Meditation und ihr philosophischer Gehalt

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
herbert clemens
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Mi 13. Mär 2019, 08:56

Seit meinem letzten Beitrag ist viel Zeit vergangen. Wie angemessen auf die antwortenden Beiträge eingehen?
Suzuki spricht von Anfängerhaltung als den zentralen Inhalt der buddhistischen Lehre.
Genau das ist m.E. damit gemeint: „und wenn ihr nicht werdet wie die Kinder ….“
Ich gebe zu: Ich habe in meiner Enkelverliebtheit tatsächlich mehr die positiven Seiten des immer wieder anfängerhaften Einlebens in die irdischen Verhältnisse vor Augen gehabt.
Sich mit Freude im Hier und Jetzt auf die Umgebung einlassen, im eigenen Spiel versunken sein, sich den Erwachsenen nachahmend einen Besen ergreifen, … Das ist Meditation pur. Die aufrechte zentrierte Haltung ergreifen.
(Ich rede vom kleinen Kind bis ins dritte Lebensjahr hinein.)
Natürlich ist die jeweilige Individualität vom Beginn an spürbar.
(Die Buddhisten nehmen Karma als Erklärung für diese individuellen Biographien zu Hilfe. Ein mir verständlicher, aber unangenehmer Gedanke.)
Jedenfalls ist die individuelle Beschäftigung mit Leid vom Beginne des menschlichen Lebens spürbar. Und Kind beginnt mit mehr oder weniger Vehemenz „mein“ zu behaupten. Die Umwelt in Trennung von ihr zu ergreifen.
Die Anfängerhaltung (Erleuchtung) geht immer mehr verloren,
und darf im selbstreflexiven Lebens des Erwachsenen z.B. durch Meditation neu gefunden werden.
Es käme darauf an, diese Haltung auch im Alltag zu praktizieren.
Seit ich die Rosinen-Übung noch einmal neu gemacht habe, nehme ich mir vor, den ersten Bissen meines Essens in Anfängerhaltung wahr zu nehmen. Doch der Appetit (man kann auch sagen Gier) auf unser leckeres Bio-Essen verhindert dies immer.
Sehr schön auch Suzuki: „Unser Körper und Geist sind zwei und eins.“




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Jörn Budesheim
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Es gibt ja kaum etwas, was es nicht gibt: http://www.kindermeditationen.de/



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Do 14. Mär 2019, 08:12

herbert clemens hat geschrieben :
Mi 13. Mär 2019, 08:56
Das ist Meditation pur
Heute hab ich vor meiner allmorgendlichen Meditation nichts im Forum geschrieben. Vielleicht deshalb konnte ich den "wilden Affen" kaum bändigen :-) [Das kommt zum Glück nicht oft vor.] Insbesondere die letzte Sequenz dieses Threads "okkupierte" mich heute.

Ich für meinen Teil glaube nicht, dass Kinder zu "Meditation pur" fähig sind. Zum Beispiel: Die Meta-Erfahrung - also das höherstufige Bewusstsein davon, dass das Bewusstsein in der Regel ein wilder Affe ist, ständig in Bewegung, mal hier mal da (also erst auf diesem, dann auf jenem Ast) machen Kinder sicher nicht. Ein wilder Affe sein und sich als solchen zu erfahren, sind zwei verschiedene Dinge. Das heißt: Ich glaube nicht, dass Kinder sich bewusst ihrem Geist/Körper zuwenden, um ihn als diesen zu erleben und dann eben genau das erleben, nämlich wie quirlig der Geist dauernd ist... oder zu erleben, wie es sich im ganzen Körper anfühlt, zu atmen.

Auch dürften sie niemals den Versuch unternehmen, als Zuschauer den "Himmelblick" auf diese Bewusstseinzustände einzunehmen oder ("andersherum") sich selbst einfach ("von unten") als den Ort dieses Geschehens zu erleben, also zum Zeugen ihrer selbst zu werden. Das ist schon eine sehr spezielle Einstellung zu sich selbst, die nach meiner eigenen Erfahrung auch nicht leicht einzunehmen ist. Das ist eine Einstellung, die Kinder sicher nicht zu sich selbst einnehmen können (ohne dazu angeleitet worden zu sein).

Was auch immer Meditation im Einzelnen sein mag - die Haltung spielt dabei eine wichtige Rolle, denke ich. Dabei nehme ich die Vieldeutigkeit des Begriff "Haltung" gerne in Kauf. Gemeint ist also nicht nur die typische Sitzhaltung der Meditierenden, ob es nun der Lotussitz ist oder der Sitz auf einem Stuhl. Gemeint ist auch die "innere" Haltung, die mit dieser "äußeren" Haltung einhergeht. Darüber hinaus ist Meditieren wohl für viele auch eine besondere Lebenshaltung. Nichts davon kann ich bei Kindern sehen, sie nehmen solche Haltungen (zu sich, ihren Mitmenschen und ihrer Umwelt) einfach nicht mit Bewusstheit ein.



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herbert clemens
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So 17. Mär 2019, 10:03

Bei mir kommt der „wilde Affe“ ziemlich häufig vor. Z.B. beschäftigt sich mein Alltags-Ich auch gerne damit darüber nachzudenken, wie eine sinnvolle Antwort auf die letzten philosophischen Beiträge lauten könnte.
Kinder sind natürlich nicht zur Meditation fähig. Du hast für mich überzeugend dargestellt, dass Bewusstheit sich beim Kind noch nicht entwickelt hat. (Ich meine in früheren Beiträgen auch auf diesen Unterschied Kind – Erwachsener hingewiesen zu haben.)
Meditation ist beim kleinen Kind weder möglich noch nötig.
Mein Bezugspunkt war die Bemerkung von Suzuki zur „Anfängerhaltung“. Sie erlebe ich beim kleinen Kinde mit Freude. Wie mühselig wir durch Meditation und/oder eine bewusste Lebenshaltung diese erwerben sollen. Weitgehend bewusstlos ohne störende Alltagsgedanken sind sie der Welt zugewandt.
Schematisch verkürzt:
bewusstloses Kind
Entwicklung des Alltags-Ich
Selbst-Bewusstheit in philosophischer und/oder meditativer und/oder spiritueller und/oder … Praxis




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So 17. Mär 2019, 15:12

Wenn ich mich nicht völlig täusche, hatte ich an früherer Stelle diesen Threads darauf hingewiesen, dass auch in der Philosophie "Anfänger sein" oftmals von größter Bedeutung ist. Entweder, weil die Philosophie sich nach wie vor mit Anfängerfragen beschäftigt, etwa: warum ist die Welt so ungerecht, warum muss ich sterben, warum gibt es überhaupt etwas, und so weiter und so fort. Oder weil Philosophen immer wieder versuchen mit ihren Gedanken ganz neu anzusetzen.

Auch in Kunst und Kultur hat der Anfängergeist eine gewisse Bedeutung. Nach einem berühmten Sprichwort gilt für die Kultur nämlich, nicht die Asche zu bewahren, sondern die Flamme weiterzugeben, also das Feuer immer wieder neu zu entfachen.

Aus naheliegenden Gründen sind auch Kinder in vielem natürlich Anfänger.

Aber daraus folgt leider (oder zum Glück?) nicht, dass Philosophen, Künstler, Kulturschaffende oder Kinder Meditierende, ZenMeister oder etwas in der Art sind :) denn daraus, dass alle M die Eigenschaft A haben, folgt nicht, dass alles, was die Eigenschaft A hat M ist. Es folgt eigentlich nicht viel außer, dass alle Dinge, die die Eigenschaft A haben, eben die Eigenschaft A gemeinsam haben :)



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herbert clemens
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So 17. Mär 2019, 20:05

Kurze Zwischenantwort:
Gehst du davon aus, ich hätte dies behauptet?
Bei mir steht eindeutig: „Kinder sind natürlich nicht zur Meditation fähig.“ ….
Die pointierte Behauptung „Meditation pur“ in meinem vorigen Beitrag habe ich hiermit zurückgenommen.
„Anfängerhaltung“ ist in der Meditation der Erwachsenen schon etwas, wo die Betrachtung von Kindern durchaus hilfreich sein kann.




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So 17. Mär 2019, 20:14

Was genau dein Punkt ist, ist mir nicht klar.
herbert clemens hat geschrieben :
Mi 13. Mär 2019, 08:56
Suzuki spricht von Anfängerhaltung als den zentralen Inhalt der buddhistischen Lehre.
Genau das ist m.E. damit gemeint: „und wenn ihr nicht werdet wie die Kinder ….“
herbert clemens hat geschrieben :
So 17. Mär 2019, 10:03
Meditation ist beim kleinen Kind weder möglich noch nötig.
Mein Bezugspunkt war die Bemerkung von Suzuki zur „Anfängerhaltung“. Sie erlebe ich beim kleinen Kinde mit Freude.
Anfänger Haltung gibt es an vielen verschiedenen Stellen in Kunst, Kultur, Philosophie oder wo auch immer. Aber damit ist noch kein Bezug zur Meditation hergestellt.



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Mo 18. Mär 2019, 06:53

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Also noch einmal klarer in anderen Worten: Allein dadurch, dass etwas, was immer es sei, auch einen Anfängergeist (in welchem Sinn auch immer) kultiviert/hat/beinhaltet/... , folgt noch nicht, dass es irgendeine Relevanz für die Meditationspraxis hat. Und wenn es relevant ist, was ja gut möglich ist, müsste man noch klären, worin sie eigentlich besteht. Der Hinweis auf den Anfängergeist - für sich allein genommen - besagt einfach noch nicht alles, finde ich.

Außerdem müsste man wohl noch mal genau erklären, was Suzuki damit eigentlich meint :-)



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Mo 18. Mär 2019, 07:42

Richard Baker, in Einführung in "Zen-Geist Anfänger-Geist von SHUNRYU SUZUKI" hat geschrieben : Die Praxis von Zen-Geist ist Anfänger-Geist. Die Unschuld der ersten Frage: „Was bin ich?“ ist in der gesamten Zen-Praxis notwendig. Der Geist des Anfängers ist leer, frei von den Gewohnheiten des „Experten“, bereit anzunehmen, zu zweifeln, und allen Möglichkeiten gegenüber offen. Es ist die Art von Geist, die die Dinge sehen kann, wie sie sind, die Schritt für Schritt und mit einem Schlag die ursprüngliche Natur aller Dinge zu erkennen vermag. Diese Praxis von Zen-Geist ist im ganzen Buch zu finden. Direkt, oder abgeleitet, berührt jeder Abschnitt dieses Buches die Frage, wie man in der Meditation und im Leben Anfänger-Geist bewahren kann. Dies ist eine uralte Art des Lehrens, mit Hilfe der einfachsten Sprache und der Situationen des täglichen Lebens. Das bedeutet, dass der Schüler sich selbst lehren soll.



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Mo 18. Mär 2019, 08:39

Da ich deine Nachfrage trotz der mehrfachen Erläuterung nicht verstehe, habe ich noch einmal die letzten Seiten durchgelesen. Dies ist keine direkte Antwort. Aber vielleicht führt sie indirekt weiter.
Herbert: „Meditation ist ein Weg des Erwachsenen wie ein kleines Kind, aber mit seinen reflexiven Möglichkeiten , den Kontakt mit dem eigenen Leib und der konkreten Welt zu intensivieren.“
Beim kleinen Kind hat sich das Alltags-Ich noch nicht so selbst-reflexiv von Leib und erlebter Umgebung getrennt. Deshalb ist Meditation weder nötig noch möglich. In Suzukis Worten sind beim kleinen Kind Körper und Geist eins. Durch bewusstes Einnehmen der „Anfängerhaltung“ erlebt der meditierende Erwachsene sich als „Zeuge“ sogar getrennt von seinem Leib (Ich gebrauche hier bewusst den phänomenologischen Begriff) und wird sich zugleich seiner Verwobenheit mit Welt wieder bewusst. „Unser Körper und Geist sind zwei und eins.“

Tsuki-Hana: „Die Frage, warum tun wir uns das überhaupt an? und lernen diese Schmerzen zu ertragen, ist doch wesentlich interessanter.“
Ja, warum? Mir geht es tatsächlich um „Erleuchtung“ (wenn auch in kleinen Münzen) oder um die „Frohe Botschaft“.
Die masochistische Praxis von Abt Muho ist mir ziemlich fremd.
Es geht mir um geglückte Lebenspraxis. Ob Meditation im Stile des Zazen mir hilfreich ist, zweifele ich immer wieder an.
Wie ich auch immer wieder die Wirklichkeit Gottes anzweifele, obwohl mir die Hinweise auf seine Realität überzeugen.




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Mo 18. Mär 2019, 16:21

Bevor ich darauf eingehe, hab ich eine Frage.
herbert clemens hat geschrieben :
Mo 18. Mär 2019, 08:39
In Suzukis Worten sind beim kleinen Kind Körper und Geist eins.
Shunryu Suzuki hat geschrieben : Das ist die wichtigste Lehre: nicht zwei und nicht eins. Unser Körper und Geist sind nicht zwei und nicht eins. Wenn ihr denkt, euer Körper und Geist seien zwei, dann ist das falsch; wenn ihr denkt, sie seien eins, so ist das auch falsch. Unser Körper und Geist sind zwei und eins. Wir denken gewöhnlich, dass etwas, das nicht eins ist, mehr als eins sein muss; wenn es nicht Singular ist, ist es Plural. Doch in der tatsächlichen Erfahrung ist unser Leben nicht nur Plural, sondern auch Singular. Jeder von uns ist abhängig und unabhängig zugleich.
Liegen die Dinge bei Kindern nach Shunryu Suzuki anders? Hast du dafür ein Zitat?



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Mo 18. Mär 2019, 18:31

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 17. Mär 2019, 15:12
Auch in Kunst und Kultur hat der Anfängergeist eine gewisse Bedeutung. Nach einem berühmten Sprichwort gilt für die Kultur nämlich, nicht die Asche zu bewahren, sondern die Flamme weiterzugeben, also das Feuer immer wieder neu zu entfachen.
Du beziehst Dich hier auf das Zitat von Mahler „Tradition ist nicht die Anbetung der Asche, sondern die Weitergabe des Feuers“, nun gut... nur wo genau erkennst Du darin die Verbindung zum Anfängergeist?

Wie verstehst Du die Aussage: ZEN-Geist ist Anfängergeist?



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Mo 18. Mär 2019, 18:36

Hallo Herbert: Ich nehme noch mal einen anderen Anlauf. Ich stelle mir vor, dass du ungefähr folgendes meinst, ich versuche es möglichst simpel (und damit vielleicht vereinfachend) und auszudrücken: Kinder sind noch eins mit sich selbst und der Welt, während Erwachsene tendenziell aus ihrer Mitte fallen. Die Meditation kann für den Erwachsenen ein Versuch sein, seine Mitte zu finden. An dieser Stelle komme ich einfach nicht weiter. Ich habe keine Vorstellung davon, was du daraus folgern willst, was das besagt, wie du es zusammenbringen willst, wie es beim Meditieren hilft oder was auch immer die Pointe sein mag.



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Mo 18. Mär 2019, 18:43

TsukiHana hat geschrieben :
Mo 18. Mär 2019, 18:31
Du beziehst Dich hier auf das Zitat von Mahler „Tradition ist nicht die Anbetung der Asche, sondern die Weitergabe des Feuers“, nun gut... nur wo genau erkennst Du darin die Verbindung zum Anfängergeist?
Zum Anfänger-Geist im Sinne von Suzuki, sehe ich keine (direkte) Verbindung - zumindest soweit ich überhaupt ahne, etwas Suzuki meinen könnte. Sinn der Aufzählung war ja zu zeigen, dass man an allen möglichen Stellen davon sprechen kann, dass jemand in einem gewissen Sinn Anfänger ist und daher eine Art Anfängergeist hat, und dass damit aber nicht automatisch gesagt ist, dass derselbe Anfängergeist gemeint ist, den Suzuki möglicherweise im Sinn hat.

Anfängergeist ist nicht Anfängergeist ist nicht Anfängergeist :) Es kann in allen möglichen Bereichen Anfänger-Geist geben, ohne dass damit das gemeint muss, was Suzuki im Sinn hat, was immer es ist. Hier kann man leichtes Opfer von Äquivokation werden.



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Mo 18. Mär 2019, 18:52

Sind Kinder wirklich eins mit sich und der Welt? Wenn man ihnen manchmal beim Malen und Spielen zuguckt, könnte man den Eindruck haben. Aber wie ist es wenn sie schreien, z.b. wegen Schmerzen? Meine Frau sagt halb im Scherz, Kinder haben immer Bauchschmerzen. Sie können ihren eigenen Schmerz manchmal weder richtig lokalisieren noch angemessen differenzieren. Ist das ein Zeichen dafür, dass sie sich in ihrem Körper gut auskennen und eins mit ihm sind? Und wenn ja? In welchem Sinne?

Ich für meinen Teil komme mit diesem Kindervergleich nicht klar. Für mich ist Meditation wesentlich eine Erwachsensache :)



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TsukiHana
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Mo 18. Mär 2019, 19:08

herbert clemens hat geschrieben :
Mo 18. Mär 2019, 08:39
Tsuki-Hana: „Die Frage, warum tun wir uns das überhaupt an? und lernen diese Schmerzen zu ertragen, ist doch wesentlich interessanter.“
Ja, warum?
Ganz einfach: fängt man mit der Meditationspraxis an, treten Schmerzen sehr oft auf, es sei denn man pfeift auf die richtige Sitzhaltung.
herbert clemens hat geschrieben :
Mo 18. Mär 2019, 08:39
Mir geht es tatsächlich um „Erleuchtung“ (wenn auch in kleinen Münzen) oder um die „Frohe Botschaft“.
Aha... Frohe Botschaft in kleiner Münze?
Und das soll mir WAS sagen? :?
WAS hat das mit Meditation zu tun???
herbert clemens hat geschrieben :
Mo 18. Mär 2019, 08:39
Die masochistische Praxis von Abt Muho ist mir ziemlich fremd.
Wie kommst Du auf den Trichter?
Was hat die ZEN-Praxis mit Masochismus zu tun?
Sei versichert, ich bin ganz gewiss KEINE Masochistin! :mrgreen:
herbert clemens hat geschrieben :
Mo 18. Mär 2019, 08:39
Es geht mir um geglückte Lebenspraxis.
Ja gut, niemand wird gezwungen zu meditieren.
herbert clemens hat geschrieben :
Mo 18. Mär 2019, 08:39
Ob Meditation im Stile des Zazen mir hilfreich ist, zweifele ich immer wieder an.
Recht hast Du! Sie ist NIX für Dich! :P
herbert clemens hat geschrieben :
Mo 18. Mär 2019, 08:39
Wie ich auch immer wieder die Wirklichkeit Gottes anzweifele, obwohl mir die Hinweise auf seine Realität überzeugen.
@ Herbert, die Begriffe Wirklichkeit Gottes... und dazu noch seine Realität sind für mich LEER.
Ob nun die Frohen Botschaften in kleiner Münze oder in Goldtalern daherkommen, ist mir egal.
Hier geht es um Meditation.



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Mo 18. Mär 2019, 20:59

TsukiHana hat geschrieben :
Mo 18. Mär 2019, 19:08
Was hat die ZEN-Praxis mit Masochismus zu tun?
das bezieht sich vermutlich auf dieser Textpassage, die ich früher mal zitiert habe: "Hier in unserem Kloster in Antaiji legen wir jeden Monat fünf Tage ein, an denen wir von morgens um vier bis abends um neun meditieren. Spätestens am zweiten Tag tut alles so weh. Das ist wirklich die Hölle. Man denkt, das bringt einen um. Ich sage den Teilnehmern auch immer vorher: Es kann sein, dass ihr in zwei Tagen sterbt, aber macht euch keine Sorgen, denn wir haben hier noch Platz auf dem Friedhof. Solltet ihr wirklich auf dem Kissen sterben, übernehme ich eure Beerdigung. Jene, die das zum ersten Mal hören denken, es sei ein Witz. Aber am zweiten, spätestens am dritten Tag fühlt man sich tatsächlich so, dass es einem das Leben kosten könnte. Das fühlt sich psychologisch an wie ein Schritt in den Abgrund. Wenn man dann irgendwann beschließt, nichts mehr zu machen, weder den Schmerzen auszuweichen noch sich durchzukämpfen, dann merkt man plötzlich, dass alles ganz einfach wird. Als ich zum ersten Mal an diesen Punkt kam, hat sich etwas verändert. Bis dahin war ich es, der Zazen gemacht hat, und danach war es das Zazen, das Zazen gemacht hat. Das genau ist dieses Runterkommen auf die Wiese. Und das fühlt sich ganz anders an als dieses Ich, mit dem ich mich davor identifiziert habe."



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Mo 18. Mär 2019, 21:07

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 18. Mär 2019, 18:43
Anfängergeist ist nicht Anfängergeist ist nicht Anfängergeist :) Es kann in allen möglichen Bereichen Anfänger-Geist geben, ohne dass damit das gemeint muss, was Suzuki im Sinn hat, was immer es ist. Hier kann man leichtes Opfer von Äquivokation werden.
Ja, in der Tat, Anfängergeist eignet sich wunderbar dazu Verwirrung zu stiften. Von Äquivokation könnte man sprechen, wenn (von uns) zuvor klar definiert wird, was die zu übertragende Information überhaupt ist, die auf dem Weg zum Empfänger verloren geht...

Die ZEN-Praxis hat eine eigene Terminologie. Fakt.
Nur muss man sich doch nicht weiter darum kümmern, wenn man nur die einzelnen Begriffe übernehmen will um sie dann mit christlicher Numismatik zu füllen! :mrgreen:
Warum denn nicht gleich bei den Konzepten bleiben, die man kennt, ohne hier fremde Terminologie unnötig zu strapazieren?

Will man den Anfängergeist begreifen, sollte man schon ein Minimum an Unvoreingenommenheit mitbringen, statt gleich alles mit "alten Hüten" zuzukleistern.
Suzuki liefert doch schon quasi die Antwort.

Auch kann es durchaus hilfreich sein Kinder zu beobachten, die etwas völlig Neues mit neugieriger und freudiger Aufmerksamkeit für sich versuchen zu erschließen. Genau diese unbefangene Entdeckerfreude geht bei Erwachsenen verloren. Jedoch kann sie erneut erlernt werden.
Es geht dabei nicht um die Frage, ob Kinder meditieren können oder nicht, mal ganz davon abgesehen, dass Kinder - nach entsprechender Anleitung - ganz schnell auch die Meditation erlernen können.

Man kann sich selbst fragen, wann haben wir zuletzt etwas zum ersten Mal getan, mit unbefangener Entdeckerfreude etwas Neues erfahren oder gelernt und dies auch noch dazu wirklich genossen?
Anfängergeist ist hier keineswegs abwertend gemeint, ganz im Gegenteil



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Mo 18. Mär 2019, 21:08

TsukiHana hat geschrieben :
Mo 18. Mär 2019, 19:08
in kleiner Münze?
Das bezieht sich vermutlich auf eine Formulierung von mir, dass ich große Scheine nicht mag und lieber mit kleiner Münze zahle. Mit anderen Worten ich bin bei großen Begriffen wie zum Beispiel "Erleuchtung" immer sehr skeptisch.

Allerdings wird ein großer Schein nicht allein durch Deklaration zu Kleingeld :)



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TsukiHana hat geschrieben :
Mo 18. Mär 2019, 21:07
Man kann sich selbst fragen, wann haben wir zuletzt etwas zum ersten Mal getan, mit unbefangener Entdeckerfreude etwas Neues erfahren oder gelernt und dies auch noch dazu wirklich genossen?
Ich habe daran keinen Mangel :)



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