Meditation und ihr philosophischer Gehalt

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Jörn Budesheim
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Sa 24. Okt 2020, 16:22

Danke für das Transkript und die Übersetzung!



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

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NaWennDuMeinst
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Sa 24. Okt 2020, 16:27

Gerne. (um ehrlich zu sein war ich auch neugierig was der so nett lächelnde Mann zu sagen hat).



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

sokrates_is_alive
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Di 27. Okt 2020, 21:18

Ich möchte die Diskussion in eine andere Richtung lenken, denn manchmal hat man den Eindruck, dass es Meditation nur im östlichen Kulturkreis gibt. Meditation als Form des diskursiven Suchens hat durchaus auch eine westliche Tradition, die sowohl in den Gottesbeweisen als auch bei Descartes und E. Husserl seinen Niederschlag fand. Aus meiner Sicht macht eine Auseinandersetzung zum philosophischen Gehalt der Meditation nur in diesem Kontext Sinn, da der östliche Kulturkreis sich einer Charakterisierung seiner Religion als Philosophie zumindest nur sehr widerstrebend anschließen würde. Es gibt z.B. im tibetischen Buddhismus eine Schule, die die diskursive Methode zum Erkenntnisgewinn nutzt; andererseits geht es im Zen (Rinzai) um die "Überlistung" des diskursiven Denkens, also den "Nachweis" der Unzulänglichkeit unseres logischen Denkens, im Soto sogar um die Auslöschung des diskursiven Denkens. Sollen hier die östliche "Philosophie" oder Aspekte wie bei Descartes oder E. Husserl behandelt werden. Falls die östliche "Philosophie" behandelt werden soll, dann könnten wir am ehesten beim Daoismus anfangen, dessen bekanntestes Werk das "Daodejing"/ Buch der Wandlungen des Laozi ist. Bevor ich in Details gehe, würde mich interessieren, in welche Richtung die Diskussion weiter gehen soll.



"Der Teufel ist ein Optimist. Er glaubt, er könnte die Menschen schlechter machen." (nach Karl Kraus) :roll:

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Jörn Budesheim
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Mi 28. Okt 2020, 05:59

sokrates_is_alive hat geschrieben :
Di 27. Okt 2020, 21:18
Aus meiner Sicht macht eine Auseinandersetzung zum philosophischen Gehalt der Meditation nur in diesem Kontext Sinn, da der östliche Kulturkreis sich einer Charakterisierung seiner Religion als Philosophie zumindest nur sehr widerstrebend anschließen würde.
Wenn man Bücher über die Geschichte der Philosophie liest, wird dort zumeist die Entwicklung der "westliche/europäischen" Philosophie betrachtet. Beginnend bei den Vorsokratikern bis hin zur Dekonstruktion und jetzt zum neuen Realismus. Pflicht- oder schuldbewusst werden dann gelegentlich noch andere Traditionslinien, von denen du sprichst, kurz erwähnt ...

Der Philosoph Gernot Böhme hat hier einen interessanten Vorschlag gemacht, den ich verkürzt, aber hoffentlich noch einigermaßen richtig wiedergeben möchte: Sein Vorschlag ist, diese diversen Traditionen nicht insgesamt und allgemein Philosophie zu nennen. Er schlägt stattdessen vor, einen neuen Oberbegriff zu wählen: er spricht von Weisheitslehren. Weisheitslehren gibt es in allen Winkeln der Welt in verschiedenen Ausprägungen. Philosophie ist dann der der europäische Weg, die europäische Ausprägung der Weisheitslehre.
sokrates_is_alive hat geschrieben :
Di 27. Okt 2020, 21:18
Meditation und ihr philosophischer Gehalt ...
Man könnte vielleicht (sehr vergröbert) sagen, dass die verschiedenen Formen der Meditation, die du erwähnst, den Geist in diversen Arten und Weisen - vielleicht in komplementären - zu erfassen versucht haben. Holzschnittartig gesagt, könnte man womöglich von Theorie und Praxis sprechen. Die "diskursive Linie" untersucht die allgemeinen Strukturen des Geistes mit sprachlich/begrifflichen Mitteln, während die diversen Praxen auf Formen der Selbsterfahrung setzen.

Das war allerdings bisher nicht unbedingt der Gegenstand dieses Fadens, ursprünglich ging es um so etwas wie das Leib-Seele-Problem im weitesten Sinn. (So oder so ähnlich kann man zumindest den ersten Beitrag des Threads verstehen.)
sokrates_is_alive hat geschrieben :
Di 27. Okt 2020, 21:18
denn manchmal hat man den Eindruck, dass es Meditation nur im östlichen Kulturkreis gibt
ich meine mal gelesen zu haben, kann jetzt aber keine Quelle anbieten, dass es meditative Praxen der Versenkung in nahezu allen Kulturen (soweit ich mich entsinne, je ursprünglich in religiösen Zusammenhängen) gibt und gegeben hat
sokrates_is_alive hat geschrieben :
Di 27. Okt 2020, 21:18
Ich möchte die Diskussion in eine andere Richtung lenken, ...
Gerne :)
sokrates_is_alive hat geschrieben :
Di 27. Okt 2020, 21:18
Bevor ich in Details gehe, würde mich interessieren, in welche Richtung die Diskussion weiter gehen soll.
Ich bin da offenen ...



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herbert clemens
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Do 29. Okt 2020, 09:16

Gestern Abend wieder einmal ein Hörbuch von Thich Nhat Hanh gehört: Frei sein, wo immer du bist. ER ist mein Lieblingsbuddhist und lässt immer wieder durchblicken, dass er westliche Traditionen kennt.

Ken Wilbers hat mich wahrscheinlich im letzten Jahrtausend zu meinen Überlegungen zu Ich und Selbst inspiriert.

Ich erinnere grob, dass er auch westliche Meditationstraditionen beleuchtet.




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Jörn Budesheim
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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 24. Okt 2020, 16:16
Für mich klingt das wie "wieder Kind sein". Die Welt - und sich selbst - ganz neu erleben.
"Kinder und Meditation" darüber haben wir in diesem Faden schon gesprochen. Nach meiner Vorstellung ist Meditation eher etwas erwachsenes :)

Was meint Krishnamurti mit Disziplin? Letztlich weiß ich es natürlich nicht. Nehmen wir wieder, was es nicht ist: Disziplinlos wäre nach meiner Vorstellung, sich völlig in den eigenen Gedanken zu verlieren. "Es" denkt und es ist auch sonst keiner dabei :) die Gedanken haben gewissermaßen dann die Herrschaft übernommen und kreisen. Ich denke die meisten von uns kennen das, insbesondere aus Krisensituationen.

Stille und Disziplin (in der Meditation) heißen dann nicht, dass diese Gedanken von einer Sekunde auf die andere einfach verschwinden. Gemeint ist nach meiner Vorstellung vielmehr, dass man die Präsenz zurückgewinnt. Man verliert sich nicht mehr in den Gedanken, sondern wird zu ihrem stillen Beobachter, man gewinnt gewissermaßen die eigene Freiheit zurück, denn die Gedanken hören dann, wenn es "funktioniert", auf, die Herrschaft über den Geist zu haben.

Die Gedanken werden dann wie die Geräusche oder die eigenen Körpergefühle zu etwas, dass man in Präsenz wahrnimmt. Draußen mag es laut sein, krähende Krähen, vorbei rauschende Autos, herannahende Gedanken, seltsame Gefühle, Schmerzen im Rücken,... aber die Präsenz selbst ist "still". Diese Präsenz zu halten, braucht es eine große Disziplin. Solange diese Disziplinen sich jedoch selbst als Disziplin "wahrnimmt oder erfährt" ist es noch schwierig :)

Ich für meinen Teil denke, das sind Erfahrungen und Bewusstseinszustände, die Kinder, insbesondere kleine Kinder nicht kennen. Ich glaube nämlich, dass das Bewusstsein mit den Jahren bunter, weiter und tiefer wird. Es gibt viele Zustände, die Kinder noch gar nicht kennen.

Wenn man den Begriff "Kind" jedoch als Metapher nimmt, dann könnte man vielleicht sagen, dass man mit etwas Glück/Disziplin mit zunehmendem Alter mehr und mehr Kind wird :)



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sokrates_is_alive hat geschrieben :
Di 27. Okt 2020, 21:18
Husserl
Man könnte Meditation auch als praktizierende Phänomenologie sehen :) ich kenne ein paar Texte von Hermann Schmitz, da scheint es mir eine gewisse Nähe zu den Selbsterfahrungen zu geben, die man während einer Meditation machen kann.
Krishnamurti hat geschrieben : Meditation ist eine Form der Entleerung des Geistes von allem Wissen
Hier bin ich etwas skeptisch. Jedoch ist gar nicht klar, was hier eigentlich gemeint ist, finde ich. Vielleicht ein Beispiel, um es positiv zu wenden und den Bezug zur Leibphänomenologie herzustellen. Ich schätze, jede:r hat so gewisse Vorstellung von den eigenen Händen :) ein großer Teil dieser Vorstellung dürfte vom Sehen her geprägt sein. Wenn man es jedoch "schafft", während der Meditation dieses visuelle Wissen zur Seite zu nehmen und sich der körperlich/leiblichen Erfahrungen der Hände zuzuwenden, dann ist man dicht an der Leibphänomenologie und vielleicht auch bei dem, was Krishnamurti meinte?!



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 30. Okt 2020, 06:25
Ich für meinen Teil denke, das sind Erfahrungen und Bewusstseinszustände, die Kinder, insbesondere kleine Kinder nicht kennen. Ich glaube nämlich, dass das Bewusstsein mit den Jahren bunter, weiter und tiefer wird. Es gibt viele Zustände, die Kinder noch gar nicht kennen.
Wenn man den Begriff "Kind" jedoch als Metapher nimmt, dann könnte man vielleicht sagen, dass man mit etwas Glück/Disziplin mit zunehmendem Alter mehr und mehr Kind wird :)
Ich dachte deshalb an ein Kind, weil davon die Rede war (oder so habe ich es verstanden) sich von allem "Alten" (genannt wurde die 2000 jährige christliche "Propaganda") zu befreien.
Das heißt man vergisst die Welt und erlebt sie komplett (unvoreingenommen) neu. So wie ein Kind, das ja (fast) leer auf die Welt kommt und die Welt erst kennenlernen muss.
Wie mit so einer Art "Resetschalter" versetzt man sich in diesen Zustand zurück.

Das ist aber nur das, was ich verstanden habe. Das was Du oben schreibst ist sicher was anderes.
(Ich selber meditiere auch nicht. Ich habe davon keine Ahnung).



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Jörn Budesheim
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Morning
Meditation:

Terror
Reigns
Under
My
Pillow



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Mi 4. Nov 2020, 09:10

Noch ist zwar nichts entschieden, aber ich habe die Befürchtung, dass sich der Alptraum der letzten Jahre wiederholen wird.



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Doch etwas ist bereits entschieden: Trump hat auch diesmal eine ernste Chance, es zu schaffen. Und das ist einfach unfassbar, finde ich. Ich kann mir zwar vorstellen, dass ein Kamel durchs Nadelöhr geht, dass die Welt aus dem Nichts entstanden ist, aber nicht, was einen dazu bringt, Trump zu wählen. Ich verstehe es einfach nicht, es ist irre.



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So 13. Dez 2020, 20:23



Ungefähr ab Minute 36.10 geht es auch um Meditation, wie ich finde sogar sehr interessant.



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herbert clemens
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Mo 21. Dez 2020, 18:59

Danke
sehr interessant
Mal sehen, ob sich die Lektüre in den Vorergrund drängt




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Jörn Budesheim
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Mi 13. Okt 2021, 19:59




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Über drei Jahre mache ich das jetzt schon, wie krass ist das eigentlich :) aber ich bin und bleibe beim Hobby-meditierender ohne tiefe Ansprüche ...

Das Video ist aber trotzdem sehr spannend!



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