusste.
Denoch gibt es Unterschiede. Probiert es selber aus und sagt mir, was für euch der Unterschied ist.

[novon]

@Homer
Atmung ist vollkommen egal. Sie ist Mittel zum Zweck. Herzschlag oder (Kerzen)Flammen - was auch immer - tun es in der Regel auch. Du kannst dir auch sonstwas aussuchen. Es geht darum, wahrzunehmen, zu beobachten, ohne irgendwas zu bewirken, rein darum, reine Beobachtung - ohne irgendwelche Interpretation oder Bewertung mitzuschleppen - zu realisieren. Zunächst mal dahingehend frei zu sein, für das, was da eben ist, ohne dies irgendwie zuzuordnen, oder auch nur zuordnen zu müssen/wollen. Da geht es im Wesentlichen um Befreiung - und wenn du "des Geistes" gerne hörst, dann genau darum, nur wird das mit dem "Geist" im Folgenden mehr und mehr sinnfrei, aber da kommt jeder, der sich ernsthaft darauf einlässt eigentlich ganz von allein hin -.

[Jörn Budesheim]

Da geht es im Wesentlichen um Befreiung - und wenn du "des Geistes" gerne hörst, dann genau darum ...

Das ist mein Gefühl bisher auch. Und vielleicht auch, was damit zusammenhängt, sich selbst (neu?) kennenzulernen - in einem gewissen Sinn ...

[Jörn Budesheim]

Hier vielleicht noch mal ein philosophischer, wenn man so will phänomenologischer Aspekt. Die Unterscheidung zwischen Bewusstsein und Unbewusstsein ist viel zu grob. Nehmen wir das Hören. Wenn ich morgens meditiere, gibt es nicht sehr viel Umgebungsgeräusche. In der Regel nur die vorbeifahrenden Autos und die krähenden Krähen. Diese Geräusche sind unterschwellig immer "da". Sie sind nicht unbewusst, aber auch nicht wirklich präsent. Es macht einen großen Unterschied, ob man sich auf sie fokussiert oder nicht. Philosophisch interessant sein könnte, diese verschiedenen Facetten des Bewusstseins, des Gewahrsams mal zu untersuchen.

Am letzten Wochenende gab es in unserem Viertel einen Kunstrundgang. Man konnte die Künstler/innen in ihren Ateliers oder Wohnungen besuchen. In einem Wohnzimmer gab es eine Darbietung zeitgenössischer Musik. In diesem Fall habe ich wirklich direkt von meinem Meditationserfahrungen profitieren können. Ich habe die Augen geschlossen und mich völlig auf die Musik eingelassen, mich auf sie fokussiert. Ich kann schwer beschreiben, wie das war. Ich hatte das Gefühl, sie dreidimensionaler und transparenter wahrzunehmen. Auf jeden Fall hat es mir sehr gut gefallen.

[herbert clemens]

Es geht mir um die Entwicklung der Haltung der Freiheit

Das entspricht meiner bisherigen (geringen) Erfahrung auch. Nach meinem Gefühl sind Meditationsübung zumindestens in einem großen Teil Freiheitsübungen.

getragen von der Einsicht, dass Liebe und Wahrheit als geistige Dimension „die“, „meine“ Welt durchziehen.

Nun bin ich natürlich weit davon entfernt, Wahrheit und Liebe gering zu schätzen, aber bei dieser Formulierung sträubt sich mir alles, wenn ich ehrlich bin. Liebe kann eine Gemeinschaft oder das Leben durchziehen... aber was soll das heißen, dass sie die Welt durchzieht? Liebe durchzieht doch nicht die natürlichen Zahlen, die Ringe des Saturn, die Gaskammern der Nazis, Aufmärsche der Rechten, die ersten Sekunde nach dem Urknall ... ich finde hier sollte man versuchen, in kleineren Scheinen zu zahlen, dann kommt immer noch viel zusammen.

(Jörn, es ist schade, dass ich kaum Zeit habe, angemessen auf deine weiterführenden, bereichernden Beiträge einzugehen. Und noch weniger, mir den Nagel mit dem objektiven Selbst in seinen Werken genauer zu Gemüte zu führen.)

So sehe ich (vielleicht ein wenig unbedacht) eine Parallele zwischen „objektiven Selbst“ und meinem Reden von geistiger Dimension der Wirklichkeit.
Der „Zeuge“ wäre für mich in Absetzung zum Alltags-Ich „das höhere Selbst“ die subjektive Präsentation des „objektiven Selbst“ (der geistigen Dimension der Wirklichkeit). Und natürlich ist dies die Voraussetzung für „Liebe“, …
Natürlich hat mein begrenztes „Alltags-Ich“ nur einen äußerst beschränkten Zugang zur Unendlichkeit. Dennoch erscheint die Wirklichkeit aus der Perspektive des“objektiven Selbst“ doch als geordnet und der Vernunft zugänglich, also erkennbar. Oft ist es schon gut, mit kleinen Scheinen zu bezahlen. Doch die großen Scheine des bestirnten Himmels über mir, der Künste in der Menschheit, der Schönheiten in der Natur, des Vogelsanges, ...sind für mich Hinweise auf ein sinnvolles Leben. auf die Liebe, ...
Gleichzeitig ist in der menschlichen Wirklichkeit natürlich die „Freiheit“ als anderer Pol wirksam, und Gaskammern, …. sind als Folge der Freiheit unzweifelbar auch menschliche Realität.
In den Naturgesetzen geht die Menschheit von einer Ordnung aus. Ich kann mich verlässlich in dieser Welt orientieren. Ich kann diese Ordnung als Freier als Hinweis für (göttliche?) Liebe wahrnehmen und in meinem Herzen lebendig machen.
Durch Meditation kann ich die Freiheit erhöhen, mich aus den Zwängen meines Alltags-Ich zu begeben.
Ich kann weitergehend z.B. in derr buddhistischen Tradition der „Meta“-Meditation das Mitgefühl ausweiten, die Liebe als freie Handlung in die Wirklichkeit führen.

[Alethos]

Tur mir leid, aber ich kann nicht erkennen, was Meditation mit Metaphysik und Ontologie zu tun haben könnte. Ich würde diesen Strang, wenn ich ein Mitsprachereche hätte, in den Bereich Lebensphilosophie verschoben sehen

[herbert clemens]

Ich kenne mich nicht aus. Hätte das eine Auswirkung auf die Gedanken, die Argumente? Ich denke nur gern.

[Jörn Budesheim]

Tur mir leid, aber ich kann nicht erkennen, was Meditation mit Metaphysik und Ontologie zu tun haben könnte. Ich würde diesen Strang, wenn ich ein Mitsprachereche hätte, in den Bereich Lebensphilosophie verschoben sehen

Hmm, ich kann den Thread gerne verschieben. Aber, ob es da passt?

[Alethos]

Schon ok, Jörn. So wichtig ist es mir nicht. Ich wollte nur meine Verwunderung über die Klassierung von Mediation als Metaphysik ausdrücken.

Du kannst diesen und die damit in Zusammenhang stehenden Posts gerne entfernen.

[Friederike]

Tur mir leid, aber ich kann nicht erkennen, was Meditation mit Metaphysik und Ontologie zu tun haben könnte. Ich würde diesen Strang, wenn ich ein Mitsprachereche hätte, in den Bereich Lebensphilosophie verschoben sehen.

@Alethos, hat Du den einleitenden Beitrag von T.I. gelesen? Ich finde, daß er darin nicht ganz unplausibel begründet, warum er dieses Thema hier unterbringt. Daß sich das Gespräch dann streckenweise weit vom Vorhaben entfernt ... so geht es ja öfter mal. Aber "Lebensphilosophie" ist auch schön.

[Jörn Budesheim]

Ich packe es jetzt noch Mal hierher.

Letztlich soll es [in diesem Thread um die Frage gehen,] was am Ende von all dem zu halten ist. Sind das jetzt nur Hirngewitter?
Haben meditative Erfahrungen irgendeine objektive oder gesellschaftliche Releveanz, oder sind es lediglich rein subjektive Erfahrungen?
Wie hoch oder weit geht es hinuas oder nach innen, oder vielleicht tatsächlich in andere Welten? Was spricht für deren Existenz, was dagegen?
Ist das vielleicht nur ein biologischer Stand by Modus, der konstruktivistisch von A bis Z erklärt werden kann?
Kann man aus Meditationen echte Erkennntnisse ableiten und falls ja, welche wären das?
Stimmt es, dass man über Meditationserfahrungen nicht reden kann?
Was lehrt uns Meditation über das Verhältnis von Innen und Außen, sowie, über das Ich?

[Jörn Budesheim]

Haben meditative Erfahrungen irgendeine objektive oder gesellschaftliche Releveanz, oder sind es lediglich rein subjektive Erfahrungen?

Ich habe mir diesen Punkt Mal rausgesucht, weil er an einige andere Threads hier im Forum anschließt. Insbesondere natürlich den subjektiv/objektiv-Thread. An dieser Stelle frage ich mich, was eine "lediglich rein subjektive" Erfahrung überhaupt ist. Ist eine Erfahrung rein subjektiv, wenn nur ein einziges Subjekt sie machen kann? Was heißt "rein subjektiv" hier? Ich finde, das ist gar nicht so leicht zu sagen!?

Schwer ist auch das "oder" zu verstehen, finde ich: "Haben meditative Erfahrungen irgendeine objektive oder gesellschaftliche Releveanz, oder sind es lediglich rein subjektive Erfahrungen?" Ich nehme mich selbst Mal als Beispiel: Meine meditativen Erfahrungen haben zunächst erstmal für mich selbst (als Subjekt) eine objektive Relevanz. Und zwar in vielen verschiedenen Hinsichten - hier zwei Beispiele. Ich lerne neue Aspekte an mir selbst kennen und bin in Manchem ein µ (Mü) gelassener. Falls ich in puncto Gelassenheit weitere Fortschritte machen sollte, ist das natürlich auch für meine Mitmenschen von Belang. Das "oder" ist aus meiner Erfahrung heraus nicht gerechtfertigt. Meine eigenen Erfahrungen haben eine objektive Relevanz.

Hier müsste man aber noch klären, was mit "subjektive Erfahrung" gegenüber "Erfahrung" gemeint ist.

[herbert clemens]

Die Erfahrung der Meditation verstärkt auch in den konkreten Schilderungen von Jörn das Erlebnis der Freiheit.
Frei von Erwartungen der menschlichen Umwelt
Frei von Zwängen der körperlichen Bedürfnisse
Frei zu Vertiefung der konkreten situativen Erlebnisse, z.B. des Genusses von Musik.
Frei zu gelassenen Handeln,
...
Durch diese Freiheit gewinne ich Zugang zum „objektiven Selbst“.
Es ist nur dem menschlichen Ich zugänglich.
Er ist meine innerste Wirklichkeit, nur mir zugänglich,
er ist „objektiv“ von allgemeiner menschlichen Gültigkeit..
An diesem Punkt bin ich auch frei von Liebe (und einsam),
und kann frei zur Liebe werden:
Dankbar
die Herzlichkeit meiner Mitmenschen wahrnehmen,
dankbar,
die Verlässlichkeit meiner Naturbedingungen
und die Schönheiten bemerken,
dankbar,
dass unzählige Menschen für mein leibliches Wohl sorgen.
Es gibt diese höheren Welten (wie auch immer bildhaft charakterisiert), die gleichzeitig meine innersten Welten sind.

[Tosa Inu]

Haben meditative Erfahrungen irgendeine objektive oder gesellschaftliche Releveanz, oder sind es lediglich rein subjektive Erfahrungen?

...
Schwer ist auch das "oder" zu verstehen, finde ich: "Haben meditative Erfahrungen irgendeine objektive oder gesellschaftliche Releveanz, oder sind es lediglich rein subjektive Erfahrungen?" Ich nehme mich selbst Mal als Beispiel: Meine meditativen Erfahrungen haben zunächst erstmal für mich selbst (als Subjekt) eine objektive Relevanz. Und zwar in vielen verschiedenen Hinsichten - hier zwei Beispiele. Ich lerne neue Aspekte an mir selbst kennen und bin in Manchem ein µ (Mü) gelassener. Falls ich in puncto Gelassenheit weitere Fortschritte machen sollte, ist das natürlich auch für meine Mitmenschen von Belang. Das "oder" ist aus meiner Erfahrung heraus nicht gerechtfertigt. Meine eigenen Erfahrungen haben eine objektive Relevanz.

Hier müsste man aber noch klären, was mit "subjektive Erfahrung" gegenüber "Erfahrung" gemeint ist.

Der Gedanke dahinter war der, dass der Meditation oft vorgeworfen wird, sie sei rein privater Natur und was immer man dort erfahre, sei vielleicht nett und schön, allerdings ohne objektiven Anspruch und daher auch ohne gesellschaftliche Relevanz.

Du hast nun selber Gegenargumente dazu gefunden, die m.E. richtig sind, aber Kritiker erfahrungsgemäß nicht überzeugen, die eine Auswirkung der Mediation auf das nahe Umfeld vielleicht noch anerkennen würden, diese Effekte aber für vernachlässigenswert halten.

Mit „rein subjektiv“ ist gemeint, ob das, was ich da ggf. in und an mir finde einen Erkenntniswert auch für andere hat, oder ob die Erfahrungen des einen so privater Natur sind, dass sie auf den anderen nicht zu übertragen sind, weil jeder eben seinem privaten Umfeld und seinen inneren Verpflichtungen begegnet oder jeder in seinem Körper unterwegs ist und all das nun mal von dem des anderen so verschieden ist, dass Gemeinsamkeiten allenfalls trivialer Natur wären.

[Friederike]

Sind meditative Erfahrungen denkbar -denkbar schon, aber tatsächlich wohl un-möglich- die in einem Gefühl des Hasses und der Ablehnung münden?! Das Subjektivste und zugleich Allgemeinste, ebenso das gesellschaftlich Relevante scheint mir eine Haltung des Wohlwollens zu sein, die aus der Übung der Meditation hervorgeht. Nicht deswegen, weil dies das angestrebte Ziel wäre, sondern weil es anscheinend dem menschlichen Bedürfnis entspricht, die Welt und das Leben zu affirmieren.

[Friederike]

@Herbert, der Stellenwert, den der Begriff "Freiheit" für Dich hat, fasziniert mich ... oder besser noch wie Du von diesem Begriff Gebrauch machst. Eigentlich ist es ja nur so ein abstraktes Wort, aber Du nimmst es wie ein Handwerkszeug und wendest es praktisch an, für die Praxis Deines Lebens. Ich beziehe mich damit nicht nur auf Deinen vorhergehenden Beitrag - es ist mir in unzähligen Äußerungen zu unterschiedlichen Themen aufgefallen.