Meditation und ihr philosophischer Gehalt

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Jörn Budesheim
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So 24. Feb 2019, 07:15

TsukiHana hat geschrieben :
Sa 23. Feb 2019, 22:28
Kleine Kinder können es ganz selbstverständlich, ohne jegliche Anleitung und Übung, wenn sie beispielsweise ganz selbstvergessen in ihrem Spiel versunken sind.
Solche schönen Momente der Zeitvergessenheit, wo die Zeit, wie man sagt, nur implizit ist, kennen Kinder wie Erwachsene; für Kinder ist es allerdings die größte Selbstverständlichkeit. Das Zeiterleben ist dabei völlig unthematisch und tritt ganz in den Hintergrund.

Aber die Gegenwart selbst in einem ausgedehnten Bewusstsein als stehendes Jetzt zu erleben, das ist noch mal etwas anderes, meine ich ... oder?




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proximus
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So 24. Feb 2019, 07:44

TsukiHana hat geschrieben : Lass mich raten:
in Deinem Monismus braucht es diese Unterscheidungen nicht: Alles ist x und x ist Erdbeerkuchen!
Es gibt Differenzierungen und eine Substanz, die ist immer präsent.

Ein dualistisches Denken von der Trennung von Mental/Nichtmental denkt getrennt, was es dann in der Meditation zusammenbringen will.
Sucht die Lösung woanders. Dieses Denken ist von mir aus präsent, wenn es gedacht wird. Von mir aus gilt ja nur eine Substanz.
Für mich ist es also o.k. in der Meditation was anderes zu suchen, was eh schon ist.

[mod topic: verunglückte zitation korrigiert]



""Wahrheit" ist immer nur theoretisch." proximus

herbert clemens
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So 24. Feb 2019, 10:37

Ich bin als denkende, fühlende, empfindende, handelnde Person auf mich bezogen.
Ich denke meine Gedanken, die natürlich deine Gedanken zum Inhalt haben und auf diese antworten.
Ich freue mich über die Gesprächspartner hier.
Ich bemerke, dass ich mich über meine Gedanken freue.
Ich weiß prinzipiell nicht, was du denktst und fühlst und …
Ich empfinde keine Freude bei Erdbeerkuchen, ich liebe eine Bio-Variante von Schwarzwälderkirsch-Torte.
Große Freude habe ich bei gelungenen Boule-Würfen.
Eine verhaltenere Freude beim heutigen Spaziergang mit Vogelzwitschern.
In meditativen Besinnungen mache ich mich frei von belastenden Alltagssorgen.




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TsukiHana
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So 24. Feb 2019, 15:53

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 24. Feb 2019, 07:15
TsukiHana hat geschrieben :
Sa 23. Feb 2019, 22:28
Kleine Kinder können es ganz selbstverständlich, ohne jegliche Anleitung und Übung, wenn sie beispielsweise ganz selbstvergessen in ihrem Spiel versunken sind.
Solche schönen Momente der Zeitvergessenheit, wo die Zeit, wie man sagt, nur implizit ist, kennen Kinder wie Erwachsene; für Kinder ist es allerdings die größte Selbstverständlichkeit. Das Zeiterleben ist dabei völlig unthematisch und tritt ganz in den Hintergrund.

Aber die Gegenwart selbst in einem ausgedehnten Bewusstsein als stehendes Jetzt zu erleben, das ist noch mal etwas anderes, meine ich ... oder?
Der Vergleich sollte lediglich die Art und Intensität der Präsenz verdeutlichen, die in beiden Fällen durchaus vergleichbar ist.
Die Selbstverständlichkeit, mit der Kinder es können, muss von Erwachsenen oft erst mühsam erlernt werden.
Das "Zeiterleben", wie Du es nennst, tritt völlig in den Hintergrund. Dieser Zustand kann sich allerdings auch fast automatisch bei längeren Meditationsübungen einstellen: spätestens am 3. Tag ist Zeit absolut kein Thema mehr.

Mir ist jedoch nicht ganz klar, was Du mit "die Gegenwart selbst in einem ausgedehnten Bewusstsein als stehendes Jetzt zu erleben" meinst?
Besonders das "stehende Jetzt" verwirrt mich etwas. Was verstehst Du darunter?



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Jörn Budesheim
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So 24. Feb 2019, 16:11

Ich meine, mein eigenes Zeiterleben ändert sich schon etwas während der wenige Monate der Meditation. Aber ich bin natürlich noch ein Novize. Im Zusammenhang mit der Frage nach der Präsenz habe ich in den letzten Tagen ein wenig gegoogelt und einige Erlebnisberichte gefunden, die von einem veränderten Erleben des Jetzt erzählen.

"Jetzt" ist kein physikalischer Term. Jetzt, ich, hier hängen nicht nur logisch/begrifflich, sondern natürlich auch ontologisch zusammen. Das sind subjektive Kategorien. In der Regel dauert dieses jetzt-Zeitfenster ca. 3 Sekunden. Aber das ist schließlich nicht in Stein gemeißelt. Meditative Übung können hier zu einem anderen Rahmen zu führen.




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TsukiHana
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So 24. Feb 2019, 16:43

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 24. Feb 2019, 16:11
Meditative Übung können hier zu einem anderen Rahmen zu führen.
Dass die Wahrnehmung der Gegenwart durch einen Drei-Sekunden-Zeitraum angegeben/angenommen wird, hat mich auch etwas erstaunt, denn ich ging davon aus, es müsste etwas mehr sein.

Besonders längere Übungs-Perioden ändern sogar sehr stark das subjektive Zeitempfinden.
Am Anfang macht sich eine Art Verlangsamung bemerkbar, die sich sogar so anfühlen kann, als würde sich jeder Augenblick verlängern.
Und wie ich schon schrieb, kann sich das Zeitempfinden nach 3 Tagen gänzlich auflösen...
Natürlich hat das mit der physisch messbaren Zeit nichts zu tun, so mir jemand hier unterstellen möchte, dass ich spinne. :lol:



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Jörn Budesheim
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So 24. Feb 2019, 16:47

So etwas vage ähnliches kennt man auch aus anderen Zusammenhängen. Ich habe das letztes Jahr einmal bei einem Sturz erleben dürfen bzw müssen. Dort lief dann alles in "Zeitlupe"... das war in diesem Fall übrigens ziemlich schrecklich.




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Jörn Budesheim
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So 24. Feb 2019, 16:50

TsukiHana hat geschrieben :
So 24. Feb 2019, 16:43
Natürlich hat das mit der physisch messbaren Zeit nichts zu tun, so mir jemand hier unterstellen möchte, dass ich spinne.
Ja, genau es geht um die subjektiv erlebte Zeit. Dass diese je nach Umständen ganz anders erlebt wird, das wissen doch auch Leute, die noch nie meditiert haben.




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Jörn Budesheim
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Mo 25. Feb 2019, 06:39

Wir haben über das "Jetzt" gesprochen und die erlebte Zeit. Wie steht es mit dem "Hier"? Ist damit der Ort gemeint, wo ich mich gerade befinde? Oder mein Leib?




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Jörn Budesheim
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Di 26. Feb 2019, 06:35

Der Begriff "Autopilot" ist vielleicht eine schöne "Gegen-Metapher" zu der Idee des im "Hier und Jetzt Seins"




herbert clemens
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Di 26. Feb 2019, 08:33

Meine Assoziationen zu Schwarzwälder Kirschtorte waren nicht zu verständlich. Ich wollte den Monismus von proximus aufgreifen und auf meine individuelle Weise zu achtsamen Leben Stellung beziehen.
Ein achtsames Leben ist auch ohne Meditation vorstellbar.
Meditation ist Trainingszeit/ort für Achtsamkeit und kann dabei zum Festakt werden.
„wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, so könnt ihr nicht ins Himmelreich („Nirwana“) eingehen“
im Spiel sich selbst vergessen
die Zeit vergessen
ganz bei sich sein
Selbstliebe und Weltliebe sind eins
in Kontakt mit den Enkeln fasziniert die „natürliche“ Unbefangenheit
Als individueller Leib ist das Kind von der „Welt“ getrennt, und doch selbstverständlich verbunden und bezogen darauf.
Der Prozess des Erwachsens, des Bewusst- werdens, führt zu einer Trennung von Ich und Welt.
Wozu meditieren?
Wie hängen Meditation und Alltag zusammen?
Wenn es mir gelingt im Alltag achtsam zu sein, bedarf es keiner Meditation?
Wenn ich die Torte wirklich schmecke, bin ich im Himmel?
Wenn ich mit Leib und Seele denke, bin ich im Himmel?
Ich erlebe mich beim Essen und beim Denken als nicht getrennt.
Es gibt meditatives Denken.
Ich bin dann bei mir und in meiner Welt, die natürlich auch deine Welt ist.
Ich bin im Hier.




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TsukiHana
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Di 26. Feb 2019, 13:25

herbert clemens hat geschrieben :
Di 26. Feb 2019, 08:33

Ein achtsames Leben ist auch ohne Meditation vorstellbar.

Wozu meditieren?
...
Absolut richtig! :D
Niemand ist verpflichtet, oder wird gar gezwungen zu meditieren.
Es gibt zwar viele Gründe, sich der Meditation zu widmen, doch muss man diese weder beachten noch teilen.
Es gibt viele Methoden der Meditation und noch mehr Ansichten darüber...

Für mich ist es eine Art Heimkehr zu mir selbst... daher würde ich Deinen Satz so abwandeln:

Ein Leben ohne Meditation ist vorstellbar, jedoch lückenhaft.



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Jörn Budesheim
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Di 26. Feb 2019, 14:40

herbert clemens hat geschrieben :
Di 26. Feb 2019, 08:33
Als individueller Leib ist das Kind von der „Welt“ getrennt, und doch selbstverständlich verbunden und bezogen darauf.
Wie man über die Welt spricht, so denkt man über sie :-) Was heißt "Welt"? Was "getrennt"? Was "verbunden"? Was "bezogen auf"? Wie so ist etwas zugleich getrennt und verbunden? Ich will mal etwas mit den Begriffen rumprobieren:

Nehmen wir das spielende Kind. Was auch immer man sich unter "Welt" je vorstellt, es ist in der Regel etwa Umfassendes gemeint, etwas, was alles umgreift. Daher ist das Kind auch nicht von der Welt getrennt, sondern in ihr. Martin Heidegger spricht daher vom "In-der-Welt-sein".

Was macht das Kind? Stellen wir uns einfach vor, es spielt mit Bauklötzen :-)
Ist es von den Bauklötzen getrennt?
Ist es mit den Bauklötzen "verbunden"?
Ist es auf die Bauklötze "bezogen"?

Ich stelle mir dazu vor, dass das Kind die Klötze in der Hand hält, in den Mund steckt, hinter ihnen her krabbelt, sie durch die Gegend wirft. Es ist von den Klötzen nicht per se getrennt. Das wäre zum Beispiel der Fall, wenn Kind und Klötze zu zwei ganz getrennten Sphären zählen würden. Oder wenn es irgendeine "epistemische Schranke" oder etwas in der Art gäbe.

Sind Kind und Klötze verbunden? Auch das ist ein missverständlicher Ausdruck, auch wenn er mir etwas sympatischer als der Ausdruck der "Trennung" ist :-) Verbunden könnte heißen: sie sind im selben Feld und durch eine gewisse Ordnungen verbunden. Klötze und Kind sind zum Beispiel der gleichen Schwerkraft ausgesetzt. In dieser Hinsicht sind sie "verbunden". Die gleiche Ordnung, die gleiche "Verbundenheit" führt dazu, dass Kind und Klotz individuelle "Entitäten" sind. Aber daran ist nichts mystisches/seltsames/erstaunliches, es sei denn man hält den Umstand, dass es Naturgesetze gibt, für etwas mystisches/seltsames/erstaunliches ... :-)

Mir gefällt für diese Spiel-Situation der Ausdruck Kontakt, den zum Beispiel Taylor verwendet. Das Kind ist im spielenden Kontakt mit den Klötzen. Der Kontakt entsteht durch die diversen Sinne: Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Erfassen mit den Gedanken und den Händen. Bei dieser Ausdrucksweise entsteht auch nicht die (unnötige) Komplikation, dass das Kind sowohl von den Klötzen (oder der Welt?) getrennt ist als auch mit ihnen verbunden, finde ich.




herbert clemens
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Do 28. Feb 2019, 09:15

Ich finde deine Erörterungen sehr ansprechend. Danke. Es geht mir nicht um „ mystisches/seltsames/erstaunliches“. Ich zitiere noch einmal:
„Als individueller Leib ist das Kind von der „Welt“ getrennt, und doch selbstverständlich verbunden und bezogen darauf.
Der Prozess des Erwachsens, des Bewusst- werdens, führt zu einer Trennung von Ich und Welt.“
Es geht bei meiner Überlegung primär um den zweiten Satz.
Das Kind ist in wunderbarer Weise in Kontakt. Der Erwachsene ist es nicht unbedingt.
Eine mögliche Antwort ist es durch Meditation den Kontakt zu sich(?) und zur „Welt“(?) herzustellen.




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Jörn Budesheim
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Do 28. Feb 2019, 11:23

Ich nutze das Wort Kontakt aber "neutral" und nicht wertend. Wir sind immer in Kontakt mit unserer Umgebung und uns selbst. Gemeint ist nicht, dass man nur in Kontakt ist, wenn man beispielsweise "achtsam" ist; auch ein oberflächlicher Kontakt ist ein Kontakt.




herbert clemens
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Do 28. Feb 2019, 14:21

Okay.
Mir geht es darum noch weiter zu klären, gibt es Unterschiede des „Kontaktes“?
Das „kleine“ Kind
der „Alltagserwachsene“
der Meditierende
(vielleicht auch noch der spirituelle Mensch)




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Jörn Budesheim
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Do 28. Feb 2019, 18:03

:-)

Mein Ziel ist immer noch herauszufinden, was du mit der Formulierungen vom Getrennten und Verbundenen meinst. Du scheinst da ja gewisse Besonderheiten bzw. Probleme oder was auch immer zu sehen. Ich komme einfach nicht dahinter. Deswegen hab ich oben ja ein paar Vorschläge gemacht.

Vielleicht kannst du ja Mal versuchen, es in ganz einfachen Worten zu erläutern?




herbert clemens
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Fr 1. Mär 2019, 09:25

Ich verstehe dein Problem wiederum nicht.
Und möchte erst einmal mit der Gegenfrage antworten:
Gibt es keine Unterschiede im Kontakt zur Welt bei den oben erwähnten Personengruppen?




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Jörn Budesheim
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So 3. Mär 2019, 08:23

herbert clemens hat geschrieben :
Fr 1. Mär 2019, 09:25
Gibt es keine Unterschiede im Kontakt zur Welt bei den oben erwähnten Personengruppen?
Welche Personengruppen? Kinder? Erwachsene? Meditierende?

Ich weiß nicht, ob man das in dieser Allgemeinheit sagen kann. Ich würde zunächst einmal schätzen, dass der Kontakt von Erwachsenen zur Welt intensiver ist, weil die Sinne sich im Laufe der Jahre ausdifferenzieren, entwickeln und schärfen.

Meditieren ist vielleicht der Versuch, den Kontakt mit dem eigenen Leib zu intensivieren. In unserem Schauspielhaus sehe ich gelegentlich zeitgenössischen Tanz. Der Unterschied im Kontakt zum eigenen Leib dürfte gegenüber meiner "Methode" doch erheblich sein... :)




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TsukiHana
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So 3. Mär 2019, 16:50

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 3. Mär 2019, 08:23
Meditieren ist (vielleicht) der Versuch, den Kontakt mit dem eigenen Leib zu intensivieren.
Das unterschreibe ich und setze das vielleicht in Klammern.
Und nicht nur der Kontakt zum eigenen Leib wird intensiviert, sondern auch die Wahrnehmung der Welt.
Meditieren bedeutet ja nicht aus-der-Welt-sein, sondern mitten drin, dazu mit verstärkter und geschärfter Konzentration.



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