Meditation und ihr philosophischer Gehalt

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
ahasver
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So 16. Dez 2018, 15:22

herbert clemens hat geschrieben :
So 16. Dez 2018, 14:17
Denkend die Welt erkennen, setzt die Verbundenheit mit der Welt voraus, wie aber auch die betrachtende Gegenübersetzung, natürlich nicht Spaltung.
Erkennen heißt lieben, lieben heißt meditieren...................heißt dem Denken keinen besonderen Wert mehr zugestehen.

Die Erkenntnis aus der Meditation heraus zu nehmen um sie intellektuell verarbeiten zu können, erfordert eine Gegenübersetzung, eine Objektivierung, ein Fremdwerden. Das mein ich nicht abwertend. Nicht solange die Verbindung meditierend immer wieder neu aufblüht..



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Jörn Budesheim
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So 16. Dez 2018, 17:06

herbert clemens hat geschrieben :
So 16. Dez 2018, 14:17
meine Frage: „Was hältst Du von der „Wahrnehmung ohne den Wahrnehmenden“ und „Wahrnehmung ist zuerst, ist das Primäre“?“
Mir ist nicht so richtig klar, wieso diese Fragen an mich gehen? Ich kann dazu nicht viel sagen, weil ich kein Bild davon habe, was damit behauptet wird. Was zum Beispiel heißt es, dass die Wahrnehmung das "Primäre" sein soll? In zeitlicher Hinsicht primär etwa? In epistemischer Hinsicht? Das könnte man sich schon eher vorstellen, meint man vielleicht ...




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Friederike
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So 16. Dez 2018, 17:22

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 16. Dez 2018, 17:06
herbert clemens hat geschrieben :
So 16. Dez 2018, 14:17
meine Frage: „Was hältst Du von der „Wahrnehmung ohne den Wahrnehmenden“ und „Wahrnehmung ist zuerst, ist das Primäre“?“
Mir ist nicht so richtig klar, wieso diese Fragen an mich gehen? Ich kann dazu nicht viel sagen, weil ich kein Bild davon habe, was damit behauptet wird. Was zum Beispiel heißt es, dass die Wahrnehmung das "Primäre" sein soll? In zeitlicher Hinsicht primär etwa? In epistemischer Hinsicht? Das könnte man sich schon eher vorstellen, meint man vielleicht ...
Wenn ich mal einspringen dürfte (@Herbert?). Herbert hatte auf das Krishnamurti-Zitat von ahasver so reagiert:
Herbert hat geschrieben : Ich verstehe nicht, wie aus der Wahrnehmung die Welt entsteht.
Ich verstehe nicht, wie eine Wahrnehmung ohne Wahrnehmenden denkbar ist.
Muss ich das glauben?
Herberts Frage an Dich verstehe ich so, daß er schlicht und ergreifend daran interessiert ist, ob Du Dir einen Reim machen kannst, d.h. ob Du mehr verstehst, ob Du aus dem anscheinend sinnlosen Satz doch noch einen sinnvollen Satz machen kannst. Naja, das mit dem "anscheinend sinnlosen Satz" ist jetzt mehr O-Ton von mir persönlich. Weil ich nämlich auch vergeblich an Krishnamurti herumgebastelt hatte.




ahasver
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So 16. Dez 2018, 17:34

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 16. Dez 2018, 17:06
herbert clemens hat geschrieben :
So 16. Dez 2018, 14:17
meine Frage: „Was hältst Du von der „Wahrnehmung ohne den Wahrnehmenden“ und „Wahrnehmung ist zuerst, ist das Primäre“?“
Was zum Beispiel heißt es, dass die Wahrnehmung das "Primäre" sein soll? In zeitlicher Hinsicht primär etwa? In epistemischer Hinsicht? Das könnte man sich schon eher vorstellen, meint man vielleicht ...
man meint in ontologischer Hinsicht



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Jörn Budesheim
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So 16. Dez 2018, 17:41

@Friederike @Herbert

Ah, okay, danke für die Erklärung. Nein, ich kann nichts klärendes dazu sagen. Dafür ist das Zitat von K. zu knapp, finde ich.

Der Ausschnitt "Wahrnehmung ohne den Wahrnehmenden" klingt zunächst wie ein simpler begrifflicher Faux pas. Aber das Missverständnis will K gleich ausschließen und sagt: das sei etwas ganz anderes als das Sehen eines Objektes ohne den Beobachter. Statt dessen ginge es um eine Gemeinschaft mit dem Unendlichen (der Gegenwart?). Dazu müsstest du, Herbert doch selbst etwas sagen können, denn du weißt dich doch als eins mit ihr, der Welt. Klingt das nicht sehr ähnlich wie das was K. sagt?




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Jörn Budesheim
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So 16. Dez 2018, 18:08

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 16. Dez 2018, 17:41
Dafür ist das Zitat von K. zu knapp, finde ich.
Hier ist mehr davon > http://www.yoga-freunde.de/yofofite/tex ... editat.php




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Jörn Budesheim
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So 16. Dez 2018, 18:40

Der Bodyscan





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Jörn Budesheim
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Mo 17. Dez 2018, 07:12

Ich glaube die obige Bodyscan-Übungen war meine bisher längste Meditation. Gelegentlich war ich "natürlich" bei dem "Innen-Außen"-Thread ... und davon manchmal abgelenkt :-) aber es war dennoch eine schöne Übung.

"Wo fühlt sich die Hand an", wenn man sie mit geschlossenen Augen ins "Feld der Aufmerksamkeit" rückt?




ahasver
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Mo 17. Dez 2018, 10:16

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 16. Dez 2018, 18:08
Hier ist mehr davon > http://www.yoga-freunde.de/yofofite/tex ... editat.php
Meditation ist in Wirklichkeit sehr einfach. Wir komplizieren sie. Wir umweben sie mit einem Gespinst von Ideen - was sie ist und was sie nicht ist. Aber sie ist nichts von all diesen Dingen. Weil sie so einfach ist, entgleitet sie uns, denn unser Geist ist so kompliziert, so abgenutzt, so zeitgebunden. Und dieser Geist schreibt dem Herzen vor, was es zu tun hat, und damit beginnen Mühe und Plage. Aber Meditation kommt auf natürliche Weise, ganz mühelos, wenn Du am Strande dahin wanderst oder aus dem Fenster schaust und diese prachtvollen Hügel siehst, die von der Sonne des vergangenen Sommers verbrannt sind.

Wenn Du zwischen den Hügeln oder in den Wäldern oder auf der langen gebleichten Sandbank allein dahin wandern würdest - in dieser Einsamkeit würdest Du wissen, was Meditation ist.
Krishnamurti zitiert aus obigem Link



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Jörn Budesheim
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Mo 17. Dez 2018, 18:28

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 17. Dez 2018, 18:06
Ein besonderes Merkmal unserer Bewusstseinszustände ist, dass sie in der Regel einen Inhalt haben. Nun kann man folgendes wohl nicht herbeiführen, aber man darüber nachdenken: Was bliebe von unserem Bewusstsein, wenn man den Inhalt "abzieht"? Ein leerer Raum? Ein Behälter? Ein leeres transzendentalen Subjekt?
Matthieu Ricard hat geschrieben : [Es gibt] einen gemeinsamen Nenner für alle Gedanken, alle Emotionen, alle Gefühle und alle mentalen Vorgänge: die Erkenntnisfähigkeit. Buddhisten bezeichnen das auch als die »Lichtnatur des Geistes«, weil sie durch unsere Wahrnehmungen gleichsam ein Licht auf die äußere Welt wirft und unsere innere Welt durch die Erinnerung an die Vergangenheit, die Vorstellung von der Zukunft und das Gewahrsein der Gegenwart erhellt. Sie ist licht im Vergleich zu einem unbelebten Objekt, das kognitiv gesehen stockfinster wäre. Oder nehmen wir ein anderes Licht-Bild: Wenn du mit einer Fackel ein schönes, lächelndes Gesicht oder eine wutverzerrte Fratze, einen Berg von Juwelen oder einen Müllhaufen beleuchtest, dann wird das Licht selbst davon nicht schön, hässlich, wertvoll oder schmutzig. Ein weiteres Beispiel: Das Besondere an einem Spiegel ist, dass er alle Arten von Bildern reflektiert, aber keines gehört zu dem Spiegel, durchdringt ihn oder bleibt in ihm. Denn wenn das der Fall wäre, würden sich alle diese Bilder überlagern und der Spiegel würde nutzlos. In ähnlicher Weise sorgt die erwähnte Basiseigenschaft des Geistes dafür, dass alle mentalen Konstrukte – Liebe und Wut, Wonne und Eifersucht, Freud und Leid – entstehen können, ohne dass er selbst dadurch verändert wird. Mentale Phänomene gehören nicht wirklich zum Wesen des Bewusstseins. Sie treten einfach nur innerhalb des »Bewusstheitsraums«, im Rahmen verschiedener Bewusstseinszustände in Erscheinung und werden von dieser Grundbewusstheit ermöglicht. Folglich lässt sich diese Qualität als grundlegende Erkenntnis, reine Bewusstheit oder als Naturzustand des Geistes bezeichnen.
Im Moment überschneiden sich der Innen/Außen-Thread und dieser etwas. Ich frage oben (ganz abstrakt) nach dem leeren Bewusstsein (was es vermutlich nicht gibt) und Matthieu Ricard scheint über etwas ähnliches zu sprechen, etwas dem man bei der Meditation vielleicht doch begegnen kann. Der Grundgedanke ist, was mit dem Spiegel ist, wenn wir von allen Spiegelungen absehen. Das ist nicht die Frage nach seiner Rückseite, sondern nach dem reinen Spiegel.




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Jörn Budesheim
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Mo 17. Dez 2018, 20:44

MATTHIAS ECKOLDT: (...) Können Sie beschreiben, was genau sich verändert, wenn man die sitzende Meditationshaltung des Zazen, also der Richtung des Zen-Buddhismus, der Sie sich zugehörig fühlen, einnimmt? Es geht dabei ja um die gerade, aufrechte Haltung und die Konzentration auf die Atmung. Weitet sich da eher das Bewusstsein nach außen oder beginnt eine Reise nach innen?

ABT MUHÔ: Oft wird es so verstanden, dass man sich bei der Meditation auf das Innere konzentriert. Ich hab das allerdings so nicht verspürt. Eher andersherum. Ich war völlig introvertiert, bevor ich mit Zazen in Kontakt kam. Durch die Meditationspraxis öffnete sich eher mein Blick nach draußen. (...) Im Grunde eröffnete sich mir durch Zazen so ziemlich das Gegenteil dessen, was man sich vielleicht allgemein darunter vorstellt.

MATTHIAS ECKOLDT: Ich hatte auch immer gedacht, dass es Ziel der Meditationspraxis wäre, sich von der Welt zurückzuziehen und durch jahrelange, schmerzvolle Praxis der Meditation im Inneren ein reines, kristallklares Bewusstsein zu erkennen, das wahre Ich gewissermaßen.

ABT MUHÔ: Für mich war das eher umgekehrt.




Tosa Inu
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Di 18. Dez 2018, 11:28

@ Friederike, Herbert, ahasver und Interessierte:

Krishnamurtis Satz ist nicht sinnlos, sondern (vermutlich) Ausdruck (s)einer meditativen Erfahrung.

Es gibt ganz einfach Wahrnehmungen ohne den oder ohne einen Wahrnehmenden. Unser aller Alltag läuft so, dass wir uns unseres Ichs in der Weise immer gewahr sind, dass wir zwar, wie Kant sagte, ein Ich immer mit hinzu denken können, aber was sich getrennt anhört, läuft ja in der Lebenspraxis darauf hinaus, dass wir keinerlei Zweifel haben, dass wir es jeweils selbst sind, die dies und das erlebt haben. Ich habe keinen Zweifel daran, dass ich hier gerade sitze und diesen Beitrag verfasse, dabei Kaffee trinke, dass ich es bin, der den Kaffee schmeckt, den Holzstuhl unter mir spüre usw. Dieses „Ich“ begleitet uns also nicht nur in der theoretischen Reflexion, sondern immer, unabhängig davon, wie ich mir dieses Ich nun vorstelle.

In bestimmten Erfahrungen von Stress oder anderen intensiven Gefühlen, aber auch, wenn wir ganz in einen Film eintauchen, sind wir manchmal „selbstvergessen“. Wir haben nicht ein „Ich sitze hier und schaue einen fesselnden Film“-Empfinden, sondern wir schauen einen fesselnden Film. Unser Ich ist in dem Moment in dem Sinne nicht da. Wir empfinden aber auch nicht: „Ich bin mein Selbst, habe ein Ich und das schaut gerade einen Film“, sondern wir schauen einfach den Film. Unser Ich kommt uns dabei auch wieder ins Bewusstsein, wenn wir zum Klo müssen oder etwas in der Art. Dennoch sind wir, wenn wir selbstvergessen den Film schauen, ganz dabei und haben nachher keinen Zweifel, dass wir den Film gesehen haben.

Einerseits wird in der Meditation unter anderem genau das geübt: So fasziniert auf den Atem zu schauen wie auf einen spannenden Film, oft aber noch eher, auf alles zu schauen: Atem, Position, Empfindungen, Gefühle, Gedanken, so dass man einerseits ganz konzentriert ist und andererseits auch offen, für alles was kommen könnte. Die Konzentration auf Atem, Körperscan, Mandala, Koan oder dergleichen, hat einerseits den Sinn das Bewusstsein nicht völlig frei zu lassen, weil es sich sonst schnell wieder in reinem Denken wiederfindet, andererseits soll man auf gefordert oder überfordert sein. Das Denken muss kapitulieren, an die Grenzen geraten, dann verlässt man die gewohnten Pfade. Ansonsten sagt man auf Buddhas Frage, was das ist (wobei er eine Rose hoch hält), dass es natürlich eine Rose ist, was auch sonst.

In der Meditation kann vielleicht dadurch aber noch ein anderes Phänomen auftauchen. Man nimmt wahr, hat aber zugleich das Gefühl, dass dabei etwas anders ist. Die Selbstverständlichkeit, dass ich es bin, der wahrnimmt – jenseits der Erfahrung, der Selbstvergessenheit oder der Halbautomatik, wenn wir Routinehandlungen ausführen – ist auf einmal flöten. Man nimmt auf einmal anders wahr, man scannt nicht den Körper, sondern ist irgendwie der ganze Körper, nimmt den Atem, samt der Bewegung der Flanken, nimmt das sehr intensiv wahr, gleichzeitig sind die anderen Wahrnehmungen, der Teppich vor einem, wenn man sitzend meditiert, aber noch da. Was aber nicht mehr da ist, ist das Empfinden, ein Ich zu sein, jemand zu sein. Man bemerkt das aber erst in der Situation, so wie man die Abwesenheit von etwas, oft nur dann merkt, wenn es nicht mehr da ist.

Ich denke, uns fehlen, weil diese Erfahrungen selten sind, zum einen die Begriffe. Hätten wir aber nur die Begriffe (der Osten hat sie), würde das aber auch nichts helfen, denn es muss ja, wie bei anderen Begriffen auch, die Erfahrung mit dem Begriff verkoppelt werden. Wir brauchen das Feedback anderer, ob wir den Begriff auch richtig benutzen.

In jedem Fall gibt es diese Erfahrung der Wahrnehmung ohne Ich, ohne Wahrnehmenden. Etwas anderes als „das Sehen eines Objektes ohne den Beobachter“ (Krishnamurti) ist es in der Weise, dass die meditative Erfahrung (ich glaube jede) eine Ganzheitserfahrung in dem Sinne ist, dass wir etwas als „zu uns“ gehörend empfinden, von dem wir üblicherweise gelernt haben, dass dieser Bereich nicht zu uns gehört.
Philosophisch kann man diese Innen/Außen-Grenze rational hinterfragen, meditativ erlebt man, dass diese Grenze nicht immer in der geglaubten und trainierten Weise Bestand hat. Schon bei Gipfelerfahrungen kann man erleben, wie irgendwie irrealerweise Teile der Außenwelt unter die eigene Haut kriechen, zu einem Teil von mir werden. Das Wegfallen des Ich ist glaube ich nur die etwas seltenere Ausdehnung dieser Verschmelzung. Wenn mir alles was ich gerade erleben unter die Haut (und ins Innere des Bewusstseins) kriecht, ist alles Ich … oder eben alles Welt. Da ist die Spaltung von Beobachter und Beobachtetem dann aufgehoben.

Was dann theoretisch wieder interessant ist, ist inwieweit solche Gipfelerfahrungen einen Einfluss auf das Ich nehmen. Wie baut man diese Erfahrungen in seinen Alltag ein, was macht das mit einem? Auf welche Ich-Struktur trifft so eine Erfahrung? Philosophisch stellen sich Fragen nach der Realität, was nun eigentlich wirklich ist, Fragen aus dem Bereich Phänomenlogie, Erkenntnistheorie und Ontologie. Psychologisch interessant ist die Frage, nach Identität oder Differenz von Selbstvergessenheit (absorbiert oder fasziniert sein), Halbautomatik (Routinehandlungen ausführen), Dissoziation (bei intensivem Stress oder Traumata) und diversen Formen von Gipfelerfahrungen, in der Meditation.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

ahasver
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Di 18. Dez 2018, 14:35

Tosa Inu hat geschrieben :
Di 18. Dez 2018, 11:28
Es gibt ganz einfach Wahrnehmungen ohne den oder ohne einen Wahrnehmenden.
Ja ohne Zweifel.
Aber gibt es auch ein Etwas -wir könnten es Subjekt nennen- das keine Wahrnehmung ist, aber selbst wahrnimmt?
Etwas das bleibt, wenn nicht wahrgenommen wird, ein wahrnehmungsloses Subjekt (Ich, Selbst, Bewußtsein,....)?
Falls jemand mit "JA" zu antworten gedenkt, soll er bitte gleich noch mitteilen, wie das so ungefähr funktioniert, wie dieses Subjekt Wahrnehmung erzeugt.

Sorry Jörn, ich weiß, ich schweife ab von deinem Thema :oops:
aber vielleicht kann man diese Überlegungen ja auch als den philosophischen Gehalt von Meditation nehmen.



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ahasver
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Di 18. Dez 2018, 14:38

Tosa Inu,
du bist Wahrnehmung ganz und gar. Aber was sehe ich, wenn ich dieses Bündel aus Wahrnehmungen, das sich Tosa Inu nennt, wahrnehme?
Ich sehe dann Dich! Wie du leibst und lebst. Ich erlebe nicht deine Wahrnehmung - in seltenen Fällen passiert das aber auch mal. Man spricht dann von Gedankenlesen 8-) oder Hellsehen.
Manchmal verändert sich das, was ihr eure Umwelt nennt, synchronistisch zu dem was ihr eure Psyche, euer Inneres nennt. Man spricht dann von Telekinese, manchmal auch von Spuk :o .

Ja, ja

ps: tut mir leid bin versehentlich auf den Like-Button gerutscht (synchronistisch?!) Kann der Moderator das bitte wieder rückgängig machen?



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Di 18. Dez 2018, 15:12

du kannst einfach selbst noch mal auf Like klicken :-)




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Bild

Heute hab ich nach der Meditation gezeichnet, statt geschrieben :-)




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Di 18. Dez 2018, 19:11

Soeben entdeckt. Sehr beeindruckend und passt natürlich perfekt hierher. In Folge zwei des ersten Gesprächs (weiter bin ich noch nicht) bietet er (im Spaß gesagt) eine Philosophie des Body-Scan :-) Wer den Body-Scan mag, sollte sich das ansehen, finde ich.

Hermann Schmitz im Gespräch (1)


Hermann Schmitz im Gespräch (2)


Was ist der Leib [bei Schmitz]? Äußerst interessant! Vieles, was Schmitz über den Leib sagt, war mir so nicht klar.

Hermann Schmitz im Gespräch (3)




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Mi 19. Dez 2018, 07:31

Dr. Jens Soentgen hat geschrieben : Die Frage liegt nahe, ob man nicht versuchen kann, das leibliche Befinden zu visualisieren. Schmitz erwägt diesen Gedanken: „Welchem normalen Menschen würde es wohl einfallen, sich von sich selbst ein Bild zu machen, das aus einem Gewoge verschwommener Inseln bestünde? Allenfalls wartet noch auf einen surrealistischen Maler die Aufgabe, ein Porträt nicht gemäß dem Körperschema, sondern gemäß dem körperlichen Leibe zu malen.
Das ist ein wichtiger Punkt für die Bodyscan Übung. Ist man dabei nicht vielleicht versucht, dem Körperschema nachzuspüren, sozusagen das zu spüren, was man schon weiß? Statt dem "Gewoge verschwommener Inseln" nachzuspüren? Die Übung heute war für mich heute daher auch alles andere als entspannend - gewissermaßen ein "Kampf zwischen Spüren und Wissen" - das hat mich ganz klamm und nervös gemacht, ich wäre zum ersten mal fast ausgestiegen.

Es gibt übrigens eine Malerin, die versucht hat, das leibliche Empfinden a la Schmitz festzuhalten. Maria Lassnig.




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proximus
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Mi 19. Dez 2018, 09:22

"Gehen" ist "Meditation".



""Wahrheit" ist immer nur theoretisch." proximus

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Mi 19. Dez 2018, 14:38

proximus hat geschrieben :
Mi 19. Dez 2018, 09:22
"Gehen" ist "Meditation".
Vipassana.




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