Meditation und ihr philosophischer Gehalt

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
szimmer
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Ich auch nicht 😎

Muss nur mit der Kamera losziehen, dann fange ich immer was an...und ein...



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TsukiHana
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Mo 18. Mär 2019, 21:47

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 18. Mär 2019, 21:19
TsukiHana hat geschrieben :
Mo 18. Mär 2019, 21:07
Man kann sich selbst fragen, wann haben wir zuletzt etwas zum ersten Mal getan, mit unbefangener Entdeckerfreude etwas Neues erfahren oder gelernt und dies auch noch dazu wirklich genossen?
Ich habe daran keinen Mangel :)
Wunderbar! Ich auch nicht! :mrgreen:
Das ist doch ein guter Ansatz, meine ich...

Wenn Du hier Auszüge aus Erlebnisberichten zitierst, dann solltest Du aber auch erwähnen, dass es sich hierbei NICHT um Anfänger-Übungen handelt, sonst sorgst Du nur für Verwirrungen, die Du dann anschließend selbst beseitigen musst. ;)

Und selbst bei einer 24-Stunden-Übung kann einem schon der ABC auf Grundeis gehen!
Ja und? Ist es "Masochismus", wenn man über die eigenen Grenzen geht? :D
Natürlich ist ein Sofa dagegen ... welche Metapher wähle ich hier, wo ich doch noch NIE ein Sofa besaß?

Jetzt mache ich die Verwirrung noch kompletter und behaupte einfach kackfrech:
Hinter dem Schmerz ist KEIN Schmerz! :lol:



Wozu die Tage zählen!?
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szimmer
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Keine Schmerzen im Hintern...ähm hinterher also danach?

😃

Sry...aber der musste jetzt raus...im (Ver)stehen sozusagen...



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TsukiHana
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Mo 18. Mär 2019, 22:16

Ich hole das hier rüber, um es noch zu ergänzen:
TsukiHana hat geschrieben :
Mo 18. Mär 2019, 21:07
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 18. Mär 2019, 18:43
Anfängergeist ist nicht Anfängergeist ist nicht Anfängergeist :) Es kann in allen möglichen Bereichen Anfänger-Geist geben, ohne dass damit das gemeint muss, was Suzuki im Sinn hat, was immer es ist. Hier kann man leichtes Opfer von Äquivokation werden.
Ja, in der Tat, Anfängergeist eignet sich wunderbar dazu Verwirrung zu stiften. Von Äquivokation könnte man sprechen, wenn (von uns) zuvor klar definiert wird, was die zu übertragende Information überhaupt ist, die auf dem Weg zum Empfänger verloren geht...

Die ZEN-Praxis hat eine eigene Terminologie. Fakt.
Nur muss man sich doch nicht weiter darum kümmern, wenn man nur die einzelnen Begriffe übernehmen will um sie dann mit christlicher Numismatik zu füllen! :mrgreen:
Warum denn nicht gleich bei den Konzepten bleiben, die man kennt, ohne hier fremde Terminologie unnötig zu strapazieren?

Will man den Anfängergeist begreifen, sollte man schon ein Minimum an Unvoreingenommenheit mitbringen, statt gleich alles mit "alten Hüten" zuzukleistern.
Suzuki liefert doch schon quasi die Antwort.

Auch kann es durchaus hilfreich sein Kinder zu beobachten, die etwas völlig Neues mit neugieriger und freudiger Aufmerksamkeit für sich versuchen zu erschließen. Genau diese unbefangene Entdeckerfreude geht bei Erwachsenen verloren. Jedoch kann sie erneut erlernt werden.
Es geht dabei nicht um die Frage, ob Kinder meditieren können oder nicht, mal ganz davon abgesehen, dass Kinder - nach entsprechender Anleitung - ganz schnell auch die Meditation erlernen können.

Man kann sich selbst fragen, wann haben wir zuletzt etwas zum ersten Mal getan, mit unbefangener Entdeckerfreude etwas Neues erfahren oder gelernt und dies auch noch dazu wirklich genossen?
Anfängergeist ist hier keineswegs abwertend gemeint, ganz im Gegenteil
Es ist wenig zielführend, wenn man sich "fremder" Begriffe bedient, deren Klang man zwar versteht, jedoch nicht deren Inhalt.
Anfängergeist ist nur ein Beispiel. Wenn ich einem ZEN-Praktizierendem sage: ZEN-Geist ist Anfängergeist, versteht er sofort, was gemeint ist, ohne es zu hinterfragen, oder zerreden zu müssen. Er wird auch keine Vergleiche mit was auch immer ziehen. Er wird an Anfängergeist denken und versuchen diese Haltung vor seiner Übung einzunehmen.

Man sollte die Terminologie sorgsam trennen und nicht versuchen unter dem Deckmäntelchen der Philosophie oder Theologie die einzelnen Begriffe in mundgerechte Päppchen zu brechen. Es erzeugt nur unnötige Verwirrung, wie wir gerade (oben) erlebten... :lol:



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TsukiHana
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szimmer hat geschrieben :
Mo 18. Mär 2019, 21:50
Keine Schmerzen im Hintern...ähm hinterher also danach?

😃
Zimmermann! AB auf Dein Sofa!!! :lol:



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szimmer
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Sitze doch schon...bzw. hänge ab 😏



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Jörn Budesheim
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TsukiHana hat geschrieben :
Mo 18. Mär 2019, 21:47
Wenn Du hier Auszüge aus Erlebnisberichten zitierst, dann solltest Du aber auch erwähnen, dass es sich hierbei NICHT um Anfänger-Übungen handelt, sonst sorgst Du nur für Verwirrungen, die Du dann anschließend selbst beseitigen musst.
Naja, dass es sich hierbei um die Erlebnisse/Praktiken eines Zen-Meisters, eines Abtes eines Klosters handelt, habe ich schon erwähnt :) und es steht ja auch im Text selbst.




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Jörn Budesheim
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TsukiHana hat geschrieben :
Mo 18. Mär 2019, 22:16
Man sollte die Terminologie sorgsam trennen ...
Ja, das sehe ich genauso. Begriffliche Strenge ist wichtig.

Auf der anderen Seite gehört zum Philosophieren natürlich auch eine gewisse Lust am Spiel, vielleicht auch eine gewisse Lust am Spiel mit der Sprache. Wenn man so will: ein Balanceakt. Das Spiel mit den Begriffen kann sicherlich zum Erkenntnisfortschritt beitragen, es kann aber auch zu simplen Missverständnissen führen...

"Anfänger-Geist" kann es in ganz verschiedenen Ausprägungen in ganz verschiedenen Bereichen geben. Nicht überall, wo man zurecht Anfänger-Geist "drauf schreiben" kann, ist dasselbe drin :) Das Spiel mit diesen Begriffen kann meines Erachtens erst dann beginnen und Aussicht auf Erfolg haben, wenn man sich Rechenschaft darüber abgelegt hat, dass man die Begriffe nicht nach Belieben über die Bereiche hinweg austauschen kann.

Anfänger-Geist (in verschiedenen Ausprägungen) kann zum Beispiel auch in der Philosophie von großer Bedeutung sein. Und jetzt kann man beides tun: Nach dem Trennenden fragen, aber auch nach dem Verbindenden :)

Strenge und Spiel gehören hier eng zusammen, finde ich.




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Jörn Budesheim
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herbert clemens hat geschrieben :
Mo 18. Mär 2019, 08:39
Ob Meditation im Stile des Zazen mir hilfreich ist, zweifele ich immer wieder an.
Das Zweifeln kenne ich natürlich auch. Das bezieht sich jedoch bei mir weniger auf die Frage, ob Zazen hilfreich ist.

Ich probiere durchaus dieses oder jenes aus. Dann frage ich mich manchmal, ob das noch Meditation im eigentlichen Sinne war. Heute habe ich mich z.b. eher in einem "explorativen" Modus begeben :) ich habe mich selbst wie ein Forscher beobachtet und versucht, herauszufinden, wie genau das Gefühl in der Nase beim Ein- und Ausatmen ist. Dabei ging es mir weniger darum, präsent zu sein, sondern mehr darum, das Gefühl wirklich genau zu erforschen, zu erfahren. Insbesondere beim Ausatmen ist es für mich viel schwieriger zu spüren, was in der Nase eigentlich los ist :) als beim Einatmen. Ich habe dann einiges probiert, um das genauer zu erleben...

Wie gesagt, ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich Meditation war. Da ich jedoch kein bestimmtes Ziel verfolge und mich beim Meditieren nur mir selbst verpflichtet fühle, ist es mir auf der anderen Seite im Grunde egal :)

Damit will ich jedoch nicht sagen, dass mir beim Meditieren alles irgendwie egal ist. Ich gebe mir z.b. sehr große Mühe, zur richtigen Sitzhaltung zu finden, weil ich überzeugt bin, dass dies zum Kern der Meditation gehört. Disziplin und Strenge sind auch hier wichtig, und sogar ziemlich schwierig, finde ich. Experimentieren und Spielen ist damit jedoch nicht ausgeschlossen :)




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Jörn Budesheim
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herbert clemens hat geschrieben :
Mo 18. Mär 2019, 08:39
Ob Meditation im Stile des Zazen mir hilfreich ist, zweifele ich immer wieder an.
Noch ein Nachtrag: Die Meditation ist ein Gegenstand intensiver Forschung. Ich hab dazu bereits einige Dokus gesehen. Die positiven Wirkungen der Meditation auf den Körper und den Geist sind mittlerweile sehr gut belegt und mehr als erstaunlich. Dazu kannst du im Netz leicht umfassende Informationen finden, falls du neugierig bist. Es dürften sich sicher auch Kritiker finden, aber so weit ich sehe, ist das im Großen und Ganzen Konsens unter den Forschern.





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TsukiHana
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Di 19. Mär 2019, 11:09

Leider habe ich momentan nicht ausreichend Zeit, um sorgsamer auf die einzelnen Aspekte eingehen zu können...
Das hole ich heute Abend nach. ;)



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proximus
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Körper/Geist zu trennen zeugt m.E. nicht von meditativer Einsicht.



""Wahrheit" ist immer nur theoretisch." proximus

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Jörn Budesheim
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herbert clemens hat geschrieben :
Mo 18. Mär 2019, 08:39
Ob Meditation im Stile des Zazen mir hilfreich ist, zweifele ich immer wieder an.
Und noch ein Wort dazu. Am WE hatten wir Besuch. Da mein Bänkchen immer im Wohnzimmer dumm rum steht, kam das Gespräch auch auf die Meditation ... und "natürlich" auf die Frage, warum ich das mache, was es bringt etc. Leider sind mir die Forschungsergebnisse (aus dem Video oben) nicht sofort in den Sinn gekommen. Dann wäre ich schön raus gewesen. Ich war tatsächlich zunächst etwas "verlegen" um eine Antwort :-) Dabei hatte ich ursprünglich - vor gut einem halben Jahr - einen wirklichen Grund zu starten. Ich war in einer Krise und hab mir von der Meditation "Linderung" erhofft. Aber diesen Startschuss hab ich irgendwie gut "vergessen". Ich mache es mittlerweile einfach um des Meditieren selbst willen und nicht, um damit etwas zu erreichen* ... am liebsten Morgens, da gehört es jetzt zu meinem festen Ritual.

*hmmm - stimmt das? ... ich meine, Meditation ist eine Form der Selbsterkundung. Und das ist ein lohnendes Ziel. Schwer zu sagen, ob ich das anstrebe. Vielleicht ja, eher nein. Es ist so was wie ein Bonus :-) sicher bin ich aber nicht.




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TsukiHana
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Mi 20. Mär 2019, 02:04

Ich versuche hier anzusetzen:
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 19. Mär 2019, 15:09
... Ich war in einer Krise und hab mir von der Meditation "Linderung" erhofft. Aber diesen Startschuss hab ich irgendwie gut "vergessen". Ich mache es mittlerweile einfach um des Meditieren selbst willen und nicht, um damit etwas zu erreichen* ... am liebsten Morgens, da gehört es jetzt zu meinem festen Ritual.

*hmmm - stimmt das? ... ich meine, Meditation ist eine Form der Selbsterkundung. Und das ist ein lohnendes Ziel. Schwer zu sagen, ob ich das anstrebe. Vielleicht ja, eher nein. Es ist so was wie ein Bonus :-) sicher bin ich aber nicht.
Es ist wesentlich die Meditation zum persönlichen Ritual zu machen, das erfordert eine gewisse Selbstdisziplin, die für viele Menschen allein schon eine Hürde ist. Diese Hürde zu nehmen ist meistens dann schon die halbe Miete.
Mit den Zielen, die man dabei anstrebt, oder auch nicht, ist es so eine Sache. Die Wirkung von Meditation lässt sich nicht "planen" und dennoch wirkt sie, auch wenn man diese Wirkung vielleicht erst Tage, Wochen, Monate oder gar Jahre später an sich selbst bemerkt.
Nun wird seit Jahre inzwischen daran geforscht, was ich sehr begrüße, auch wenn es mich nicht weiter kümmert, denn mir persönlich genügt die Erfahrung dieser Wirkung.

Nun wird im ZEN eher geschwiegen, als geredet, denn der Schwerpunkt liegt eindeutig in der Praxis.
Wenn Bruder Muho, der sehr unterhaltsam sabbeln kann, aus dem sprichwörtlichen Nähkästchen plaudert, sollte man schon sorgsam unterscheiden, aus welcher Situation heraus er Einblicke in die ZEN-Praxis liefert. Lange und sehr strenge Übungs-Perioden, die er in dem Zitat erwähnt, sind absolut nicht für Anfänger geeignet. Das muss man wissen! Sonst kann es schnell dazu führen, dass man diese besonderen und sehr intensiven Übungen mit "Masochismus" verwechselt. :mrgreen:
Dabei sagt er am Ende etwas sehr Wesentliches, was offenbar dabei völlig untergegangen ist:

..."Wenn man dann irgendwann beschließt, nichts mehr zu machen, weder den Schmerzen auszuweichen noch sich durchzukämpfen, dann merkt man plötzlich, dass alles ganz einfach wird. Als ich zum ersten Mal an diesen Punkt kam, hat sich etwas verändert. Bis dahin war ich es, der Zazen gemacht hat, und danach war es das Zazen, das Zazen gemacht hat. Das genau ist dieses Runterkommen auf die Wiese. Und das fühlt sich ganz anders an als dieses Ich, mit dem ich mich davor identifiziert habe."

Besser kann man das Ziel im ZEN gar nicht ausdrücken.


p.s. Auf den Anfängergeist gehe ich morgen noch ein, denn ich bin jetzt schon zu müde...



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herbert clemens
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Mi 20. Mär 2019, 09:58

Habe leider jetzt erst Zeit gefunden, die letzten Beiträge zu lesen. Müde davon. (Am PC finde ich Lesen ja doppelt anstrengen.) Kurz in das interessante Video hineingehört. Das erfordert zu viel Zeit.
Im Einzelnen kann ich jetzt auch nicht auf die vielen Anregungen eingehen.
Stattdessen aphoristische Bemerkungen:
Gestern abend bei der Meditationspraxis als Erlebnis nachvollzogen, „gegenwärtiger Augenblick – wundervoller Augenblick“ (eine Formulierung des vietnamesischen Zen-Buddhisten Thich Nath Than, den ich sehr schätze).
Beglückt nach Hause gefahren.
Später: Meine Frau lacht laut auf über eine Stelle im Roman. Grundlos (?) stimme ich ein, kann mich vor Lachen kaum halten.
Spruch des Tages: „Nun schaut der Geist nicht vorwärts, nicht zurück. Die Gegenwart allein ist unser Glück.“ (Goethe)
Welch ein Glück mit dem Enkel mit dem Rad durch den Sonnenschein zu fahren.
Die Wäsche im Garten aufzuhängen.
@ jörn: „Und wenn ichr nicht werdet, wie die Kinder.“ Es gibt keine Pointe. An verschiedenen Stellen habt ihr mit eigenen Worten, was ich meinte, zutreffend erweitert.
Meditation (in ihren verschiedenen Facetten) ist eine intensive machtvolle Möglichkeit, zu einer geglückten Lebenspraxis zu finden.
Meditation entstammt ursprünglich spirituellen Traditionen und die spirituelle Dimension kann ausgeklammert werden, aber ich bin nicht dazu verpflichtet.




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Jörn Budesheim
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Mi 20. Mär 2019, 10:09

Nein, man muss es nicht ausklammern. Aber man kann :-) Ein Künstlerfreund von mir, der dieser Praxis auch sehr zugewandt ist, macht sich auf ganz freundliche Weise lustig über mich, wenn ich von meiner "diesseitigen" Praxis erzähle. Für ihn gehört Meditation zu einer anderen "Dimension" (mein Wort). Aber wir beide können sehr gut damit leben, dass wir in diesem Punkt so grundverschieden sind.

Nun scheint es allerdings ein empirisch gut abgesichertes Datum zu sein, dass Meditation auch als weltliche Praxis sehr gut bestehen kann :-)




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Jörn Budesheim
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Mi 20. Mär 2019, 10:37

TsukiHana hat geschrieben :
Mo 18. Mär 2019, 21:47
Und selbst bei einer 24-Stunden-Übung kann einem schon der ABC auf Grundeis gehen!
Hast du das schon mal gemacht? Das kann ich mir im Moment noch nicht wirklich vorstellen. Reden wir in fünf Jahren noch mal drüber :-)




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TsukiHana
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Mi 20. Mär 2019, 12:50

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 20. Mär 2019, 10:37
Hast du das schon mal gemacht?
…"mal" ist gut... :mrgreen:
Ich dachte, aus meinen Zeilen geht hervor, dass ich über eigene und nicht Erfahrungen aus 2. Hand schreibe?



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Mi 20. Mär 2019, 13:36

Ich hab mir das schon gedacht. In einer Live-Unterhaltung wäre sicher auch deutlich geworden, welches "Sprachspiel" ich da gespielt habe ... mehr so eine Art "wow" war gemeint :-)




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TsukiHana
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Mi 20. Mär 2019, 13:46

Jou! In einer Live-Unterhaltung würden wir uns wohl auch kringelig lachen! :mrgreen:



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