Meditation und ihr philosophischer Gehalt

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
herbert clemens
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Di 8. Sep 2020, 07:57

Ich hatte gestern schon geantwortet, aber nicht richtig gesandt?, noch ein Versuch
Ja
Ich selbst (SELBST) bin mit mir (ICH) verbunden., kann mich nicht von mir trennen.
Und doch:

Unterhaltung meines biographischen Alltagsichs mit seinem Selbst heute morgen
beim Zahnarzt habe ich Weichei Angst vor der Betäubungsspritze
mein Selbst beruhigt mich und rät mir, tief durch zu atmen
dankbar für die Errungenschaften der modernen Zahnmedizin
mit diesen Gedanken überstehe ich die unangenehmen Prozeduren in meinem Mund

beantworte in der Garderobe eine Handynachricht, dass ich bald für den Handwerker zu Hause erreichbar sein werde
schnell fahre ich nach Hause
zu Hause fehlt mein Handy
telefonisch immer wieder die Zahnarztpraxis besetzt
endlich Auskunft: Handy ist da
Ich muss mich wieder aufs Rad schwingen
Ich: Du Idiot, so ein Mist
Selbst: genieße den Weg, die frische Morgenluft, das Himmelsblau, …

Ich und Selbst sind nicht unterschieden
im Selbst-Bewusstsein erreicht der moderne Mensch die Möglichkeit, sich zu Alltagssorgen in Abstand zu setzen und nicht ausgeleifert zu sein
Meditation kann diesen Prozess der Selbst-Ermächtigung fördern
die Möglichkeiten des biographischen Ichs dies wahr zu nehmen, sind individuell sehr verschieden
(die Buddhisten sprechen von Karma,statt von Zufällen, dem ich aber nicht hilflos ausgeliefert bin)
es ist sinnvoll, grundsätzlich von einem Freiheitsmoment auszugehen
meine Hilfsvortellung: mein Selbst ragt in die geistige Welt der Liebe, Wahrheit, Freiheit hinein.

Es gibt auch bei mir diese Momente, vielleicht Tage, in denen ich auch mit mir von „selbst“ einverstanden bin. Angesichts von Leid wird meditative Praxis interessant.

Dein Bild ist interessant: Ich lese für mich folgende Botschaft: im Klingen der glockigen Blume kann ich Freude in mir selbst entflammen.

(Noch eine Anmerkung: du hast an diesem Tag (wie ja bekanntlicherweise auch sonst in deinem Leben) viel für deine Gesundheit getan. Durch Kunstgenuss sinkt die Sterblichkiet um 30 %. So habe ich von einer mezinischen Fachuntersuchung vor kurzem gelesen: Du brauchst also wenig Angstvor Viren zu haben.)




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Friederike
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Di 8. Sep 2020, 09:22

herbert clemens hat geschrieben :
Di 8. Sep 2020, 07:57
[...]
Unterhaltung meines biographischen Alltagsichs mit seinem Selbst heute morgen
beim Zahnarzt habe ich Weichei Angst vor der Betäubungsspritze
mein Selbst beruhigt mich und rät mir, tief durch zu atmen
dankbar für die Errungenschaften der modernen Zahnmedizin
mit diesen Gedanken überstehe ich die unangenehmen Prozeduren in meinem Mund
@Herbert, ich will es genau wissen - die Angst vor der Spritze und die Beurteilung als "Weichei", das sind zwei Anteile oder ist es ein Anteil (was Du als biographisches Ich bezeichnest). Die Frage ist unklar ... :lol: anders, das biographische Ich registriert Angst und bewertet die Angst als Feigheit. Meinst Du es so?




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Friederike
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Di 8. Sep 2020, 13:00

herbert clemens hat geschrieben :
Di 8. Sep 2020, 07:57
[...] Ich selbst (SELBST) bin mit mir (ICH) verbunden., kann mich nicht von mir trennen. [...] Ich und Selbst sind nicht unterschieden [...]

Ich: Du Idiot, so ein Mist
Selbst: genieße den Weg, die frische Morgenluft, das Himmelsblau, …
Ohne ein Instanzenmodell würde ich sagen, daß wir über ein bestimmtes Verhalten oder eine bestmmte Handlung unserer Person einen Gedanken (1) haben, dem wir entweder einen anderen Gedanken an die Seite oder aber einen Gedanken, der den Gedanken (1) beurteilt.

Die Einteilung in Instanzen veranschaulicht vielleicht ganz gut. Bei Dir könnte man "Selbst"/"höheres Selbst" wohl auch den weisen Anteil oder eben die weisen Gedanken nennen, während "Ich" immer abschätzig, negativ urteilt. Die strafenden, vergiftenden Gedanken.




herbert clemens
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Do 10. Sep 2020, 08:44

@ Friederike: ich finde keine Zeit systematisch deine letzte Fragstellungen auf der Metaebene zu betrachten. Ich biete Dir weiteres material meiner „Stille-Praxis“.
9.9.20
bei geöffnetem Fenster
blauem Himmel
morgenkühle Luft
Frische atmend
kristallklar steht mir vor Augen (?)
du bist frei
trotz alle deiner biographisch angelegten ausgetretenen Pfade
kannst du jederzeit etwas neues beginnen
deine Bedingungen quasi (?) von außen wahrnehmen
(mit dem Selbst stelle ich mich also nach außen?)
und fühle mich im Einklang mit mir

schlecht geschlafen habe ich trotzdem
zu müde, um mich an Diskussionen zu beteiligen (?)

wach genug, das Gefühl der Lebensfreude in mir wach zu machen
voll Liebe auf mich zu schauen
und meinen verrschiedenen Nächsten mit Liebe zu begegnen

wie gut
tief einatmen
alle Sorge schmilzt dahin
ruhig und leicht weiter atmen
lächeln – loslassen
….

10.9.20
vor Augen das biographisch angelegte mangelde Selbstbewusstsein/Selbstvertrauen
durch Selbst-Bewusstsein auszugleichen?
Wie meine „göttliche“ Natur, auf Freiheit, Liebe, Wahrheit ausgerichtet leben
Freude am Gelingen pflegen?
Mit meinem biographischen Ich warmherzig umgehen



Jetzt muss erst die Vorbereitung von „Grips“ durchdacht werden
….

@ Jörn. Es gibt keinen Zufall, es gibt die Freiheit, mit dem, was mir zufällt (aufgrund meiner biograhischen Gegebenheiten und den Umweltsituationen), so liebevoll und vernünftig, wie mir gerade möglich, umzugehen. (Du hast Dich dazu entschieden täglich in die Stille zu gehen.)




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Jörn Budesheim
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herbert clemens hat geschrieben :
Do 10. Sep 2020, 08:44
@ Jörn. Es gibt keinen Zufall
Warum schreibst du das? Worauf bezieht es sich?




herbert clemens
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Do 10. Sep 2020, 15:27

Unter deinem Bild steht: Zum biographischen Ich gehören jedoch nicht nur die eigenen Entscheidungen, sondern auch die Zufälle, die die wir stets auch sind.




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Jörn Budesheim
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Do 10. Sep 2020, 15:29

Ja sicher, unser Leben ist voller Zufälle. Im Grunde sind wir selbst ein Zufall. Wie kommst du darauf, dass es keine Zufälle gibt?




herbert clemens
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Fr 11. Sep 2020, 14:05

Zitiert nach J.Budesheim. In „Gott für Atheisten“

Richard Feynman hat geschrieben : Unsere Dichter schreiben nicht über diese besondere Art von religiöser Erfahrung, die Wissenschaftler machen; unsere Künstler versuchen nicht, deren staunenerregende Erkenntnisse anschaulich werden zu lassen. Ich frage mich, weshalb. Wird denn keiner von unserem heutigen Bild des Universums inspiriert? Der Wert der Wissenschaft bleibt unbesungen.“


Es scheint mir unbeweisbar, ob es Zufälle gibt oder nicht. Mensch hat diese oder jene Ansicht, je nach Lebenserfahrung, „biographischen Ich“, …

Mir erscheint z.B. nach Lesen eines solchen Zitats das Wunder eines Kosmos voll wunderbarer Rationalität nahe zu legen, dass alles seinen Sinn hat und nicht Zufälle mich bestimmen.

Allerdings habe ich biographisch meine Grenzen und Möglichkeiten und du deine …

Ich bin Teil der geistigen Welt der Wahrheit, Liebe, Freiheit

und nehme sie doch nur auf meine begrenzte Weise wahr,

Wir beide gehen in die „Stille“.

Wir haben eine positive Gewohnheit geschaffen, aus den Karusell unserer gelernten Gewohnheiten, unserer Gefühle und Gedanken, auszusteigen.



„Selbst“ ist nach meiner Darstellung nicht innen, sondern der Schnittpunkt von innen und außen.

„Geist ist außen, bricht aber innen durch“ (W. Hogrebe)




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Jörn Budesheim
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Fr 11. Sep 2020, 14:50

herbert clemens hat geschrieben :
Fr 11. Sep 2020, 14:05
Es scheint mir unbeweisbar, ob es Zufälle gibt oder nicht.
Das spricht jedoch nicht dafür, dass es "keinen Zufall gibt". In der Welt der Qunaten-Physik gibt es den Zufall, in der Welt der Biologie ebenso und auch in unserem Alltag ist er allgegenwärtig. Es gibt meines Erachtens gar keine Indizien dafür, dass es keinen Zufall gibt. Warum also sollte man das also glauben? Welche Gründe sprechen dafür?




herbert clemens
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Mi 23. Sep 2020, 11:00

noch mal ein Versuch der letzten Tage, meine Erfahrungen zur „Praxis der Stille“ auf Meta-Ebene besprechbar zu machen
 
“Selbst-Beobachtung”
= sein persönliches Ich wie von außen zu betrachten
ein Vorgehen im Geiste
“Der Geist ist außen, bricht aber innen durch.”
 
Selbst-Beobachtung kann gut in der Stille geübt/praktiziert werden
und wirkt sich auf unsere Seele aus: mehr Klarheit im Denken und Wahrnehmen von Gefühlen, mehr Lebensfreude und Kraft, ...
 
Selbstbeobachtung begleitet uns auch im Alltag, so dass unsere liebevollen weisheitsvollen Anteile mit anderen Anteilen im Gespräch sind (so etwa @ Friederike?).
Ich-Selbst gewinne dadurch an Freiheit.
Das Ich ragt aufgrund seiner Geistigkeit in die “geistige Welt” hinein.
Selbst ist beides, sozusagen Schnittpunkt von Geist außen und Ich.
 
Kurz zu Zufällen: es ist nicht meine Hauptgedankenrichtung.
Wesentlicher ist unsere Übereinstimmung, dass die Welt real ist und es wunderbar ist, in ihr zu leben.
Und dass wir (natürlich je unter Bedingungen) frei sind, uns an humanistische Werte zu orientieren.
Ich persönlich halte es nicht für „zufällig“, wenn mir etwas zufällt.
Mit Ursache und Wirkung als naturwissenschaftlicher Maxime in einer sinnvollen Welt zu leben.
Noch einmal es geht mir primär, um die Entwicklung von Freiheit in den Übungen der Stille und in der Lebenspraxis.
Mit dem Konzept von „Selbst“ beginne ich mir das begreiflich zu machen.
Da wäre ich an konstruktiver Kritik und Weiterführung interessiert.

In überschneidender Ergänzug die Gedanken von heute
23.9.20
Ich fühle mich durch Corona-Diskussionen (zu Unrecht) angegriffen
wenig geschlafen
also müde
heute Zeit sich auf das Wesentliche zu besinnen
Selbst-Besinnung
Ich-Besinnung (?)
Zugang zum Selbst nur über das Ich
Ich kann nur mich spüren, meine Gefühle wahrnehmen, meine Gedanken aussprechen
auf der Basis,
dass meine Sinneserfahrungen die Außenwelt zur Grundlage haben,
meine Gefühle in Zusammenhang mit den Gefühlen anderer stehen
meine Gedanken die grundsätzliche Wahrheitsfähigkeit in der Realität zur Voraussetzung haben und immer wieder neue Einsichten sich im Dialog auftun.
Ausgangspunkt meines Wahrnehmens und Handelns, meiner Empfindungen und Gefühle, meiner Gedanken kann nur ich sein.
Ich müsste in Selbstversponnenheit verharren, wenn ich nicht im selben Moment meine Umgebung als Grundlage und Bedingungsgefüge wahrnehmen würde.
In der Stille finde ich den Punkt, nicht besinnungslos, meine Impulse, Gefühle, Gedanken auszudrücken.
Die Welt ist auf Sinn als Möglichkeit hin ausgelegt
und ich selbst kann sinnvoll handeln.

In Gesprächen über Corona befangen
Ist eine weitere Teilnahme für mich, für die anderen sinnvoll?
Ich schaue mal nach.




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Jörn Budesheim
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Mo 5. Okt 2020, 07:27

Bild

Ich habe ja erzählt, dass ich eine App nutze für den Anfangs- und den Schlussgong. Und diese App hat auch eine Statistik :)




herbert clemens
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Sa 10. Okt 2020, 11:01

„Im Denken bin Ich frei, weil ich nicht in einem Anderen bin, sondern schlechthin bei mir selbst bleibe und der Gegenstand, der mir das Wesen ist, in ungetrennter Einheit min Fürmichsein ist; und meine Bewegung in Begriffen ist, eine Bewegung in mir selbst.“
Hegel: Phänomenologie des Geistes
Zufällig irgendwo gelesen. Wenn der Zusammenhang wichtig ist, kann ichversuchen es herauszubekommen.

Mir geht es darum, dass Hegel ein Fürmichsein als Basis der Freiheit ansieht. Hegels meditative Praxis ist Denken.
Der Sinn ist Freiheit.
In meinen Worten: Vom Ich zum Selbst zu kommen, heißt frei werden.
Ausführlicher meine letzten Bemerkungen oben.




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Jörn Budesheim
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Mi 21. Okt 2020, 19:33



Sehr engagiert der Kerl :)




herbert clemens
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Do 22. Okt 2020, 08:52

Mein Englisch ist zu schlecht, um Krishnamurti wirklich zu verstehen.
Er entspricht deinem Motto: Ohne Wahrheit keine Freiheit. ?
Es geht um disziplinierte mentale Präsenz des Selbst.
Auch ich sehe mich in meinen Beiträgen zuvor bestätigt.
?




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Do 22. Okt 2020, 08:58

herbert clemens hat geschrieben :
Do 22. Okt 2020, 08:52
Auch ich sehe mich in meinen Beiträgen zuvor bestätigt.
Wieso "auch"? Ich poste das nicht, um mich bestätigt zu sehen, sondern einfach, weil ich es bemerkenswert fand.




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Jörn Budesheim
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Do 22. Okt 2020, 20:37

herbert clemens hat geschrieben :
Do 22. Okt 2020, 08:52
Mein Englisch ist zu schlecht, um Krishnamurti wirklich zu verstehen.
Das geht mir nicht viel besser. Aber mir gefällt es trotzdem - diese Performance wenn man so sagen darf :)




herbert clemens
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Fr 23. Okt 2020, 10:19

Du hast recht, Bestätigung ist nihct ein bedeutsamer Antrieb.
Ich habe das angemerkt, weil ich auf eine Fortsetzung des Gesprächs hoffe und ich den Eindruck habe, dass Du mit meinen Positionen nicht einverstanden bist.




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NaWennDuMeinst
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Sa 24. Okt 2020, 16:08

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 22. Okt 2020, 20:37
herbert clemens hat geschrieben :
Do 22. Okt 2020, 08:52
Mein Englisch ist zu schlecht, um Krishnamurti wirklich zu verstehen.
Das geht mir nicht viel besser. Aber mir gefällt es trotzdem - diese Performance wenn man so sagen darf :)
Transcription.

Speaker 1 (00:00):
In your book, you mentioned the word meditation, and I looked it up in the Oxford dictionary where it defines it as indulgence in thought, but you don't want us to do this.

Speaker 2 (00:11):
One hast to go into this, sir. It's really, for me, meditation is one of the most important things. And one has to really know what it means.

Speaker 1 (00:28):
Can you tell me what it is not?

Speaker 2 (00:30):
I think that's better. You see, there are various schools of meditation, which offer various systems, methods. They say if you practice these methods, these systems day after day, you will achieve a certain form of enlightenment. Realise, experience an extraordinary state. Now, first of all, to me, the whole idea of systems, method implies mechanical repetition. And that is not meditation. Now is it possible to not make the mind dull by repetition, but to be aware of this movement of thought without suppression, without trying to control it. But just to be aware of this whole momentum of thinking there's chattering going on?

Speaker 1 (01:49):
But, um, we verbalize our thoughts all the time.

Speaker 2 (01:55):
That’s it. Thought exists only in words or in images.

Speaker 1 (02:00):
There‘s the punch joke about the old lady asked what she did. And she said, sometimes I sits and thinks, and sometimes I just sits. Is she meditating when she’s just sitting?

Speaker 2 (02:13):
No. She's just vague daydreaming or lost in some kind of fancy. That's not meditation, Good Lord! Meditation means the most extraordinary demands, a great discipline, not the discipline of suppression of conformity. The discipline that comes when you observe your thinking, when there is an observation of thought. That observation brings about its own extraordinary, subtle discipline. That is absolutely necessary.

Speaker 1 (02:45):
Do you set aside time for this?

Speaker 2 (02:54):
Sir, you can do it. Any old time. You can, we can do it while you're sitting in a bus. that is watch, observe, be attentive, what is happening around you, what is happening in yourself, aware of this whole movement. You see, meditation is a form of emptying the mind of evrything know. Otherwise you cannot know the unknown. To see anything new, totally new, the mind must be empty of all the past, truth or God or whatever name you like to give it. It must be new, not something which is the result of propaganda, which is the result of conditioning. A Christian is conditioned by 2000 years of propaganda. And the Hindu and the Buddhist for 10,000 years, or more or less. So God or truth is according to them, is the result of propaganda. And that's not truth. Truth is something living every day. Therefore the mind must be empty to look at the truth.

Speaker 1 (04:12):
You sort of wipe the slate clean. That's meditation. Then you get this total relaxed perception of „what is „.

Speaker 2 (04:23):
That’s rigth, Sir. And „what is“ is not a static thing. It‘s a thing that is extaordninary alive. Therefore, the mind that is really in meditation, a mediative mind, is really a very silent mind. And the silence is not the product of suppression of noise. It is not the opposite of noise. It comes when the mind has completely understood itself. And therefore no movement takes place, at all. Which means the body must be completely quiet. This is an extraordinary thing for one has observed it. The brain cells themselves become quiet. And then in that silence, everything happens. That is real meditation, not all this phony acceptance of authority and repetition of words and all that business. That's all nonsense.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Sa 24. Okt 2020, 16:35, insgesamt 2-mal geändert.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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NaWennDuMeinst
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Sa 24. Okt 2020, 16:11

Translation

Sprecher 1 (00:00):
In Ihrem Buch erwähnten Sie das Wort Meditation, und ich habe es im Oxford-Wörterbuch nachgeschlagen, wo es als Nachsicht im Denken [Anmerkung: Es könnte auch "Schwelgen" gemeint sein] definiert wird, aber Sie wollen nicht, dass wir das tun.

Sprecher 2 (00:11):
Darauf muss man eingehen, Sir. Für mich ist Meditation eines der wichtigsten Dinge. Und man muss wirklich wissen, was es bedeutet.

Sprecher 1:
Können Sie mir sagen, was es nicht ist?

Sprecher 2 (00:30):
Ich glaube, das ist besser. Sehen Sie, es gibt verschiedene Meditationsschulen, die verschiedene Systeme, Methoden anbieten. Sie sagen, wenn Sie diese Methoden, diese Systeme Tag für Tag praktizieren, werden Sie eine bestimmte Form der Erleuchtung erlangen, verwirklichen Sie, erleben Sie einen außergewöhnlichen Zustand. Nun, zuallererst, für mich impliziert die ganze Idee der Systeme, der Methode mechanische Wiederholung. Und das ist keine Meditation. Nun, Ist es möglich den Geist nicht durch Wiederholung stumpf zu machen, sondern sich dieser Gedankenbewegung bewusst zu werden ohne Unterdrückung, ohne den Versuch, sie zu kontrollieren? Aber nur, um sich dieser ganzen Dynamik des Denkens bewusst zu sein, müssen wir plappern?

Sprecher 1 (01:49):
Aber, ähm, wir verbalisieren unsere Gedanken die ganze Zeit.

Sprecher 2 (01:55):
Das ist es. Der Gedanke existiert nur in Worten oder Bildern.

Sprecher 1 (02:00):
Da ist dieser Witz über die alte Dame, die gefragt wird, was sie getan hat. Und sie sagte, manchmal sitze ich und denke, und manchmal sitze ich einfach nur. Meditiert sie, wenn sie nur sitzt?

Sprecher 2 (02:13):
Nein. Sie träumt nur vage vor sich hin oder verliert sich in irgendeiner Art von Phantasie. Das ist keine Meditation, lieber Gott! Meditation bedeutet die außerordentlichsten Anforderungen, eine große Disziplin, nicht die Disziplin der Unterdrückung von Konformität. Die Disziplin, die kommt, wenn man sein Denken beobachtet, wenn es eine Beobachtung des Denkens gibt. Diese Beobachtung bringt ihre eigene außerordentliche, subtile Disziplin hervor. Das ist absolut notwendig.

Sprecher 1 (02:45):
Nehmen Sie sich dafür Zeit?

Sprecher 2 (02:54):
Sir, Sie können es tun. Jederzeit. Sie können es tun, wir können es tun, während Sie in einem Bus sitzen. Das heißt zuschauen, beobachten, aufmerksam sein, was um Sie herum geschieht, was in Ihnen selbst geschieht, sich dieser ganzen Bewegung bewusst sein. Sehen Sie, Meditation ist eine Form der Entleerung des Geistes von allem Wissen. Sonst kann man das Unbekannte nicht kennenlernen. Um etwas Neues, etwas völlig Neues zu sehen, muss der Geist leer sein von all der Vergangenheit, von der Wahrheit oder von Gott oder wie auch immer Sie es nennen wollen. Er muss neu sein, nicht etwas, das das Ergebnis von Propaganda ist, das das Ergebnis von Konditionierung ist. Ein Christ ist durch 2000 Jahre Propaganda konditioniert. Und der Hindu und der Buddhist durch 10.000 Jahre, oder mehr oder weniger. Ihnen zufolge ist Gott oder die Wahrheit also das Ergebnis von Propaganda. Und das ist nicht die Wahrheit. Wahrheit ist etwas, das jeden Tag lebt. Deshalb muss der Geist leer sein, um die Wahrheit zu betrachten.

Sprecher 1 (04:12):
Sie machen sozusagen reinen Tisch. Das ist Meditation. Dann erhält man diese völlig entspannte Wahrnehmung dessen, "was ist".

Sprecher 2 (04:23):
Das ist richtig, Sir. Und "was ist" ist keine statische Sache. Es ist ein Ding, das ausserordentlich lebendig ist. Deshalb ist der Geist, der sich wirklich in der Meditation befindet, ein meditativer Geist, in Wirklichkeit ein sehr stiller Geist. Und die Stille ist nicht das Produkt der Unterdrückung von Lärm. Sie ist nicht das Gegenteil von Lärm. Sie kommt, wenn der Geist sich selbst vollständig verstanden hat. Und deshalb findet überhaupt keine Bewegung statt. Das bedeutet, dass der Körper völlig still sein muss. Das ist eine außergewöhnliche Sache, für Jemanden der das erlebt hat. Die Gehirnzellen selbst werden still. Und in dieser Stille geschieht dann alles. Das ist wirkliche Meditation, nicht all dieses falsche Akzeptieren von Autorität und die Wiederholung von Worten und all das Geschäftliche. Das ist alles Unsinn.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Sa 24. Okt 2020, 16:20, insgesamt 1-mal geändert.



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NaWennDuMeinst
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Sa 24. Okt 2020, 16:16

Für mich klingt das wie "wieder Kind sein". Die Welt - und sich selbst - ganz neu erleben.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
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