Meditation und ihr philosophischer Gehalt

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
herbert clemens
Beiträge: 343
Registriert: Di 22. Aug 2017, 14:06

Do 21. Mär 2019, 09:24

Dabei sagt er am Ende etwas sehr Wesentliches, was offenbar dabei völlig untergegangen ist:

..."Wenn man dann irgendwann beschließt, nichts mehr zu machen, weder den Schmerzen auszuweichen noch sich durchzukämpfen, dann merkt man plötzlich, dass alles ganz einfach wird. Als ich zum ersten Mal an diesen Punkt kam, hat sich etwas verändert. Bis dahin war ich es, der Zazen gemacht hat, und danach war es das Zazen, das Zazen gemacht hat. Das genau ist dieses Runterkommen auf die Wiese. Und das fühlt sich ganz anders an als dieses Ich, mit dem ich mich davor identifiziert habe."

Besser kann man das Ziel im ZEN gar nicht ausdrücken.


p.s. Auf den Anfängergeist gehe ich morgen noch ein, denn ich bin jetzt schon zu müde...
Dieses wesentliche Zitat fehlte übrigens in dem ersten Bericht über das Gespräch mit Abt Muho.
Da waren …
Es wäre für mich spannend, dies noch genauer erläutert zu bekommen. Was ist das Zazen, das Zazen macht?
Ansonsten schauen wir mal, wie wir uns weiterhin in gegenseitiger Toleranz befruchten.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 22. Mär 2019, 09:14

Heute ist für mich kein guter Tag, um diese Frage zu beantworten :) denn heute war bei meiner Übungen irgendwie alles falsch. Das Bänkchen war zu hoch, gefühlt circa 5 cm höher als sonst, dabei habe ich wirklich nichts daran verändert :) Einen richtigen Sitz habe ich heute auch nicht gefunden, ich hatte sogar das erste Mal seit wirklich langer Zeit Rückenschmerzen! Innerlich hatte ich die ganze Zeit das Gefühl, leicht zu schwanken. Und in irgendeiner Weise konzentriert war ich auch nur selten... weiter davon entfernt, dass das Zazen das Zazen macht kann man vielleicht gar nicht sein. Ich freue mich schon auf morgen :)




Benutzeravatar
proximus
Beiträge: 299
Registriert: Do 31. Mai 2018, 09:23

Fr 22. Mär 2019, 09:17

Meine Erfahrung: Wenn es nicht gut war, ist es oft Fortschritt.



""Wahrheit" ist immer nur theoretisch." proximus

herbert clemens
Beiträge: 343
Registriert: Di 22. Aug 2017, 14:06

Fr 22. Mär 2019, 11:24

herbert clemens hat geschrieben :
Do 21. Mär 2019, 09:24
Dabei sagt er am Ende etwas sehr Wesentliches, was offenbar dabei völlig untergegangen ist:

..."Wenn man dann irgendwann beschließt, nichts mehr zu machen, weder den Schmerzen auszuweichen noch sich durchzukämpfen, dann merkt man plötzlich, dass alles ganz einfach wird. Als ich zum ersten Mal an diesen Punkt kam, hat sich etwas verändert. Bis dahin war ich es, der Zazen gemacht hat, und danach war es das Zazen, das Zazen gemacht hat. Das genau ist dieses Runterkommen auf die Wiese. Und das fühlt sich ganz anders an als dieses Ich, mit dem ich mich davor identifiziert habe."

Besser kann man das Ziel im ZEN gar nicht ausdrücken.


p.s. Auf den Anfängergeist gehe ich morgen noch ein, denn ich bin jetzt schon zu müde...
Dieses wesentliche Zitat fehlte übrigens in dem ersten Bericht über das Gespräch mit Abt Muho.
Da waren …
Es wäre für mich spannend, dies noch genauer erläutert zu bekommen. Was ist das Zazen, das Zazen macht?
Ansonsten schauen wir mal, wie wir uns weiterhin in gegenseitiger Toleranz befruchten.
"Und das fühlt sich ganz anders an als dieses Ich, mit dem ich mich davor identifiziert habe."
Es geht im Zen demnach darum, die Identifikation mit dem Ich loszulassen?
Im philosophischen Dialog findet das Gegenteil statt. In der Regel identifiziere Ich mich mit meinen Gedanken und versuche sie in eine intersubjektiv nachvollziehbare Form zu bringen. Aber auch: Ich nehme die Gedanken der anderen wahr und prüfe sie auf ihren Wahrheitsgehalt. Sie bereichern mich.
Bei aller Intersubjektivität bleibe ich der Mittelpunkt meines erlebten Kosmos.
Beim Zen findet eine Umkehrung statt?
So fing ich an, selbst eine Antwort auf meine Fragestellung zu suchen. Nicht weiter kommend, habe ich den mir bisher unbekannten Abt Muho gegoogelt. Und finde mich in seinen Gedanken wieder. Sehr spannend:
https://www.piper.de/buecher/das-meer-w ... 270-1380-4




Benutzeravatar
TsukiHana
Beiträge: 766
Registriert: So 3. Feb 2019, 01:41

Fr 22. Mär 2019, 14:18

herbert clemens hat geschrieben :
Do 21. Mär 2019, 09:24
Dabei sagt er am Ende etwas sehr Wesentliches, was offenbar dabei völlig untergegangen ist:

..."Wenn man dann irgendwann beschließt, nichts mehr zu machen, weder den Schmerzen auszuweichen noch sich durchzukämpfen, dann merkt man plötzlich, dass alles ganz einfach wird. Als ich zum ersten Mal an diesen Punkt kam, hat sich etwas verändert. Bis dahin war ich es, der Zazen gemacht hat, und danach war es das Zazen, das Zazen gemacht hat. Das genau ist dieses Runterkommen auf die Wiese. Und das fühlt sich ganz anders an als dieses Ich, mit dem ich mich davor identifiziert habe."

Besser kann man das Ziel im ZEN gar nicht ausdrücken.
Dieses wesentliche Zitat fehlte übrigens in dem ersten Bericht über das Gespräch mit Abt Muho.
Es wäre für mich spannend, dies noch genauer erläutert zu bekommen. Was ist das Zazen, das Zazen macht?
Nun, wie ich schon schrieb... besser kann man es kaum auf den Punkt bringen.
Was Dich @ Herbert von dieser Erfahrung trennt ist die Praxis, also das wortlose Erleben.
Die Voraussetzung, der Schlüssel dafür ist der Anfängergeist (nicht "Anfänger Haltung", die Du daraus gemacht hast), wie er im ZEN verstanden wird.
Und ja, es mag viele Ähnlichkeiten in verschiedenen Disziplinen geben, das will ich hier gar nicht bestreiten. Nur bringen sie uns nicht unbedingt weiter, wenn wir den ZEN-Anfängergeist verstehen wollen.

Was passiert denn schon, wenn wir den Geist leeren, wie es im ZEN-Sprech heißt?
Geht dann unser schönes, geliebtes und verwöhntes ICH verloren? :D
NEIN!
Wir neigen immer dazu unsere ICH-lichkeiten zum absoluten Mittelpunkt nahezu jeden Geschehens zu machen und berauben uns dadurch eines anderen Zugangs. Zumindest in der Meditation...
Hier möchte ich eine kleine Episode erzählen, die sich bei einer dieser sehr strengen und intensiven Winter-Übungen zugetragen hat:

Es war schon der 3. oder 4. Tag, so genau kann ich es nicht mehr sagen, denn die Wahrnehmung und das subjektive Zeitempfinden verändern sich sehr schnell und "weltlichen Dinge" werden nebensächlich. Die Klanghölzer geben den Ablauf des Tages vor und die Stille beginnt im Kopf und im ganzen Körper zu klingen… selbst die Kälte wird nebensächlich...
Das ICH muckt vielleicht gelegentlich noch etwas auf... durchhalten... nicht einschlafen... einatmen... ausatmen... einatmen... … …
Und plötzlich zerschneidet ein lauter SCHREI des Meisters diese einlullende, oft auch einschläfernde Stille:

"NIMM DICH NICHT SO WICHTIG!!!!!"

PotzBlitzundDonnerwetter! Das ging durch Marx&Engels! :lol:
Es war genau DAS, was wir alle gebraucht haben und alle hielten bis zum 8. Tage aus/durch.
Warum ZEN-Meister manchmal ganz gerne brüllen? Sie meinen es verdammt gut mit den Schülern! :D



Wozu die Tage zählen!?
(Ф.М. Достоевский)

Benutzeravatar
TsukiHana
Beiträge: 766
Registriert: So 3. Feb 2019, 01:41

Fr 22. Mär 2019, 14:47

proximus hat geschrieben :
Fr 22. Mär 2019, 09:17
Meine Erfahrung: Wenn es nicht gut war, ist es oft Fortschritt.
Ja, zumindest eine Lernerfahrung, die einen nicht entmutigen sollte. ;)



Wozu die Tage zählen!?
(Ф.М. Достоевский)

Benutzeravatar
TsukiHana
Beiträge: 766
Registriert: So 3. Feb 2019, 01:41

Sa 23. Mär 2019, 05:33

ZEN ist voller Geschichten und Episoden.
Hier ist eine kleine, die zum Thema Geist leeren und Anfängergeist wunderbar passt:
Ein Professor der Philosophie wanderte weit in die Berge, um einen berühmten Zen-Mönch zu besuchen. Als der Professor ihn gefunden hatte, stellte er sich höflich vor, nannte alle seine akademischen Titel und bat um Belehrung in der ZEN-Übung.

‘Möchten Sie Tee?’ fragte der Mönch. Ja, gern, sagte der Professor. Der alte Mönch schenkte schweigend Tee ein. Die Tasse war voll, aber der Mönch schenkte weiter ein, bis der Tee überfloß und über den Tisch auf den Boden tropfte. ‘Genug! rief der Professor’. Sehen Sie nicht, daß die Tasse schon voll ist? Es geht nichts mehr hinein. Der Mönch antwortete: Genau wie diese Tasse sind auch Sie voll von Ihrem Wissen und Ihren Vorurteilen. Um Neues zu lernen, müssen Sie erst Ihre Tasse leeren.
Natürlich fangen viele dieser Geschichten mit Professoren der Philosophie an... :lol:



Wozu die Tage zählen!?
(Ф.М. Достоевский)

Benutzeravatar
TsukiHana
Beiträge: 766
Registriert: So 3. Feb 2019, 01:41

Sa 23. Mär 2019, 05:58

Sodele… wie mein Lieblings-Schwabe sagt... und jetzt gehe ich auf meine Meditationsmatte :D



Wozu die Tage zählen!?
(Ф.М. Достоевский)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 23. Mär 2019, 08:10

Bild

Endlich geklärt: die Sache mit der Erleuchtung!




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 23. Mär 2019, 11:14

Hier noch etwas Textfutter zum Thema "Ich, Bewusstsein, Ego"
MATTHIAS ECKOLDT: Was in diesem Zusammenhang im west-östlichen Begriffstransfer für Verwirrung sorgen könnte, ist der Unterschied zwischen Ich und Ego. Wie würden Sie die beiden Begriffe differenzieren?

ABT MUHÔ: Ganz grob könnte man sagen, dass Bewusstsein alles ist, was mir in diesem Moment begegnet. Meine Stimme, ihre Stimme, meine beiden Söhne, die hier Chaos machen. Alles, was mir in diesem Moment begegnet, was ich wahrnehme, ist das Bewusstsein. Nun aber stelle ich fest, da ist ein Körper, der sich unter allen anderen Körpern dadurch auszeichnet, dass er mit meinem Bewusstsein verbunden ist. Nur wenn dieser Mund sich öffnet, können meine Gedanken ausgesprochen werden, nur wenn dieser Mund isst, schmeckt es mir. Wenn alle anderen etwas essen, merke ich davon nichts. Dadurch entsteht die Idee, dass dieser Körper »mein« Körper ist. Nur diese, »meine«, Augen sehen die Welt. Alle anderen Augen sehen möglicherweise auch eine Welt, aber es ist nicht meine. Insofern gibt es da den Unterschied zwischen Ich und den anderen. Wenn ich sage: Ich bin 1,89 Meter groß und wiege 89 Kilogramm, dann ist das nicht mein Bewusstsein, sondern mein Körper, der eng mit mir zusammenhängt, weil ich durch ihn die Welt wahrnehme. Das Ego kommt nun ins Spiel, wenn ich aus der Tatsache, dass mein Körper der einzige ist, mit dem ich wahrnehmen kann, schlussfolgere, dass mein Körper wichtiger ist als die anderen. Nur mit meinem Mund kann ich den köstlichen Geschmack von Schokolade schmecken, deswegen muss ich dafür sorgen, dass das größte Stück Schokolade auch in diesen, meinen Mund kommt. Was die anderen essen, ist nicht so wichtig. Allerdings weiß ich, dass die anderen nichts mehr mit mir zu tun haben wollen, wenn ich mich zu egoistisch gebärde. Also tue ich so, als ginge es mir auch noch um die anderen.

MATTHIAS ECKOLDT: Insofern wäre vielleicht das Ego der Anteil am Bewusstsein, der strategisch handelt.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 23. Mär 2019, 15:47

herbert clemens hat geschrieben :
Fr 22. Mär 2019, 11:24
"Und das fühlt sich ganz anders an als dieses Ich, mit dem ich mich davor identifiziert habe." [Abt Muho]
Es geht im Zen demnach darum, die Identifikation mit dem Ich loszulassen?
Abt Muho hat geschrieben : ..."Wenn man dann irgendwann beschließt, nichts mehr zu machen, weder den Schmerzen auszuweichen noch sich durchzukämpfen, dann merkt man plötzlich, dass alles ganz einfach wird. Als ich zum ersten Mal an diesen Punkt kam, hat sich etwas verändert. Bis dahin war ich es, der Zazen gemacht hat, und danach war es das Zazen, das Zazen gemacht hat. Das genau ist dieses Runterkommen auf die Wiese. Und das fühlt sich ganz anders an als dieses Ich, mit dem ich mich davor identifiziert habe."
Freud unterscheidet bekanntlich mehrere Instanzen: das Es, dass Ich und das Über-ich. Den letzten Begriff nutzt der Abt an einer Stelle des Interviews auch. Es ist dieses Über-Ich, mit dem man sich oft identifiziert. Er vergleicht es sogar mit Adolf Hitler.

Muho beschreibt seinen eigenen Weg - extrem verkürzt dargestellt - wie folgt: Das Bewußtsein ist wie eine Schafherde. Konzentriert man sich darauf, merkt man, wie durcheinander es dort zugeht. Dann ist da noch dieser Schäfer - mit ihm entsteht noch mehr Chaos, indem er versucht Ordnung zu schaffen. Das Problem beim Meditieren sind nicht die Schafe, sondern dieser kleine Adolf Hitler (das Über-Ich).

Im Zazen gibt es - so wie ich Abt Muho verstehe - zwei Stufen: Auf der ersten Stufe muss man versuchen, die Position des Himmels zu erreichen. (Schafft man das, kann es passieren, dass sich der Schäfer sogar zur Ruhe setzt.) Die zweite Stufe besteht aber darin, auf die Wiese zurückzukommen: "Ich muss weder den Schäfer spielen, noch muss ich mich in die Position des Himmels flüchten. Ich bin dann der Platz, auf dem sich Bewusstsein abspielt."

Vor diesem Hintergrund versteht man das Zitat vielleicht besser.

Bild




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mo 25. Mär 2019, 06:48



Macht ihr es genauso? Ich nicht. Haltet dir die Augen geöffnet? Ich nicht.




herbert clemens
Beiträge: 343
Registriert: Di 22. Aug 2017, 14:06

Mo 25. Mär 2019, 07:51

Merkwürdigerweise habe ich mir tatsächlich diese Fingerhaltung angewöhnt. Vielleicht sollte ich die Augen tatsächlich besser geöffnet halten.
„Ursprüngliches Selbst“ gefällt mir. Vielleicht kommen wir mit dieser Terminologie ja weiter.

Zwischenbemerkungen zu „davor“:
- Habe ich den Link zum ganzen Interview übersehen?(Zum Verstehen reicht mir diesmal die gekürzte Zusammenfassung nicht.)
- Die provokativ wertende Unterstellung“Masochismus“ möchte ich als unzureichend zurücknehmen.
- Hat jemand meinen Link wahrgenommen, und könnte sich damit beschäftigen?
https://www.piper.de/buecher/das-meer-w ... 270-1380-4
- Gott hat sich um der menschlichen Freiheit wegen aus der Welt zurückgezogen. Gelassenheit und Liebe (frei nach Abt Muho) sind im a-theistischen Humanismus „dialektisch“ aufgehoben. (Die Organisation von Re-Ligion ist nicht not-wendend.)
- Auch durch kurze Besinnungen ist Gelassenheit (frei von) zu vertiefen. Machtvoller ist Meditation.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mo 25. Mär 2019, 08:29

Ja, ich habe auf deinen Link geklickt. Allerdings habe ich nur das Cover gesehen und dann die Seite wieder verlassen ... ein kleiner Hinweis, dass sich nach einigem Scrollen (für Handy und Tablet weit unten) eine Leseprobe findet, wäre vielleicht hilfreich gewesen :))

Aber das hole ich natürlich nach...




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mo 25. Mär 2019, 10:19

Der Text von Muho handelt wesentlich von der Liebe, oder? Da wir zur Liebe schon diverse Threads haben, hab ich das Thema mal hier verlegt > https://www.dialogos-philosophie.de/vie ... 820#p29820




Benutzeravatar
TsukiHana
Beiträge: 766
Registriert: So 3. Feb 2019, 01:41

Mo 25. Mär 2019, 11:06

herbert clemens hat geschrieben :
Mo 25. Mär 2019, 07:51
- Die provokativ wertende Unterstellung“Masochismus“ möchte ich als unzureichend zurücknehmen.
Das ist eine sehr gute Entscheidung! :D
herbert clemens hat geschrieben :
Mo 25. Mär 2019, 07:51
- Hat jemand meinen Link wahrgenommen, und könnte sich damit beschäftigen?
https://www.piper.de/buecher/das-meer-w ... 270-1380-4
Das Buch steht bei mir im Regal... worum geht es Dir dabei genau?



Wozu die Tage zählen!?
(Ф.М. Достоевский)

Benutzeravatar
TsukiHana
Beiträge: 766
Registriert: So 3. Feb 2019, 01:41

Mo 25. Mär 2019, 11:23

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 25. Mär 2019, 06:48
Macht ihr es genauso? Ich nicht. Haltet dir die Augen geöffnet? Ich nicht.
Ja und ja...
Da ich in beiden Traditionen "sitze", also Rinzai-Shu und Soto-Shu, passe ich mich natürlich an. (Richtung Raum, oder Richtung Wand).
Die Augen bleiben dabei nicht richtig geöffnet, man legt den Blick vor sich auf dem Boden ab. So verbleibt noch eine gewisse Wahrnehmung der Umgebung, allerdings ohne Sehschärfe.
Es dauert eine Weile, bis man im Voll-Lotus sitzen kann, doch auch ein Halb-Lotus ist sehr stabil. Das Hand-Mudra ist sehr wichtig: die Schultern sollten dabei locker sein und die Ellenbogen dabei etwas vom Körper abstehen.
An den Daumen, die sich nur leicht berühren sollten, merkt man schnell, was gerade ist: gehen sie nach oben, verfällt man der wilden Affenhorde der Gedanken, gehen sie nach unten, droht man einzuschlafen... ;)



Wozu die Tage zählen!?
(Ф.М. Достоевский)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mo 25. Mär 2019, 11:39

herbert clemens hat geschrieben :
Mo 25. Mär 2019, 07:51
„Ursprüngliches Selbst“ gefällt mir. Vielleicht kommen wir mit dieser Terminologie ja weiter.
„Ursprüngliches Selbst“ gefällt mir gerade nicht :-) Er sagt darüber hinaus (er nutzt ja nicht nur die beiden Worte), dass es sich dabei um die "Wahrheit unseres Lebens handelt, dass wir hier und jetzt leben" - führt jedoch nicht aus, was er damit eigentlich meint, bzw. sagen will. Damit komme ich nicht weiter, das ist mir zuwenig.




Benutzeravatar
TsukiHana
Beiträge: 766
Registriert: So 3. Feb 2019, 01:41

Mo 25. Mär 2019, 11:47

Es ist wieder "nur" ZEN-Sprech:D
Natürlich kann man es hier vertiefen, doch dann haben wir die nächste Runde vollkommener Verwirrung, die einfach nur durch unzureichende Zuordnung der Begrifflichkeiten entsteht. Muss nicht sein, oder?



Wozu die Tage zählen!?
(Ф.М. Достоевский)

Benutzeravatar
TsukiHana
Beiträge: 766
Registriert: So 3. Feb 2019, 01:41

Mo 25. Mär 2019, 12:18

herbert clemens hat geschrieben :
Mo 25. Mär 2019, 07:51
... Machtvoller ist Meditation.
"Machtvoller" als was?
Meditation ist eine Technik, die jeder erlernen kann.
In welche "Tiefen" man dabei gelangen kann, hängt immer von der Intensität und auch Dauer der Übung ab.
Mit "Macht" hat das nichts zu tun, eher mit Selbstdisziplin und Ausdauer jedes einzelnen Übenden.
Meditation wirkt auch ohne unser Zutun...

Die aktive Praxis ist nicht durch Denk-Leistungen zu ersetzen.



Wozu die Tage zählen!?
(Ф.М. Достоевский)

Antworten