Meditation und ihr philosophischer Gehalt

[Jörn Budesheim]

Heute: Passend zu diversen aktuellen Threads habe ich heute eine Lächel-Meditation gemacht. :-)

[ahasver]

Zu Stockhausen meditieren - geht das.

Das geht sehr gut. Mir erschließt sich Stockhausens Musik nur durch Meditation. Ein anderer zusätzlicher Zugang wäre die rationale Analyse - dazu aber fehlt mir leider das Grundwissen.
Wer im Frühling draußen sitzt -in Kontakt mit der Welt- erlebt Ähnliches. Er wird eins mit dem Rauschen des Windes in den Bäumen, dem Singen der Vögel, dem Murmeln des Bächleins.....dem tönen der Sonne in immer neuer Weise,....

Stellen wir uns ein eineiiges Zwillingspaar vor. Beide sind Philosophen. Beide haben dieselben Bücher gelesen, dieselben Lehrer gehabt. Friedrich beginnt nun zu meditieren, Immanuel meditiert nicht. Werden sich ihre philosophischen Wege trennen? Ich denke ja.

Der Meditierende könnte erfahren, dass er keinen Körper hat, sondern als lebendiger Leib existiert.
Der Meditierende könnte erfahren, dass die Trennung der Welt in Subjekt und Objekt im Erleben der tieferen Wirklichkeit sich aufzulösen beginnt.....
Immanuel wird behaupten, "Ich denke, muss alle meine Vorstellungen begleiten können".
Friedrich wird erfahren, dass sowohl Ich als auch Denken verschwinden - die Welt aber lebendiger wird denn je.

Der Meditierende würde beginnen andere Bücher zu lesen, andere Musik zu hören, mit anderen Freunden anders zu diskutieren. Friedrich würde ein anderer Philosoph werden als Immanuel.

Ich behaupte Friedrich hat gute Chancen der bessere Philosoph zu werden.

Meditation ist für mich: Kontakt mit der Wirklichkeit

[Jörn Budesheim]

Das geht sehr gut. Mir erschließt sich Stockhausens Musik nur durch Meditation. Ein anderer zusätzlicher Zugang wäre die rationale Analyse - dazu aber fehlt mir leider das Grundwissen.

Ja, geht mir ähnlich. Mir hat es auf jeden Fall Spaß gemacht, es zu versuchen.

Er wird eins mit dem Rauschen des Windes in den Bäumen

die Trennung der Welt in Subjekt und Objekt

Hier müsste man sich genauer fragen, was die beiden Bilder bedeuten: "Eins werden mit der Welt" versus "Subjekt/Objekt-Trennung/Spaltung". Dazu vielleicht später mehr.

Meditation ist für mich: Kontakt mit der Wirklichkeit

Das sehe ich ähnlich. Und das ist auch ein Grund, warum ich dem Dualismus von Einswerden und Trennung etwas skeptisch gegenüberstehe. Auch den Dualismus von Kopfmensch versus Leibmensch betrachte ich mit Skepsis. Ich für meinen Teil frage mich, ob es gut ist, einen Dualismus (Subjekt-Objekt-Spaltung) gegen einen anderen auszuspielen.

Aber auch den Begriff "Dualismus" müsste man zunächst Mal unter die Lupe nehmen :-)

[Jörn Budesheim]

Der Meditierende könnte erfahren, dass er keinen Körper hat, sondern als lebendiger Leib existiert.

Ich glaube allerdings, dass das jede Person erfährt. Allein dadurch, dass sie lebt. Oder? Könnte das wirklich eine Erfahrung sein, die einem verborgen bleiben kann? Insofern man überhaupt Erfahrungen macht, wohl nicht.

[ahasver]

Hier müsste man sich genauer fragen, was die beiden Bilder bedeuten: "Eins werden mit der Welt" versus "Subjekt/Objekt-Trennung/Spaltung".

.... Dualismus von Einswerden und Trennung..... Ich für meinen Teil frage mich, ob es gut ist, einen Dualismus (Subjekt-Objekt-Spaltung) gegen einen anderen auszuspielen.

Aber auch den Begriff "Dualismus" müsste man zunächst Mal unter die Lupe nehmen

>Eins-sein-mit der Welt< und >als Subjekt der Welt gegenüberstehen< sind für mich Gegensätze -kein Dualismus. Das >Eins-sein-mit- der Welt< wird von mir und wenn ich den Berichten anderer trauen kann auch von denen, als wirklicher erlebt als die intellektuelle Konstruktion >als Subjekt der Welt gegenüberstehen<
Dem Philosophen stellt sich dann unabweisbar die Frage: was ist wirklicher - das >Eins-sein-mit der Welt[/i]< oder >als Subjekt der Welt gegenüberstehen<

[Jörn Budesheim]

Mein Problem ist, dass ich Erkenntnistheoretisch gar nicht von einer Subjekt-Objekt-Trennung oder einer Spaltung ausgehe ... deswegen hab ich gar keinen Bedarf, da etwas zu überwinden :-)

[herbert clemens]

Wenn ich oder Jörn oder ... einen Gedanken aufschreibe, dann bin ich oder Jörn oder ... ein Subjekt, dass sich der Mitwelt gegenüber stellt. Ich bin denkend getrennt von meiner Welt. Und dieser Ursündenfall ist denkend nicht zu beseitigen.
Ich stehe denkend als Subjekt der Welt als Objekt gegenüber,
und weiß mich doch als eins mit ihr.
Meditation als Kontakt mit der Wirklichkeit? Nicht denkend sondern mit den Sinnen die Wirklichkeit erfahren, den Windhauch spüren, die Vögel hören, … ? Richte ich (wer?) mein Ohrenmerk auf die Vögel? Mein Hautmerk auf den Wind? Lasse ich (wer?) meine Freude über diese Erfahrung von unmittelbarer (?) Wirklichkeit zu? Bin ich dann eins mit der Welt?

[ahasver]

Wenn ich oder Jörn oder ... einen Gedanken aufschreibe, dann bin ich oder Jörn oder ... ein Subjekt, dass sich der Mitwelt gegenüber stellt. Ich bin denkend getrennt von meiner Welt. Und dieser Ursündenfall ist denkend nicht zu beseitigen.
Ich stehe denkend als Subjekt der Welt als Objekt gegenüber,
und weiß mich doch als eins mit ihr.
Meditation als Kontakt mit der Wirklichkeit? Nicht denkend sondern mit den Sinnen die Wirklichkeit erfahren, den Windhauch spüren, die Vögel hören, … ? Richte ich (wer?) mein Ohrenmerk auf die Vögel? Mein Hautmerk auf den Wind? Lasse ich (wer?) meine Freude über diese Erfahrung von unmittelbarer (?) Wirklichkeit zu? Bin ich dann eins mit der Welt?

Du bist immer eins mit der Welt. Auch denkend. Nur haben wir manchmal (oft, immer)das Gefühl von Getrenntheit. Nur entwerfen wir Theorien von "der Welt" die die Getrenntheit voraussetzen. Nur reden wir so als wären wir von der Welt getrennt, würden aber qua Sinnlichkeit und Gehirn eine repräsentierende Vorstellung dieser von uns getrennten Welt erzeugen - in unserem Kopf

[ahasver]

Ich versuche jetzt mal aus Erkenntnissen der Meditation heraus zu philosophieren, indem ich Krishnamurti vergewaltige.

Wahrnehmung, die ohne Formulierung, das heißt ohne den Gedanken ist, gehört zu den seltsamsten Phänomenen. Die Wahrnehmung ist dann weit unmittelbarer - nicht nur der Verstand, sondern auch alle Sinne sind daran beteiligt. Eine Wahrnehmung dieser Art ist weder die bruchstückhafte Wahrnehmung des Intellekts, noch eine rein gefühlsmäßige. Sie kann totale Wahrnehmung genannt werden und ist eine Teil der Meditation. Wahrnehmung ohne den Wahrnehmenden heißt in der Meditation mit dem Unermeßlichen in seiner ganzen Höhe und Tiefe in Kommunion zu sein. Diese Wahrnehmung ist etwas ganz anderes als das Sehen eines Objektes ohne den Beobachter, denn in der meditierenden Wahrnehmung gibt es kein Objekt und keine Erfahrung.
Krishnamurti

Diese >Wahrnehmung< ist alles (Monismus). Aus ihr entsteht unsere Welt. Aus ihr entstehen Welten. In ihr erst bilden sich Beobachter und Wahrnehmende - aber Wahrnehmung ist zuerst, ist das Primäre, dann erst kommen Wahrnehmender und Beobachter (als unzureichende dualistsische Theorien)
Unser Kosmos ist nicht das Produkt einer Evolution der Energie/Materie sondern der Evolution der reinen Wahrnehmung (ohne Wahrnehmenden) Reine Wahrnehmung kann durch das Prinzip der >Protyposis< beschrieben werden.
Dont worry - be

[herbert clemens]

Protyposis ist nach Googeln schon ein spannendes Stichwort. Mein Interesse ist noch nicht groß genug, um Zeit und Geld zu investieren. (Eine naturwissenschaftliche Entgegnung wirkt auch nicht ganz dumm: https://quantenquark.com/blog/2016/07/1 ... obelpreis/)
So versuche ich das Gespräch mit den bescheidenen Mitteln meines Verstandes fortzusetzen.
Ich verstehe nicht, wie aus der Wahrnehmung die Welt entsteht.
Ich verstehe nicht, wie eine Wahrnehmung ohne Wahrnehmenden denkbar ist.
Muss ich das glauben?
Meditation kann vielerlei sein. …
Vielfältige Achtsamkeitsübungen bis hin zu Krischna Murti …
Der Sinn muss für mich durch das kleine Nadelöhr meines Bewusstseins durchkommen.
Bin ich eins mit der Welt? Oder mit vielfältigen Fäden mit der Welt verbunden?
Für mich ist schon plausibel, dass die „Welt“ sinnvoll geordnet ist und ich in ihr eingebunden bin.
Schon die Tatsache unseres Gespräches hier zeigt, dass wir auch als Subjekte voneinander und der Welt getrennt sind.
Wir sind zur Freiheit gezwungen und können die Liebe wählen.

[Jörn Budesheim]

Schon die Tatsache unseres Gespräches hier zeigt, dass wir auch als Subjekte voneinander und der Welt getrennt sind.

Zeigt sie nicht das Gegenteil? Nämlich, dass wir miteinander und der Welt verbunden sind?

Um das zu entscheiden, muss man sich wohl fragen, was (zum Beispiel) mit Subjekt-Objekt-Trennung oder -Spaltung sinnvollerweise gemeint sein kann. Ich für meinen Teil halte nicht viel von dieser Spaltung, nichtsdestotrotz glaube ich natürlich, dass der Gummibaum auf der Fensterbank von mir verschieden ist. Wir sind zwei getrennte Dinge.

Aber wie kann ich die Subjekt-Objekt-Trennung (bzw. Spaltung) einerseits ablehnen und andererseits glauben, dass ich als Objekt von diesem Objekt getrennt bin? Ist das nicht ein Widerspruch? Nicht wirklich.

Wieso? Unter Subjekt-Objekt-Trennung oder Spaltung verstehe ich eine erkenntnistheoretische (aber auch ontologische) Positionen, die davon ausgeht, dass es zwei voneinander strikt getrennte Bereiche gibt. Wer glaubt, dass es einen Bereich der Dinge an sich selbst gibt, zu dem wir als Subjekte keinen Zutritt/Zugang haben, der betreibt eine Subjekt-Objekt-Spaltung. Diese Trennung kann sogar so verstanden werden, dass sie uns von uns selbst abspaltet.

Ich selbst bin ein Realist; ich glaube, dass wir in der Regel einen ungehinderten Zugriff auf die Dinge an sich selbst haben. Aber das heißt natürlich nicht, dass ich glaube, dass der Gummibaum und ich nicht zwei verschiedene Dinge sind. Das ist allerdings keine erkenntnistheoretische Spaltung, sondern der Verschiedenheit in Raum und Zeit.

[herbert clemens]

Ich kann nicht sehen, ob deine Position eine Bedeutung gegenüber meiner Argumentation zu ahasver hat.
Natürlich sind wir mit der Welt verbunden. Ich zitiere meinen vorhergehenden Satz: „Für mich ist schon plausibel, dass die „Welt“ sinnvoll geordnet ist und ich in ihr eingebunden bin.“
Aber z.B. in unserem Gespräch nit Selbst-Bewusstsein ausgestattet, stellen wir uns einander gegenüber...
Ich sehe keine großen Unterschiede zu meiner Position in dieser Frage, mehr interessiert mich:
Was hältst Du von der „Wahrnehmung ohne den Wahrnehmenden“ und „Wahrnehmung ist zuerst, ist das Primäre,“?

[flechtlicht]

Der Worte sind genug gewechselt...

Darf ich die Herrschaften zu einem Tänzchen mit dem Allerhöchsten bitten?
Er führt Euch schmunzelnd vergnügt heraus aus Euren Gedankenschlangen, die das Leben erwürgen wollen...

https://m.youtube.com/watch?v=yovvltbmvXg

Für satten Sound sorgen, bequem hinstellen, Schuhe und Socken am besten gleich ausziehen, der Rest fliegt dann nach und nach von alleine.

[ahasver]

Protyposis ist nach Googeln schon ein spannendes Stichwort. Mein Interesse ist noch nicht groß genug, um Zeit und Geld zu investieren. (Eine naturwissenschaftliche Entgegnung wirkt auch nicht ganz dumm: https://quantenquark.com/blog/2016/07/1 ... obelpreis/)

Das ist keine naturwissentschaftliche Entgegnung, sondern beliebiges Gelaber (weils ihm grad so passt)

[Jörn Budesheim]

Ich kann nicht sehen, ob deine Position eine Bedeutung gegenüber meiner Argumentation zu ahasver hat.

Ich beziehe mich überhaupt nicht auf diesen Punkt. Meine Darlegung bezieht sich nur auf das, was ich von dir zitiert habe und möchte etwas Klärendes über den Begriff der Trennung, Spaltung sagen, was so in deinen eigenen Ausführungen nicht vorkommt, bzw unklar bleibt. Eine raumzeitliche Verschiedenheit, auf die du dich manchmal zu beziehen scheinst, ist einfach nicht dasselbe, wie ein "epistemischer Spalt", eine prinzipielle Kluft, die mit der Subjekt-Objekt-Spaltung aber in der Regel gemeint ist.

Diesen Unterschied (zwischen den kategorial verschiedenen Formen der Trennung) machst du nicht deutlich, weshalb du dich auf (tatsächlich oder scheinbar) selbstwidersprüchliches wie das Folgende verpflichtet hast: "Ich bin denkend getrennt von meiner Welt. Und dieser Ursündenfall ist denkend nicht zu beseitigen. Ich stehe denkend als Subjekt der Welt als Objekt gegenüber, und weiß mich doch als eins mit ihr." Getrennt oder Eins? Was soll das sein - ein Ursündenfall? Warum sollte es seine Sünde sein, seinen eigenen Ort in der Umgebung zu erkennen?

Mit anderen Worten: man müsste deutlich und klarer erklären, was mit "getrennt" überhaupt gemeint sein kann und soll. Sonst bleiben Bemerkungen auch wie die folgende vage und schwer verständlich: "Aber z.B. in unserem Gespräch mit Selbst-Bewusstsein ausgestattet, stellen wir uns einander gegenüber..."

[Jörn Budesheim]

Nachts ist die Heizung aus, also ist es morgens etwas kühl in der Wohnung. Heute habe ich eine kleine Frieren und Zittern Meditation gemacht :-) darüber hinaus habe ich mich auf die Geräusche in der Umgebung konzentriert. Links hinter mir das Ticken der Uhr. Rechts vor mir das Vorbeiziehen der Autos. Vorn links oben und vorbeiziehend das gelegentliche Krähen der Krähen. Rechts hinten Geräusche im Treppenhaus und gelegentliches Knacken... Unten links im Fußballen ein ganz leichtes Schmerzziehen. Als weitere Stimme gelegentliche Gedanken ... eine vielstimmige Aufführungen, aber nicht in Form einer Sinfonie, bei der schließlich alles zusammen klingt. Also keine Einheitserfahrung. Sondern eher eine Vielfältigkeits-Erfahrung. Ich konnte es ab dem Moment besonders genießen, wo ich mich entschlossen habe, dass es mir egal ist, ob es eine wirkliche Meditation ist und dass es mir egal ist, dass zwischendurch auch immer wieder Gedanken auftauchen.

[ahasver]

Natürlich sind wir mit der Welt verbunden.

Ein grundlegendes "Wesen" der Welt scheint Verbundenheit zu sein. "Quantenspinner" wie Römer, Lucadou (bei denen ich studiert habe) Dürr, ... versuchen zu zeigen wie das, was die Physiker als Verschränkung kennen, bis in die Alltagswelt hinein reicht.
Der leichtfertig auch von wirklich windigen Esoterikern gebrauchte Spruch >Alles ist miteinander verbunden< darf ernst genommen werden.

Um aufs Thema zurückzukommen: diese Verbundenheit kann gespürt und erlebt werden. ZB in der Meditation
Menschen, die meditieren, begegnet diese Verbundenheit häufiger in ihrem Alltagsleben als dem Rest der Welt.

[proximus]

Alle Physiker sind Esoteriker. Sie kennen sich in Physik aus.
Ich denke einige Bürger meinen, Physiker hätten auch über ihr Fachwissen hinaus mehr Wissen über die Welt.

Es ist m.E. möglich falsch zu meditieren und zu meinen es sei richtiges meditieren.

Führt Meditation zu ideologischer Lehre ist m.E. was schief gelaufen.

[herbert clemens]

@Jörn: Ich nehme deine Ausführungen als klärende Ergänzung und sehe aufgrund meiner philosophischen Unbildung dein Problem mit mir nicht.
Bedeutet es etwas für meine Frage: „Was hältst Du von der „Wahrnehmung ohne den Wahrnehmenden“ und „Wahrnehmung ist zuerst, ist das Primäre“?“
Noch Stichworte zu: „Was soll das sein - ein Ursündenfall? Warum sollte es seine Sünde sein, seinen eigenen Ort in der Umgebung zu erkennen?“
Metapher aus der Bibel, Sünde = Sonderung = vom Baum der Erkenntnis essen
Denkend die Welt erkennen, setzt die Verbundenheit mit der Welt voraus, wie aber auch die betrachtende Gegenübersetzung, natürlich nicht Spaltung (wie Du richtig bemerkst).
Einen ausführliche Betrachtung über verschiedene Arten und Zwecke der Meditation gibt es hier zu sehen: https://www.zeitzuleben.de/meditation-l ... alt#weiter

[Jörn Budesheim]

Danke für dein Link. Hat mich hierher geführt. Werde ich morgen früh testen.

Audio Anleitung Achtsamkeitsmeditation (MBSR): Das stille Sitzen
Eine 30-minütige Anleitung von Doris Kirch in der Meditation des Stillen Sitzens für Anfänger und Fortgeschrittene, wie sie in dem von Jon Kabat-Zinn entwickelten MBSR-Programm durchgeführt wird.

https://dfme-achtsamkeit.de/gratis-downloads/