Meditation und ihr philosophischer Gehalt

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
Tosa Inu
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proximus hat geschrieben :
So 12. Aug 2018, 17:58
Wer über seine Meditationserfahrungen spricht war m.E. dabei.
Irgendwer war dabei, sonst gäbe es keinen Bericht. Aber wer?
Die Rede vom Ich und Selbst hat man ja nicht grundlos eingeführt.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Mo 13. Aug 2018, 08:00

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 12. Aug 2018, 19:12
Wie erkennt man bestimmte Gefühle, z. B. dass man fröhlich ist? Na ja oftmals einfach, indem man sie hat. Das könnte man jetzt epistemisch angehen, indem fragt, wie erkennt man die eigene Fröhlichkeit. Oder ontologisch, indem man fragt was ist die eigene Fröhlichkeit?

Aber in irgendeiner Weise kommt mir das seltsam vor... Könnt ihr das nachempfinden?
Eigene Fröhlichkeit ist etwas, zu dem man qua Affekten disponiert ist. Dass es Fröhlichkeit ist, die man ausdrückt, hat man gelernt, im Wittgensteinschen Sinne, über Worte oder Sätze, die man im Zusammenhang mit bestimmten Situationen erlernt hat und dann auf sich selbst anwendet. Man entdeckt den eigenen Affektausdruck über einen kognitiven Umweg und direkte äußere Zuschreibungen - „Oh, du bist ja heute so gut gelaunt“ - in sich. Das ist extrem folgenreich.
Im Alltag ist Fröhlichkeit oft an bestimmte Situationen gebunden. Aber gibt es eigentlich auch eine Fröhlichkeit an sich, in einem ganz direkten Sinne, ohne dass ich mich in bestimmten äußeren Situationen wiederfinde? Gibt es vor oder neben dem Raum der Leere oder des Nicht-Denkens noch einen der Fröhlichkeit?
Meditation ist der Weg, konsequent alle Äußerlichkeiten und sozialen Umstände abzustreifen.

Was man bei der Meditation in aller Regel nicht macht, ist sich hinzusetzen und über seine Erfahrungen auszutauschen. Aus gutem Grund. Hier gilt, Klappe halten und die nächste Runde meditieren.
Und dennoch: Wenn ich mich hinsetze, lerne ich Dich kennen.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 12. Aug 2018, 20:39
Hmm ... irgendwie verstehe ich diese Passage nicht. Viele Dinge, die uns selbst betreffen, haben eine "subjektive Ontologie". Ein Beispiel dafür wären Rachegefühle. Es gibt sie de facto. Das wäre zugleich ein Beispiel "von subjektiver Erfahrung". Aber in welcher Hinsicht sollte das nun "eine Erkenntnis 2. Klasse" sein? Das ist mir nicht klar. Wieso überhaupt Erkenntnis?
Erkenntnis, weil Du weißt, dass es Rache und nicht Mitleid oder Durst ist.
Als Erkenntnis 2. Klasse werden diese Erfahrungen gehandelt, weil man sagt, das alles sei subjektiv vielleicht ganz witzig, aber ansonsten völlig belanglos. Sowas zur privaten Erbauung oder Entspannung.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 12. Aug 2018, 20:39
Man kann natürlich die fraglichen Gefühle selbst unter die Lupe nehmen und versuchen, sie besser zu erkennen. Dann könnte man zu der objektiven Erkenntnis kommen, dass es sich tatsächlich um Rachegefühle gehandelt hat.
Wenn Du gewöhnlich im Zweifel über Deine eigenen Gefühle bist, vielleicht.
Du kannst aber auch der Qualität der Gefühle nachgehen. Vielleicht gibt es ja mehr zu entdecken, als: Fühlt sich gut an, mehr davon, oder: Fühlt sich schlecht an, weg damit.
Haben Gefühle eigentlich eine eigene, immer gleiche Qualität? Unser Umgang mit Gefühlen ist gewöhnlich sie zu agieren oder zu verdrängen. Meditation heißt eine mittlere Position einzunehmen.
Man verdrängt nicht, sondern spürt sehr genau hin. Aber man setzt das nicht gleich in Aktivität um, sondern hält das Gefühl aus, indem man seine Energie spürt.
Mit her damit und weg damit fängt man an, aber es ist wie beim Wein: Nach irgendwie sauer und irgendwie süß kommt noch jede Menge.
Beim Schmerz können wir das kollektiv inzwischen ganz gut. Ein spitzer oder dumpfer, ziehender, brennender oder pochender, oberflächlicher oder tiefer, begrenzter oder Ganzkörperschmerz, all das wissen wir zu beschreiben.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 12. Aug 2018, 20:59
Oder mal anders: Gefühle kann man angemessen nur "von innen" verstehen/erkennen, indem man selbst welche hat und mit ihnen umgeht. Der subjektive Zugang ist die einzige Möglichkeit, sie objektiv zu erfassen. (Was nicht heißen soll, dass man in Bezug auf Gefühle unfehlbar ist.)
Ja und nein, das berührt aber durchaus Bereiche die vielen nicht klar sind.
Die Fähigkeit Affekte auszudrücken und zu lesen ist uns angeboren. Dass Wissen, dass es Trauer, Freude oder Wut ist, die man gerade spürt, ist über die öffentlichen Sprachspiele erlernt. Mit dem Werkzeug des Erlernten, kann man nun aber wiederum nach innen gehen und bspw. Beziehungen zwischen Gefühlen oder komplexere Emotionen tiefer erforschen. Was ist Empfindung, was ein Gefühl?

Sehr viele Meditationstechniken wollen aber etwas vollkommen anderes, nämlich den Raum der Leere erkennbar werden zu lassen. Und den erreicht man, indem man die Gedanken und Gefühle gerade nicht beachtet. Hierbei wird nur auf den Prozess des Entstehens und Vergehens geachtet, dass etwas, ein Gedanke, ein Gefühl kommt … und irgendwann auch wieder geht. Wie alles andere auch. Aber was ist dahinter? Vor welcher Bühne finden diese Ereignisse und Dramen statt? Was bleibt?

Man vertraut darauf, dass man sich nicht groß austauschen muss, sondern einfach konsequent den inneren Weg weiter geht und zuverlässig an die immer gleichen Wegmarken kommt. Auch dann, wenn man nicht 20 Bücher über Meditation gelesen und Tage diskutiert hat. Je tiefer man in sich hinab steigt, um so mehr erfährt man über alle Menschen.



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proximus
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Mo 13. Aug 2018, 08:11

Tosa Inu hat geschrieben : Irgendwer war dabei, sonst gäbe es keinen Bericht. Aber wer?
Ich war bisher immer bei meiner Meditation dabei.



""Wahrheit" ist immer nur theoretisch." proximus

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Jörn Budesheim
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(bloß) subjektiv/subjektiv
Unser Bewusstsein (in all seiner Facetten) ist in gewisser Hinsicht "subjektiv". Allerdings ist das ein "subjektiv", welches sich nicht ohne weiteres auf "bloß subjektiv" reimt. Bewusstsein ist subjektiv, weil es eben jene (berühmt/berüchtigte) "Erste-Person-Ontologie" hat. Das heißt: Bewusstsein gibt es nur, insofern es Subjekte gibt, die es haben/erleben. Die Objektivität des Bewusstseins besteht genau darin, Bewusstsein ist diese Art von Tatsache. Daraus folgt jedoch nicht (und kann nicht ohne weiteres folgen), dass Bewusstsein "bloß subjektiv" ist.

Wenn etwas hingegen "bloß subjektiv" ist, dann ist meines Erachtens etwas ganz anderes gemeint. Dann geht es beispielsweise um Urteile, die nicht beanspruchen (vielleicht nicht Mal beanspruchen können/wollen) mit einer Tatsache zu korrespondieren. Ein Beispiel: Hans mag keine Zwölftonmusik, beeilt sich aber gleich hinzu zu fügen, dass das eine "bloß subjektive" Einschätzung ist. Bloß subjektiv ist etwas, wenn es mehr oder weniger ins Belieben eines Einzelnen gestellt ist.

Oftmals ist mit "bloß subjektiv" einfach individuell gemeint.

In diesem (grob skizzierten) Sinne sind Bewusstseinszustände zwar prinzipiell subjektiv, aber nicht prinzipiell "bloß" subjektiv. Ein naheliegendes Beispiel wäre die Ansicht, dass die Ampel rot ist. Zwar sind Roterlebnisse in gewisser Hinsicht subjektiv, da es Erlebnisse nicht ohne Subjekte geben kann, die sie haben. Dennoch gehen wir ja (auch im Alltag) nicht davon aus, dass es "bloß subjektiv" ist, dass die Ampel rot zeigt. Das ist (trotz der Subjektivität des Erlebnisses) eine objektive Tatsache.

Eine weitere (mir bislang nicht bekannte) Möglichkeit: Etwas ist "bloß subjektiv", weil es epiphänomenal ist. Diese Ausdrucksweise ist mir jedoch nicht geläufig. Manche Passagen weiter oben lesen sich aber so, als könnte genau das gemeint sein.



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

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Mo 13. Aug 2018, 10:41

Die subjektive Ontologie des Bewusstseins hat jedoch nichts unmittelbares mit der Epistemologie zu tun. Nehmen wir an, Hans ist neidisch, weil Kurt befördert wurde und nicht er. Hans selbst hält seinen Neid für eine (gerechtfertigte) Form der Empörung.

Hier könnte man von verschiedenen "Zugängen" sprechen. Einen "epistemischen Zugang" zu den Gefühlen Hans' können auch seine Kollegen haben, die klar und deutlich sehen, dass er in Wahrheit "bloß" neidisch ist. Demgegenüber steht der "ontologische Zugang" (wie ich das behelfsmäßig ausdrücken möchte). Das ist ein ontologisches Datum und kein epistemisches. Manche Aspekte der fraglichen Gefühle (und Gefühlsverwirrungen) existieren nur, wenn es Subjekte gibt, die sie haben und in diesem Sinne einen "Zugang von innen" haben (können). Aber man sollte sich hüten, diesen ontologischen Aspekt auch einen epistemischen zu nennen, finde ich.



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 13. Aug 2018, 09:54
Unser Bewusstsein (in all seiner Facetten) ist in gewisser Hinsicht "subjektiv". Allerdings ist das ein "subjektiv", welches sich nicht ohne weiteres auf "bloß subjektiv" reimt. Bewusstsein ist subjektiv, weil es eben jene (berühmt/berüchtigte) "Erste-Person-Ontologie" hat. Das heißt: Bewusstsein gibt es nur, insofern es Subjekte gibt, die es haben/erleben.
Diese Gewissheit wird in der Meditation recht radikal infrage gestellt.
Das ist etwas, was man sich jedoch weder vorstellen noch herbeidenken kann, man muss es erleben, um es zu verstehen.
Eine Ich-Gewissheit begleitet all unsere Erfarungen. Auch wenn wir nicht näher darüber nachdenken, so wissen wir doch zweifelsfrei, dass wir es sind, die gerade dieses Buch lesen, essen, einen Film schauen, joggen oder sprechen. Dass ist so banal, dass es uns so wenig auffällt, wie der Atem oder Herzschlag.
Diese Ich-Gewissheit fällt eigentlich sogar erst durch ihr Fehlen auf, wenn man sich in einer Situation erlebt, in der diese Gewissheit futsch ist, ohne dass man irgendwie in der Luft hängt, ohne Mangel, ohne Angst. Man ist nicht jemand, man ist.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 13. Aug 2018, 09:54
Die Objektivität des Bewusstseins besteht genau darin, Bewusstsein ist diese Art von Tatsache. Daraus folgt jedoch nicht (und kann nicht ohne weiteres folgen), dass Bewusstsein "bloß subjektiv" ist.

Wenn etwas hingegen "bloß subjektiv" ist, dann ist meines Erachtens etwas ganz anderes gemeint. Dann geht es beispielsweise um Urteile, die nicht beanspruchen (vielleicht nicht Mal beanspruchen können/wollen) mit einer Tatsache zu korrespondieren. Ein Beispiel: Hans mag keine Zwölftonmusik, beeilt sich aber gleich hinzu zu fügen, dass das eine "bloß subjektive" Einschätzung ist. Bloß subjektiv ist etwas, wenn es mehr oder weniger ins Belieben eines Einzelnen gestellt ist.

Oftmals ist mit "bloß subjektiv" einfach individuell gemeint.
Oder das, was man Geschmack nennt.
Man kann nicht sagen, dass Pilze schmecken, höchstens, dass sie mir schmecken.
Man kann aber nicht sagen, dass der Turm für mich 38 Meter hoch ist.
Er ist es, oder eben nicht.
Aber ist mit dieser Trennung in subjektiv/objektiv, Tatsachen/Geschmack bereits alles gesagt und erfasst?
Das Ich eines jeden ist verschieden, aber doch finden alle ihr Ich. Oder nicht? Oder doch?
Spiritueller Meister würden sagen: Viel Spaß bei der Suche. Für Ramana Maharshi ist das konsequente Folgen der Frage "Wer bin ich?" sogar der Weg zum Selbst.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 13. Aug 2018, 09:54
In diesem (grob skizzierten) Sinne sind Bewusstseinszustände zwar prinzipiell subjektiv, aber nicht prinzipiell "bloß" subjektiv. Ein naheliegendes Beispiel wäre die Ansicht, dass die Ampel rot ist. Zwar sind Roterlebnisse in gewisser Hinsicht subjektiv, da es Erlebnisse nicht ohne Subjekte geben kann, die sie haben. Dennoch gehen wir ja (auch im Alltag) nicht davon aus, dass es "bloß subjektiv" ist, dass die Ampel rot zeigt. Das ist (trotz der Subjektivität des Erlebnisses) eine objektive Tatsache.
Wir kommen nur über das Subjektive an die Realität. Wir gehen davon aus, dass es für andere objektiv erfahrbar ist, dass die Ampel rot ist, jedoch nicht, dass Rot eine schöne Farbe ist. Das trennt aber zu rigide in wirkliche, erkennbare äußere Welten und innnere, die ein Subjekt zwar veröffenltichen kann (z.B.: "Rot ist meine Lieblingsfarbe"), eine Tatsache, die aber dennoch nicht von einem anderen Subjekt so erlebt werden muss.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 13. Aug 2018, 09:54
Eine weitere (mir bislang nicht bekannte) Möglichkeit: Etwas ist "bloß subjektiv", weil es epiphänomenal ist. Diese Ausdrucksweise ist mir jedoch nicht geläufig. Manche Passagen weiter oben lesen sich aber so, als könnte genau das gemeint sein.
:?:



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Mo 13. Aug 2018, 10:51

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 13. Aug 2018, 10:41
Die subjektive Ontologie des Bewusstseins hat jedoch nichts unmittelbares mit der Epistemologie zu tun. Nehmen wir an, Hans ist neidisch, weil Kurt befördert wurde und nicht er. Hans selbst hält seinen Neid für eine (gerechtfertigte) Form der Empörung.

Hier könnte man von verschiedenen "Zugängen" sprechen. Einen "epistemischen Zugang" zu den Gefühlen Hans' können auch seine Kollegen haben, die klar und deutlich sehen, dass er in Wahrheit "bloß" neidisch ist. Demgegenüber steht der "ontologische Zugang" (wie ich das behelfsmäßig ausdrücken möchte). Das ist ein ontologisches Datum und kein epistemisches. Manche Aspekte der fraglichen Gefühle (und Gefühlsverwirrungen) existieren nur, wenn es Subjekte gibt, die sie haben und in diesem Sinne einen "Zugang von innen" haben (können). Aber man sollte sich hüten, diesen ontologischen Aspekt auch einen epistemischen zu nennen, finde ich.
Wie würde der ontologische Zugang denn in einem konkreten Fall aussehen, in Abgrenzung zum epistemischen?
Epistemisch ist Hans über eine von ihm so erlebte Ungerechtigkeit empört.
Paul meint, ebenfalls epistemisch, Hans sei doch in Wirklichkeit nur neidisch.
Und ontologisch?



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Mo 13. Aug 2018, 10:53

Tosa Inu hat geschrieben :
Mo 13. Aug 2018, 10:44
Eine Ich-Gewissheit
hmm, ich rede von Erste-Personen-Ontologie. Ich-Gewissheit ist damit nicht gemeint. Mein Versuch oben bestand eigentlich darin, verschiedene Gebräuche von "subjektiv" zu unterscheiden. Anscheinend ist das nicht ganz klar heraus gekommen, deswegen stelle ich es hier noch mal klar :-)



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Mo 13. Aug 2018, 11:08

Ich rede auch davon, wie Wittgenstein: "Das Subjekt gehört nicht zur Welt, sondern ist eine Grenze der Welt."
Das hat auch Heidegger erkannt, dass auf der anderen Seite einer Erkenntnis immer ein Subjekt steht.
Das ist einer der Gründe warum eine Nachzeichnung des Weges der biologischen Evolution oder einer sonstigen Naturwissenschaft, bei der man am Ende kopfschüttelnd konstatiert, dass es eigentlich in dieser Sicht kein Platz für ein Ich/Subjekt gibt und man auch keines findet, so fundamental verquer ist.

Ein Ich oder Subjekt finden aber auch schon Primaten- und Säuglingsforscher, es ist aber ein anderes gemeint als z.B. wenn man vom Alltags-Ich/Subjekt spricht oder vom reflexiven Ich/Subjekt.



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Mo 13. Aug 2018, 11:09

Tosa Inu hat geschrieben :
Mo 13. Aug 2018, 10:51
Epistemisch ist Hans über eine von ihm so erlebte Ungerechtigkeit empört.
...
Und ontologisch?
Ich würde das zwar nicht so formulieren wollen, aber ich glaube ungefähr zu verstehen, was du meinst.

Ich rede also von zwei Zugängen. Hans ist in einer Art inneren Aufruhr. Zu diesen Wallungen hat nur er einen "ontologischen Zugang", weil nur er selbst sie erlebt, nur er selbst weiß, wie es sich gerade anfühlt. Das ist sein eigenes phänomenalen Wissen/Erleben, wenn man so sagen will. Das kann kein anderer haben. Das hat mit Epistemologie nichts zu tun, finde ich.

In einem anderen Sinn von Zugang (den ich hier provisorisch "epistemisch" nenne) hat er aber kein Wissen von sich, weil er die wahre Natur seiner Aufregung nicht durchschaut. An dieser Stelle können jedoch andere einen besseren (wahreren) Zugang zu Hans' Einstellungen haben, in dem sie seinen Neid erkennen.



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Mo 13. Aug 2018, 11:17

Tosa Inu hat geschrieben :
Mo 13. Aug 2018, 11:08
Ich rede auch davon, wie Wittgenstein: "Das Subjekt gehört nicht zur Welt, sondern ist eine Grenze der Welt."
Was auch immer damit gemeint sein könnte ...

Unter "Erste-Person-Ontologie" verstehe ich, dass Bewusstseinszustände daran "hängen", dass es Subjekte gibt, die diese Zustände haben/erleben. Ich weise darauf hin, um den Begriff "subjektiv", der auch andere Gebräuche hat von diesen abzugrenzen um Fehlschlüsse zu vermeiden.

Zum Beispiel gibt es sicher Gebräuche von subjektiv, der ausschließen, dass das, worum es geht zugleich objektiv (der Fall) ist. Und ein Gebrauch, der damit völlig vereinbar ist: Es ist objektiv, dass unser Bewusstsein subjektiv ist. Manchmal heißt subjektiv einfach so viel wie "Ansichts- oder Geschmacksache". (Dann und nur dann, ist es sinnvoll von "bloß subjektiv" zu sprechen, finde ich.) Manchmal ist subjektiv jedoch in einem ontologischen Sinn gemeint - also wie oben erläutert: Schmerzen haben eine subjektive Ontologie, weil sie von einem Mensch/Für erlebt werden müssen.

Dass Schmerzen subjektiv ist, kann dann (je nach Umständen) zwei verschiedene Sachen bedeuten: Eva hält viel Schmerz aus, Adam ist sehr empfindlich. Subjektiv heißt hier, dass es von Individuum abhängt, wie es den Schmerz "bewertet". Demgegenüber gibt es halt noch die ontologische Bedeutung.



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Mo 13. Aug 2018, 11:34

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 13. Aug 2018, 11:09
Tosa Inu hat geschrieben :
Mo 13. Aug 2018, 10:51
Epistemisch ist Hans über eine von ihm so erlebte Ungerechtigkeit empört.
...
Und ontologisch?
Ich würde das zwar nicht so formulieren wollen, aber ich glaube ungefähr zu verstehen, was du meinst.
Ich habe nur Dein Beispiel und Deine Formulierungen übernommen. Aber egal, Dein Beispiel ist ja nachvollziehbar.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 13. Aug 2018, 11:09
Ich rede also von zwei Zugängen. Hans ist in einer Art inneren Aufruhr. Zu diesen Wallungen hat nur er einen "ontologischen Zugang", weil nur er selbst sie erlebt, nur er selbst weiß, wie es sich gerade anfühlt. Das ist sein eigenes phänomenalen Wissen/Erleben, wenn man so sagen will. Das kann kein anderer haben. Das hat mit Epistemologie nichts zu tun, finde ich.
Es gibt eine rohe, emotionale Erfahrung, die nur Hans so erleben kann, ja, das sehe ich auch so. Das nennst Du ontologisch.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 13. Aug 2018, 11:09
In einem anderen Sinn von Zugang (den ich hier provisorisch "epistemisch" nenne) hat er aber kein Wissen von sich, weil er die wahre Natur seiner Aufregung nicht durchschaut. An dieser Stelle können jedoch andere einen besseren (wahreren) Zugang zu Hans' Einstellungen haben, in dem sie seinen Neid erkennen.
Aber wer sagt denn, dass die anderen Zugang zur wahren Natur haben?
Hier steht enfach Deutung gegen Deutung. Hans ist empört, dafür wird er seine Gründe haben. Vielleicht, weil er sich im Fall seiner Qualifikation für besser als Kurt hält.
Die anderern könnten tatsächlich denken, dass er neidisch ist, vielleicht haben sie Recht, aber das schließt einander doch nicht aus. Ich kann doch empört sein, weil ich etwas gerne hätte, was ein anderer hat/bekommt (das wäre Neid) und mich dennoch für qualifizierter halten.
Eine wahre Natur gibt es ja gerade nicht, das ist doch das Resultat zahlloser Ansätze, nicht zuletzt von Gabriel.
Man kann realistisch erkennen, dass da jemand in Aufruhr oder emotional erregt ist, warum das so ist, bleibt eine Frage der plausibelsten Deutung.
Plausibelste Deutung heißt aber nun auch gerade nicht, dass eigentlich alles beliebig ist. Die beste Deutung gewinnt nicht nur, weil sie von der Mehrheit als überzeugend angesehen wird, sondern weil sie auf mehreren Ebenen spürbar wird.

Die rohe Erregung sehe ich jedoch nicht als ontologisch an, sondern auch sie ist eine Deutung. Hans erlebt sie diekter als alle anderen, aber die anderen erleben sie auch. So lernen wir unsere Emotionen, indem andere uns sagen, was wir fühlen. Kontraintuitiv, aber so ist es. All das brauchen wir nicht zu vergessen, wenn wir über Meditation reden, die Philosophie ist nicht irgendwie ganz anders oder vom Leben getrennt, so wenig, wie die Meditation es ist.



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Mo 13. Aug 2018, 11:45

hmm... ich hab alles gegeben :-) Besser kann ich nicht erklären, was ich meine. Mal sehen, ob andere es verstehen :-)



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 13. Aug 2018, 11:17
Tosa Inu hat geschrieben :
Mo 13. Aug 2018, 11:08
Ich rede auch davon, wie Wittgenstein: "Das Subjekt gehört nicht zur Welt, sondern ist eine Grenze der Welt."
Was auch immer damit gemeint sein könnte ...
Man sieht immer nur bis zu den eigenen Grenzen.
Welche andere Deutung fällt Dir ein?
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 13. Aug 2018, 11:17
Unter "Erste-Person-Ontologie" verstehe ich, dass Bewusstseinszustände daran "hängen", dass es Subjekte gibt, die diese Zustände haben/erleben. Ich weise darauf hin, um den Begriff "subjektiv", der auch andere Gebräuche hat von diesen abzugrenzen um Fehlschlüsse zu vermeiden.

Zum Beispiel gibt es sicher Gebräuche von subjektiv, der ausschließen, dass das, worum es geht zugleich objektiv (der Fall) ist. Und ein Gebrauch, der damit völlig vereinbar ist: Es ist objektiv, dass unser Bewusstsein subjektiv ist.
Nein, das (nur den letzten Satz) würde ich so nicht sagen.
Subjektive Geschmackserfahrungen und objektive Erkenntnisse gewinnst Du ja beide qua Subjekt.
Du denkst "Oh, die Suppe ist aber verflixt heiß" steckst ein Thermometer rein und siehst: Tatsächlich, 82°C.
Beides sind aber Erfahrungen des Subjekts.

Aber es gibt Bereiche, zu denen ein Subjekt alleinigen Zugang und diesen darzustellen eine prima facie Berechtigung hat (wenn auch keine absolute Berechtigung), z.B. "wie es wirklich in mir aussieht" und Bereiche, zu denen alle einen prinzipiell gleichberechtigten Zugang haben, z.B. Mathematik.

Der Begriff "subjektiv" bedeutet für mich bereits, "dass es Subjekte gibt, die diese Zustände haben/erleben", das muss nicht eigens betont werden.



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Mo 13. Aug 2018, 12:39

Ich lese interessiert. Muß mich aber erst noch ein bißchen ins Ontologische und Epistemische vertiefen, bevor ich irgendeinen Unsinn "verbrate". :lol:




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Mo 13. Aug 2018, 12:47

Hmm ... ich finde es eigentlich recht einfach.

In "ontologisch subjektiv" meint subjektiv Zustände, die es nur gibt, insofern es Subjekte gibt, die sie haben: Gedanken, Farbempfindungen, Stimmungen, Schmerzen, Jucken ...

In "epistemisch subjektiv" heißt subjektiv soviel wie Ansichtssache, Geschmacksache oder dergleichen mehr.
(Hier ist oft auch so was wie "individuell" oder "idiosynkratisch" gemeint.)

Im ersten Fall passt meines Erachtens die Formulierung "bloß subjektiv" nicht wirklich, im zweiten schon.



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Daraus ergibt sich dann (zum Beispiel) die Frage, wie man ontologische Subjektivität angemessen erkundet.



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Hermeneuticus hat geschrieben :
So 12. Aug 2018, 23:16
Und genau darin besteht auch der "philosophische Gehalt", den ich im Meditieren sehe: dass alles Entscheidende in der Praxis, im Vollzug (oder der "Energeia") liegt und alles Theoretische dem Vollzug nachgeordnet ist.
Ich kann mir zwar vorstellen, was du meinst (man weiß nur, wie es ist, wenn man es selbst erfahren hat) aber ich kann mir weder vorstellen, dass der philosophische Gehalt sich darin erschöpft noch, dass hier alles Theoretische dem Vollzug nachgeordnet ist. Ich meine sogar, dass in diesem Fall dem Vollzug relativ viel Theoretisches voraus gehen muss: Gewisse Vorstellungen, was Geist sein kann, was seine Stellung im Weltganzen ist, falls so etwas angenommen wird. Gewisse ethische Einstellungen etc. Solche Handlungen kommen ja nicht aus dem Nichts, sondern sind in vielfältige "theoretische" Vorannahmen eingebettet. Daraus ergeben sich auch spannende Fragen: Warum hat so etwas in einer Kultur mehrere Tausend Jahre Tradition, während es in anderen Kulturen entweder gar nicht oder in ganz anderer Form vorkommt.

Matthieu Ricard schreibt z. B.: "Der Buddhismus strebt nicht im selben Maße wie die westliche Zivilisation nach einer Vermehrung des Wissens über die physische Welt und die belebte Natur. Dafür hatte er sich 25 jahrhunderte lang sehr intensiv mit der Erforschung des Geistes beschäftigt und auf empirischen Wege eine Vielzahl von Erkenntnissen gewonnen. Im Laufe der Jahrhunderte haben unzählige Menschen ihr ganzes Leben dieser kontemplativen Wissenschaft gewidmet. Die moderne westliche Psychologie dagegen begann erst mit William James vor nicht mehr als 100 Jahren."

Der Begriff "empirisch" ist hier meines Erachtens etwas anrüchig und der Vergleich mit der Psychologie ebenso. Ich mag auch nicht die Entgegensetzung der westlichen und östlichen Kultur. Dennoch könnte das eine Spur sein, der zu folgen sich lohnt. Welche theoretischen Vorannahmen gehen der Praxis der Meditation voraus?



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Jörn Budesheim
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Mo 13. Aug 2018, 16:39

Hermeneuticus hat geschrieben :
So 12. Aug 2018, 23:16
Und genau darin besteht auch der "philosophische Gehalt", den ich im Meditieren sehe: dass alles Entscheidende in der Praxis, im Vollzug (oder der "Energeia") liegt und alles Theoretische dem Vollzug nachgeordnet ist.
Ich will aber diese Stelle nicht ausblenden, wo Ricard dir offensichtlich völlig Recht gibt:
Ricrad hat geschrieben : Es genügt nicht, angestrengt darüber nachzudenken, wie der Geist funktionieren könnte, und dann komplexe Theorien aufzustellen, die es Freud beispielsweise getan. Solche intellektuellen Abenteurer können 2000 Jahre direkte Erforschung der Arbeitsweise des Geistes anhand gründlicher Introspektion nicht ersetzen, durchgeführt von erfahrenen Praktikern, die bereits zu Stabilität und Klarheit gelangt sind.
Überhaupt: Freud! Ihm steht der Mönch ziemlich ablehnend entgegen! Das kommt noch an anderen Stellen zum Ausdruck. Vielleicht passen die Schule des Verdachts und der Buddhismus nicht wirklich gut zusammen :-)



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

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Jörn Budesheim
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Mo 13. Aug 2018, 18:21

Han hat geschrieben : die ZenMeditation ist radikal unterschieden von jener Meditation Descartes, die in ihrer Orientierung an der Maxime der Gewissheit sich aus dem Zweifel bekanntlich durch die Vorstellung vom Ich und Gott rettet. Der Zen Meister Dogen würde Descartes ans Herz legen, dass er mit seiner Meditation fortfahren, seinen Zweifeln noch vorantreiben, vertiefen möge, bis sie zu jenem großen Zweifel kommt, bis er selbst der große Zweifel wird, in dem sowohl das Ich als auch die Idee Gottes gänzlich zerbrechen. Angelangt an diesem großen Zweifel würde Descartes womöglich vor Freude ausgerufen haben: neque cogito neque sum: den Ort des Nichtdenkens kann keine Erkenntnis ermessen, denn im Bereich des echten Soseins gibt es weder "Ich" noch "Anderes"



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

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