Meditation und ihr philosophischer Gehalt

[Jörn Budesheim]

Gelegentlich macht man beim Meditieren Imaginationsübungen. Und das ist natürlich möglich. Oder man kann versuchen, sich an etwas zu erinnern. Ich stelle mir z.b. gerne vor, wie ich auf Rügen am Strand stehe. Aber das ist alles nicht in mir: Rügen ist nicht in mir, das Meer ist nicht in mir, der Strand ist nicht in mir und ich selbst bin auch nicht in mir.

Natürlich gibt es in meinem Körper irgendwelche biologischen Vorgänge, die es mir ermöglichen, mir die Situation am Meer vorzustellen. Allerdings gibt es auch eine notwendige kausale Geschichte, in der das Meer selbst vorkommt, nämlich das Erlebnis, das ich wirklich dort hatte. Das kann man ja aus diesen Erlebnis nicht einfach rausstreichen, das gehört schließlich dazu.

Ich kann auch versuchen, mir komplette Fantasie Szenarien auszumalen. Aber auch diese werden in irgendeinem Bezug zu diversen realen Erlebnissen entstehen, die irgendwie neu arrangiert und verknüpft werden, wenn auch nicht komplett. Aber auch das Fantastische und das Mögliche sind nicht einfach in mir, denn die selben Möglichkeiten können auch andere (wenn auch in anderer Weise) ergreifen.

Was ich überhaupt nicht verstehe: warum ist es einem so wichtig, diesen Wirklichkeitsbezug zu kappen und alles ins Innere zu verfrachten? Ich verstehe die Pointe dabei nicht. Ich versuche in der letzten Zeit gelegentlich dieses "in mir" beim Sitzen auf meinem Bänkchen nach zu fühlen, aber ich kann damit nichts anfangen, es fühlt sich einfach nicht so an.

[Jörn Budesheim]

Kurz gesagt habe ich zwei Einwände:

1. Das intentionale Objekt, ist jeweils der Gegenstand selbst. Also wenn ich mir Rügen vorstelle, dann ist Rügen selbst das intentionale Objekt.

2. Etwas anderes ist der Vorgang der Erinnerung, aber auch hier wird die Betonung des Inneren der tatsächlichen Erfahrung, die man macht, nicht gerecht. Ich jedenfalls kann das nicht nachvollziehen.

In beiden Fällen wird das Gerichtetsein des Bewusstseins auf etwas unterschlagen und damit der Umstand, dass uns das Bewusstsein auf etwas hin öffnen kann.

Am offensichtlichsten ist das beim Meditieren, wenn ich etwas höre. Im Moment rauschen die Autos vorbei und dieses Autorauschen ist von der Phänomenalität nichts Inneres. So erlebt man das doch nicht. Beim Erinnern ist das natürlich nicht haargenau so, aber doch ähnlich. Es ist natürlich wahnsinnig schwierig zu beschreiben, wie so eine Erinnerung sich anfühlt, in gewisser Hinsicht ist es eine Wahrnehmung der Vergangenheit, die natürlich nicht so klar ist, wie eine Wahrnehmung des Präsenten. Aber das kann natürlich von Person zu Person variieren, vielleicht gibt es Menschen, die ganz glasklare Erinnerungen haben, vielleicht so ähnlich wie bei Klarträumen.

[Friederike]

Kurz nachgefragt @Jörn, Du hast aber nicht übersehen, daß ich schrieb: "Denke Dir das 'in mir' weg"? Ich frag' nur um mich zu vergewissern, daß sich Deine Einwände nicht an mich richten.

[Jörn Budesheim]

Du hast geschrieben, du möchtest Herbert verteidigen, zur Hälfte. Aber mein Einwand bezieht sich im Wesentlichen auf die Betonung des "in mir". (Und natürlich die Unterschlagung des Gegenübers der Liebe bzw des Mitleids.)

[Friederike]

[...] Was ich überhaupt nicht verstehe: warum ist es einem so wichtig, diesen Wirklichkeitsbezug zu kappen und alles ins Innere zu verfrachten? Ich verstehe die Pointe dabei nicht. Ich versuche in der letzten Zeit gelegentlich dieses "in mir" beim Sitzen auf meinem Bänkchen nach zu fühlen, aber ich kann damit nichts anfangen, es fühlt sich einfach nicht so an.

Ich denke nicht, daß es darum geht, den Bezug zur Wirklichkeit zu kappen; eher vermute ich, daß es sich um ein Modell oder ein Bild vom Menschen handelt, in dem der Körper die -äußere- Hülle für die Denk- und Fühl-Vorgänge darstellt. Der Körper ist die Grenze nach außen und infolgedessen ist das, was "ich" erlebe, innen (Descartes?) als Urvater dieser Tradition, die andauert?

[Friederike]

Du hast geschrieben, du möchtest Herbert verteidigen, zur Hälfte. Aber mein Einwand bezieht sich im Wesentlichen auf die Betonung des "in mir". (Und natürlich die Unterschlagung des Gegenübers der Liebe bzw des Mitleids.)

Die "Unterschlagung" @Jörn, ist nicht gut. Es ist eine zu starke Wertung. Irgendein sachlicheres Wort muß her (Vernachlässigung, Nicht-Berücksichtigung, Zu-kurz-kommen, außer Acht lassen ... mehr fällt mir nicht ein.)

[Jörn Budesheim]

Der Körper ist die Grenze nach außen und infolgedessen ist das, was "ich" erlebe, innen

Wir erleben aber immer etwas, z.b. das Atmen. Würdest du sagen, das Atmen ist innen?

[Jörn Budesheim]

Unterschlagung

Es gibt Unterschlagungen sicherlich in verschiedenen Härtegraden. Diese ist noch nicht justiziabel :)

[Friederike]

Wir erleben aber immer etwas, z.b. das Atmen. Würdest du sagen, das Atmen ist innen?

Ich bin Anhängerin des "Kraftfeld"-Bildes. Die Anwendung auf das Atmen ... muß ich passen.

[Alethos]

Das intentionale Objekt hat seine Existenz nicht allein im Gegenstand, auf den ich meine Gedanken richte, sondern existiert in der phänomenologischen Liaison zum
Subjekt, in dessen Gegenwart es vorkommt. Es hat überhaupt keinen Reiz zu sagen, dass seine Existenz ausser mir liegt oder in mir, sondern es existiert in einer ganz vollkommenen und selbsttragenden Weise als etwas mit mir Bestehendes. Es existiert - als dieses - ohne mich gar nicht. Alles, was ich wahrnehme, existiert als Wahrgenommenes nur durch mich als Wahrnehmenden. Und es existiert nicht, als dieses, wenn ich es auszublenden vermag.

Das Sein der Liebe zu jemandem beschränkt sich daher weder auf das Sein der Person, die ich liebe, noch befindet sich diese Liebe in mir als ein Gefühl ohne Gegenstand, sondern die Beziehung der auf jemand gerichteten Liebe ist wie eine Brücke über die grundlose Frage, wo sie denn stattfinde. Denn sie findet statt in sich, in eben dieser Liebe zu jemandem - mit dieser Person, mit mir, zwischen uns existiert sie.

Und so verhält es sich doch auch mit dem Denken an etwas, dem Vorstellen von etwas: Es existiert nicht einfach in mir als Gedachtes oder Vorgestelltes, noch existiert es am Gegenstand allein, an den ich denke oder den ich vorstelle, sondern als dieses Denken über etwas ist es phänomenologisch aufgehoben in seinem Sein als das von mir Gedachte, das von mir Vorgestellte, wobei das Objekt, über das gedacht wird oder welches vorgestellt wird, in dieses Phänomen ebenso Einlass findet wie die Tatsache, dass ich es bin oder du es bist, die wir an ihn denken und ihn uns vorstellen.

Ich wüsste nicht, wo wir dieses Sein der geistigen oder nichtmateriellen Dinge besser "verorten" sollten als in einem ortlosen Miteinandersein.

[Jovis]

Wie ich schon gestern gesagt habe, finde ich die Verschachtelung ("Insofern ist es beides: Sie sind in ihm und es ist in ihnen.") in dem Modell des Kraftfeldes bestechend, und auch die Erklärung der Entstehung dieses Feldes im Bild der die Kraft erzeugenden Magneten gefällt mir.

Ich bin aber auch noch darauf gekommen, was mich an diesem Bild befremdet, irritiert, stört - es ent-subjektiviert. Die fühlenden Menschen, wir als fühlende und handelnde Akteure sind daraus entfernt. Es ist die Veranschaulichung einer Struktur, eines Verhältnisses, in der weder Subjekt noch Objekt enthalten scheinen (ein wenig ähnelt es dem "Bild der Bühne, in dem nicht mehr wir leben, sondern das Leben uns lebt"). Man muß völlig von sich, vom Subjekt absehen, es scheint wie aufgelöst in der Struktur.

Komisch, so empfinde ich das überhaupt nicht. Ich stelle mir dieses Kraftfeld eigentlich auch eher nicht wie ein Magnetfeld, sondern mehr wie die Einsteinsche Raumzeitkrümmung vor. Eine Masse (ein Stern, ein Subjekt) verändert durch ihr bloßes Dasein den Raum und die Zeit um sich herum und beeinflusst dadurch auch die Raum-Zeit-Struktur von allem in der Nähe. Das geschieht natürlich wechselweise, d.h. die Raumzeit ist nicht homogen, sondern überall mal mehr, mal weniger eingedellt, was mehr zum Innern hin (je nach Intensität der Beziehung) sich selbst verstärkend sein kann oder aber an den Rändern eher schwächer wird. Ohne diese "Massen" würde es diese Veränderungen nicht geben, sie sind also konstitutiv und nicht wegzudenken. Während im Magnetfeldbild die Krafteinwirkung eher nur passiv aufgenommen wird. (Ich will das Bild der Kraftfelder aber nicht überreizen, es sind ja nur Bilder, Krücken fürs Verständnis.)

[Jovis]

Ich habe eure Diskussion, Friederike und Jörn, zum Thema Innen/Außen noch nicht richtig verstanden bzw. ich verstehe Jörns Punkt noch nicht so ganz. Nein, das Objekt soll nicht unterschlagen werden. Aber unsere Körperlichkeit doch auch nicht. Es klingt bei dir, Jörn, so, als ob alles Denken, Erinnern etc. in einem "Zwischen-Raum" stattfindet.

[Jörn Budesheim]

Denken ist nach meiner Vorstellung immer verkörpertes Denken. Ohne Körper/Leib kein Geist. Wenn man das Bild des Zwischenraums verwenden will, dann muss man sich, wie ich finde, verdeutlichen, dass sich in diesem Raum sowohl die leibliche Person als auch der Gegenstand ihres Nachdenkens befinden. Beides soll umfasst sein.

[Jörn Budesheim]

Zwischen-Raum

Ein einfaches Grundbild (der Intentionalität) ist doch sicherlich folgendes: ich wende mich irgendwo hin, um etwas zu betrachten. Ich drehe den Kopf, um eine schöne Blume zu sehen. Der Gegenstand, auf den ich mich dann ausrichte, ist die Blume. Und meines Erachtens natürlich die Blume selbst.

Und wenn ich versuche, mich an diese Blume zu erinnern, dann ist der Gegenstand dieses Versuches natürlich auch die Blumen selbst.

[Jovis]

Denken ist nach meiner Vorstellung immer verkörpertes Denken. Ohne Körper/Leib kein Geist. Wenn man das Bild des Zwischenraums verwenden will, dann muss man sich, wie ich finde, verdeutlichen, dass sich in diesem Raum sowohl die leibliche Person als auch der Gegenstand ihres Nachdenkens befinden. Beides soll umfasst sein.

Ja, das kann ich nachvollziehen. Ich glaube, ich war davon irritiert, dass du das Atmen nicht als "innen" empfindest. Bei mir ist es so, dass ich gerade beim intensiveren Atmen während der Meditation ganz stark das Wechselspiel zwischen Innen und Außen empfinde. Beim Einatmen hole ich die Luft in mein Körperinneres hinein, ich muss die Barriere zwischen mir und meiner Umwelt dabei aktiv überwinden. Die Luft ist dann in mir drinnen. Gleichzeitig wird mir bewusst, dass diese paar Kubikzentimeter Luft, die ich da in mich hineingeholt habe, etwas Äußerliches sind, ich nähre mich von etwas außerhalb meiner selbst. Nur aus mir selbst heraus könnte ich nicht existieren. Dann geschieht in meinem Körper etwas mit dieser Luft, ich verwandle sie mir an. Und beim Ausatmen überwinde ich wieder die Barriere und gebe diese verwandelte Luft in den Außenraum wieder ab.

Ich bin ein durchlässiges Wesen, das in ständigem Austausch mit seiner Umwelt steht, sowohl körperlich als auch geistig. Trotzdem habe ich funktionelle Grenzen, die es rechtfertigen, in bestimmten Zusammenhängen von Innen und Außen zu sprechen.

[Jörn Budesheim]

Wie könnte man besser beschreiben, das Atmen nichts Inneres ist? Ein Austausch etc. ist schließlich nicht innen. Paracelsus sagt dementsprechend ganz richtig, dass wir Luftwesen sind :)

[Jörn Budesheim]

Trotzdem habe ich funktionelle Grenzen, die es rechtfertigen, in bestimmten Zusammenhängen von Innen und Außen zu sprechen.

Man könnte z.b. sagen, dass die Haut einer Art Grenze ist, und manches befindet sich daran gemessen innen. (Auf der anderen Seite ist die Haut natürlich selbst Austauschorgan.) Aber ist das wirklich gemeint, wenn jemand sagt, Gefühle seien innen?

[Jörn Budesheim]

Manchmal ist vielleicht folgendes gemeint: ich denke mir jetzt eine Zahl. Welche es auch immer sein mag, eine Zahl ist ein öffentliches Objekt. Zugleich ist es aber so, dass niemand direkten Zugriff auf diese aktuelle Vorstellung (sagen wir: der 5) von mir haben kann. Dieses token ist sozusagen "in mir", weil niemand (außer mir) einen direkten Zugriff darauf hat. Dann wäre: "ich stelle mir gerade eine Zahl vor" und "ich stelle mir gerade eine Zahl in mir vor" vermutlich synonym. Unklar wäre aber, welchen Zweck der Zusatz "in mir" haben könnte.

[Jovis]

Wie könnte man besser beschreiben, das Atmen nichts Inneres ist? Ein Austausch etc. ist schließlich nicht innen. Paracelsus sagt dementsprechend ganz richtig, dass wir Luftwesen sind

Dann ist es vielleicht nur eine unterschiedliche Formulierung desselben Gedankens? Du sagst: Atmen ist nichts Inneres. Ich sage: Atmen ist sowohl Inneres als auch Äußerliches als auch der Übergang zwischen beidem.

Oder zeigt die unterschiedliche Formulierung auch einen inhaltlichen Unterschied an?

(Ich beschränke mich jetzt aufs Atmen, als Beispiel für körperliche Vorgänge.)

[Jörn Budesheim]

Ich sage: Atmen ist sowohl Inneres als auch Äußerliches als auch der Übergang zwischen beidem.

Und das heißt doch, das es nichts Inneres ist. Etwas, was sowohl innen als auch außen und im Übergang ist, das ist nicht einfach innen. Es ist doch falsch zu sagen, dass der Atem innen ist, wenn er innen und außen und im Übergang ist.