Meditation und ihr philosophischer Gehalt

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
Tosa Inu
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Di 21. Aug 2018, 10:50

Friederike hat geschrieben :
Di 21. Aug 2018, 09:04
Tosa Inu hat geschrieben : Ein größeres Ich bedeutet immer mehr Freiheit, man hat die Wahl sich da einzuklinken, muss es aber nicht dranghaft tun.
Das kurbelt mich an wie ... ich weiß nicht wie. Fühlt sich irgendjemand von Euch frei? Frei, andere Gefühle zu haben, frei, andere Gedanken zu haben, frei, andere Verhaltensmuster zu haben? Ich nicht.
Das hast Du doch selbst so gesagt, Beispiel, dass irgendwann alles gesagt ist.
Das impliziert, dass sich da was geändert hat.
Ferner hast Du erwähnt, das Du Veränderungen an den Menschen feststellst und diese Dich interessieren.

Du reagierst ja auch nicht auf jeden Impuls, aber kannst Dir vielleicht vorstellen, dass man, wenn X sein Haustier oder Mittagessen postet, den Impuls haben kann, das auch zu tun. Ich kann das zumindest nachvollziehen, auch die Lust von sich zu erzählen, was ja auch nicht ehrenrührig ist.

Was in netter Runde angemessen ist, ist in einer philosophischen Diskussion eher unangemessen, da nicht die eigene Sicht entscheidet, sondern, wie man diese begründet. Das zu kapieren oder zu verfehlen, weil man aus dem bockigen "das meine ich aber trotzdem, bäh"-Modus nicht rauskommt, kann ja sein was es will, in jedem Fall ist es unphilosophisch (oder aphilosophisch).

Die Frage ist aber nun, wie anders muss ich denn sein, um erleuchtet zu sein? Muss man dann seinen Musikgeschmack ändern, weil Brahms zu lieben so ekelhaft auswählend ist? Muss man alles gleich gut finden, weil man keine Unterschiede mehr macht?
Oder wissen wir doch eh alle, dass das mit der Erleuchtung nur ein feuchter Traum ist? Oder nur wenigen Ausnahmetalenten vorbehalten?

Man kann ja sagen, was es heißt ein halbwegs stabiles Ich zu haben, nämlich keine Identitätsdiffusion. Nicht weil irgendwer das erfunden hat und man das nun richtig finden muss, sondern weil diese Grenze mit sehr spezifischen Einsichten und Fähigkeiten, bzw. auf der anderen Seite deren Verlust einher geht.

Man kann ebenfalls sagen, was es heißt, ein philosophisches oder reflexives Ich zu haben, im allgemeinen meint das, das Spiel des Gebens und Nehmens von Gründen zu spielen, sich von besseren Argumenten bezwingen zu lassen und nicht bei seinem Lieblingsthema zu bocken. Auch das sind klar benennbare Fähigkeiten/Unfähigkeiten, was ja nicht heißt, dass man nicht ein liebenswerter Mensch, ein großer Musiker oder eine Rakete im Bett sein kann. Das Leben ist ja kein philosophischer Diskurs, die meisten kommen Zeit ihres Lebens ohne größere Reflexion aus.

Und Erleuchtung? Ist man dann Supergirl, oder worum geht es? Wenn man eins mit allem und allen ist, wer ist man denn dann? Woanders lese ich, dass die Grenze von Innen und Außen letztlich eine Konvention ist. Der frühe Wilber stellt schön dar, wie das Setzen dieser Grenzen die Unterschiede zwischen den Menschen markiert. Wie ist das Verhältnis von Ich und Körper, in meinem alltäglichen Empfinden?
Wenn der Körper und seine Impulse dominieren, bin ich Sklave meiner Affekte, wie schon Kant wusste, heute nennt man das Borderline-Störung. Aber ist das nicht Erleuchtung spontan und offen zu sein?
Wenn ich allerdings mein Triebleben abwürge, drohe ich neurotisch zu werden. Das kann es auch nicht sein. Dann bin ich in meinem Empfinden irgendwer oder irgendwas und habe einen Körper, der an mir dran hängt, mir zu gehorchen hat, mit dem ich aber im Grunde nichts zu tun habe, außer, dass er das Lasttier ist, das ich reite, mich durchs Leben trägt. So empfinden die meisten Menschen.
Die nächste Stufe wäre im Grunde, die psychosomatische Einheit Ich auszubalancieren sich die Spontaneität und Kreativität der Affekte zu erhalten und ihnen eine andere Form zu geben, als das spontane Agieren oder das langfrisitige Verdrängen. Einen richtigen, unmittelbaren Kontakt zu sich, seinem Körper, seinen Gefühlen zu bekommen und nicht erst zu reagieren, wenn der Körper mit psychosomatischen Symptomen laut aufschreit.
Was man da in sich sieht und erkennt, erkennt man zugleich auch in anderen, was die Notwendigkeit zu Projektionen dramatisch senkt.
Allerdings, Wilber erläutert es großartig, ist dieser Zustand zwar der höchste, der in normaler Entwicklungspsychologie noch durchgewunken wird, nur fühlt sich ein großer Teil derer, die hier irgendwann mal ankommen, nicht großartig, sondern hundeelend. Wilber argumentiert hier großenteils gegen die Existentialisten, die s.E. eine sehr hohe Stufe der Erkenntnis erreicht haben, aber mit ihrer Authentizität nicht umgehen können und deshalb oft freudlos und verbittert werden. Hier schummelt er glaube ich etwas, weil es auch die Variante der heiteren Lebenmänner im Angesicht des ohnehin Absurden gibt, dennoch legt Wilber argumentativ noch einmal nach und begründet die schlechte Laune mit einem Wegfall der Verdrängungsschranke, was nichts anderes heißt, als dass die ganzes früheren neurotischen Teile, die weggeschlossen waren nun wieder an Tageslicht kommen und das ist alles andere als schön.

Doch für Wilber ist der Weg hier nicht zu Ende, sondern man steht an der Schwelle zur Spiritualität und da werden die Karten noch einmal neu gemischt, wenn nämlich wirklich die Differenz von Ich und Du, Ich und Welt langsam transzendiert wird. Eine schöne Antwort hat der Dalai Lama gegeben, die Lösung liegt u.a. darin, dass man nicht aus Gewohnheit darauf achtet, ob etwas nun mir oder dir dient und dann darüber sinniert, ob das was mir gut tut nicht zu egozentrisch und unerleuchtet ist, sondern, wenn es darum geht Leid zu reduzieren, was eines der Versprechen des Bodhisattva-Gelübdes ist, schaut man nur noch, ob man irgendwo Leid entdeckt. Wenn ich es bin, der leidet, helfe ich mir, wenn es ein anderer ist, dem anderen, in angemessener Art und Weise, was dann Idiotenmitleid ausschließt, wie dem Alkoholiker Schnaps zu geben, weil es ihm dann besser geht. Aber es bringt eben auch nicht immer etwas, Menschen ihre Projektioen zu lassen, machmal aber auch doch. Zur eigenen Erleuchtung, auf die man im Boddhisattva Gelübde angeblich oder tatsächlich verzichtet, meinte Kalu Rinpoche knapp: "Wie kannst Du andere erleuchten, wenn Du selbst nicht erleuchtet bist, Du Idiot?", was irgendwie nicht ganz sinnfrei ist.
Auch philosophisch ist es interesssant, was man tut, wenn man scheinbar bescheiden auf die eigene Erleuchtung verzichtet. Oft meint man an dem Thema interessiert zu sein, aber erleuchtet, nee, so weit will man sich ja doch nicht aus dem Fenster wagen. Also sagt man, dass man dran glaubt und irgendwie auch schon mal gehört hat, dass das real sein soll, aber man selbst ... nein, nein. Und dann kommen die 12 Gründe warum man nicht erleuchtet ist, mit denen man dann die Behauptung aufstellt, genau zu wissen, was man zur Erleuchtung braucht, Wilbers treffende Pointierung: Ein Mensch, der vom Hals an abwärts gelähmt ist. Also so ein gut gelauntes Grinsemonster, ohne jedes Interesse an Besitz, Sex und irgendwas, was man gewöhnlich mit Menschen assoziiert.
Ich habe keine Ahnung von Erleuchtung, weil ich genau weiß, wie ein erleuchtter Mensch tickt, ist nun aber ein gut erkennbarer Selbstwiderspruch.
Auf dem meditativen Weg wird man, wenn es gut läuft, von dem Unsinn geheilt.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

Tosa Inu
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Di 21. Aug 2018, 11:03

Friederike hat geschrieben :
Di 21. Aug 2018, 09:04
Tosa Inu hat geschrieben : Ein größeres Ich bedeutet immer mehr Freiheit, man hat die Wahl sich da einzuklinken, muss es aber nicht dranghaft tun.
Das kurbelt mich an wie ... ich weiß nicht wie. Fühlt sich irgendjemand von Euch frei? Frei, andere Gefühle zu haben, frei, andere Gedanken zu haben, frei, andere Verhaltensmuster zu haben? Ich nicht.
Ich glaube Freiheit ist so wenig (allein) ein Gefühl, wie Empathie oder Mitgefühl.
Freiheit wird überall doch sehr rational bestimmt - das könnte man abendfüllend diskutieren, habe es jedoch schon getan - als das Vermögen, gemäß eigener Prämissen rational zu leben. Die Willkür tun und lassen zu können, was man gerade will, limitiert die Freiheit, auch wenn das zunächst kontraintuitiv ist.
Das Gefühl der Freiheit dabei ist glaube ich das Empfinden, dass man es sich selbst zutraut gemäß eigener Prämissen zu leben, diese zu verteidigen und einzufordern.

Die Freiheit andere Gedanken zu haben, ja natürlich, warum sollte das nicht gehen? Das ist doch Empathie und ich habe Dich bislang nun wirklich nicht als grenzenlos unempathisch empfunden. Die Freiheit hast Du also. Durch und durch zu empfinden, wiie ein anderer, nein, ich glaube das geht schwer, aber in einem gewissen Ausmaß, geht das fraglos.
Dass Freiheit aber hieße auf sich selbst zu verzichten, kann ich wiederum nicht sehen, tatsächlich bedeutet es ja, die eigenen Vorstellungen umzusetzen.



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Friederike
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Di 21. Aug 2018, 12:50

Tosa Inu hat geschrieben :
Di 21. Aug 2018, 11:03
Freiheit wird überall doch sehr rational bestimmt - das könnte man abendfüllend diskutieren, habe es jedoch schon getan - als das Vermögen, gemäß eigener Prämissen rational zu leben. Die Willkür tun und lassen zu können, was man gerade will, limitiert die Freiheit, auch wenn das zunächst kontraintuitiv ist.
:lol: Na klar, aber gerade das ist es ja, was mir auf einmal ziemlich an meinem und -ich wage zu verallgemeinern- an unserem Alltagsempfinden vorbeizugehen schien - und scheint.

Es kann sein, daß uns Unterschiedliches vorschwebt - ich dachte bei dem, was ich schrieb, an die Gedanken, die ich tagtäglich denke (irgendein Philosoph hat doch auch gesagt, eher ist es wie "es denkt mich"), die mir vorkommen, als bezwängen und bedrängten sie mich. Mein Freisein zeigt sich allenfalls darin, daß ich mich zu dieser Art von Gedanken verhalten kann, verhalten insofern als ich beispielsweise denke, daß ich bestimmte Gedanken ebensogut auch morgen noch denken kann oder für eine limitierte Zeit am Tag jeweils. Ich muß aber nochmals in mich gehen, weil ich bei dem Punkt, um den es mir eigentlich geht, nämlich die Freiheit und das "luzide" (den Ausdruck hatte ich gesucht, Danke) "Ich" noch im Trüben fische.




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Friederike
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Di 21. Aug 2018, 13:04

Tosa Inu hat geschrieben :
Di 21. Aug 2018, 11:03
Ich glaube Freiheit ist so wenig (allein) ein Gefühl, wie Empathie oder Mitgefühl.[...] Das Gefühl der Freiheit dabei ist glaube ich das Empfinden, dass man es sich selbst zutraut gemäß eigener Prämissen zu leben, diese zu verteidigen und einzufordern.
Hmja, ich glaube, ich war auf dem Holzweg. Freiheit ist eher kein Gefühl ... vielleicht so: Man nimmt die eigenen Körpergrenzen wahr (wie im Normalzustand) oder sie lösen sich auf und man nimmt sie nicht wahr (wie im Samadhi-Tank). Ungefähr so muß es mit der Freiheit sein. "Ungefähr", aber nicht präzise.




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Jörn Budesheim
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Freiheit in diesem Sinne besteht meines Erachtens darin, den Autopiloten abzuschalten - zumindest gelegentlich.



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Friederike
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Di 21. Aug 2018, 13:25

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 21. Aug 2018, 13:15
Freiheit in diesem Sinne besteht meines Erachtens darin, den Autopiloten abzuschalten - zumindest gelegentlich.
Ja, das meinte ich mit der Möglichkeit, sich zu den eigenen Gedanken verhalten zu können. Jetzt fällt mir allerdings noch ein, daß der erste Schritt darin besteht, den "Autopiloten" überhaupt zu identifizieren.




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Friederike hat geschrieben :
Di 21. Aug 2018, 12:50
Tosa Inu hat geschrieben :
Di 21. Aug 2018, 11:03
Freiheit wird überall doch sehr rational bestimmt - das könnte man abendfüllend diskutieren, habe es jedoch schon getan - als das Vermögen, gemäß eigener Prämissen rational zu leben. Die Willkür tun und lassen zu können, was man gerade will, limitiert die Freiheit, auch wenn das zunächst kontraintuitiv ist.
:lol: Na klar, aber gerade das ist es ja, was mir auf einmal ziemlich an meinem und -ich wage zu verallgemeinern- an unserem Alltagsempfinden vorbeizugehen schien - und scheint.

Es kann sein, daß uns Unterschiedliches vorschwebt - ich dachte bei dem, was ich schrieb, an die Gedanken, die ich tagtäglich denke (irgendein Philosoph hat doch auch gesagt, eher ist es wie "es denkt mich"), die mir vorkommen, als bezwängen und bedrängten sie mich. Mein Freisein zeigt sich allenfalls darin, daß ich mich zu dieser Art von Gedanken verhalten kann, verhalten insofern als ich beispielsweise denke, daß ich bestimmte Gedanken ebensogut auch morgen noch denken kann oder für eine limitierte Zeit am Tag jeweils. Ich muß aber nochmals in mich gehen, weil ich bei dem Punkt, um den es mir eigentlich geht, nämlich die Freiheit und das "luzide" (den Ausdruck hatte ich gesucht, Danke) "Ich" noch im Trüben fische.
Klar, der Kompatibilismus und Ramana haben einen völlig anderen Freiheitsbegriff und die Frage, ob eine Meditationspraxis uns in eine andere, ausgedehntere Form der Freihit führen kann, isr sicher berechtigt, da mit der Praxis sich das Ich ja evtl. verändert.
Soweit ich das sehe, zielt Ramana darauf ab, sich mit dem Selbst statt dem Ich zu identifizieren, wobei sich das Ich dann zum Selbst in etwa so verhält, wie die Affekte zum Ich. Man hat dann noch ein Ich, ist aber nicht mehr ausschließlich damit identifiziert.
Da das m.E. nur bis zu einem gewisse Grad theoretisch geht, habe ich mich mit mir darauf geeinigt, dass Ereuchtung keine Überwindung des Ich in jeder Beziehung ist, wohl aber eine ziemlich radikale Überwindung der Egozentriertheit möglich ist. Meine Bedürfnisse sind durchaus auch wichtig, sie haben aber keinerlei Vorrang.
Das ist für ein Spiel, was beim Ich gestartet ist, radikal genug.



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Di 21. Aug 2018, 13:36

Friederike hat geschrieben :
Di 21. Aug 2018, 13:04
Tosa Inu hat geschrieben :
Di 21. Aug 2018, 11:03
Ich glaube Freiheit ist so wenig (allein) ein Gefühl, wie Empathie oder Mitgefühl.[...] Das Gefühl der Freiheit dabei ist glaube ich das Empfinden, dass man es sich selbst zutraut gemäß eigener Prämissen zu leben, diese zu verteidigen und einzufordern.
Hmja, ich glaube, ich war auf dem Holzweg. Freiheit ist eher kein Gefühl ... vielleicht so: Man nimmt die eigenen Körpergrenzen wahr (wie im Normalzustand) oder sie lösen sich auf und man nimmt sie nicht wahr (wie im Samadhi-Tank). Ungefähr so muß es mit der Freiheit sein. "Ungefähr", aber nicht präzise.
Das passt glaube ich ganz gut mit der Aufösung der Egozentrik zusammen, oder?
Vielleicht sollten wir das noch ausbuchstabieren, da es auch in der Praxis zu ziemlich üblen Verirrungen führt.



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Di 21. Aug 2018, 13:47

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 21. Aug 2018, 13:15
Freiheit in diesem Sinne besteht meines Erachtens darin, den Autopiloten abzuschalten - zumindest gelegentlich.
Da stimme ich auch gerne zu.
Ich glaube aber, dass man auch das nicht zu absolut formulieren darf, denn stets in allem bewusst zu sein, ist etwas, was bei vielem einfach unnötig ist, auch Rounitnehandlungen haben ja ihren Sinn. Was glaube ich sehr gut auch zu dem passt, was in der Meditation trainiert wird, ist eine Art immerwache Beobachterposition zu etbalieren, die uns wahrnehmen lässt, dass und wann man ganz präsent sein muss.

Man spult nicht mehr alles im routnierten Automatikmodus ab. Das ist auch das, was unser Leben so langweilig macht, in bekannten Routinen erstarrt zu sein und immer mehr Neues als Kick zu brauchen. Nicht umsonst heißt es Zen-Geist, Anfänger-Geist.
Der zurecht umstrittene spirtuelle Lehrer Andrew Cohen hat gesagt, dass Erleuchtete einerseits offen und undarft wie Kinder sind, so als würden sie alles zum ersten Mal erleben und nichts wisssen, auf der anderen Seite und gleichzeitig aber, absolut überzeugt sind.
Und er sagt, wer nur überzeugt ist, wird zum Dogmatiker, wer nur nichts weiß, zum Idioten.
Die Wahrheit liegt auch hier nicht in einer einmal erreichten Postion, sondern in einem dynamischem Gleichgewicht, was immer neu ausgependelt wird.



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Di 21. Aug 2018, 14:54

Zum "Autopiloten" möchte ich nur kurz ergänzen, daß ich unter diesem Begriff "Denkschemata" oder "Denkmuster" verstehe, das heißt nicht einzelne Gedanken bzw. nur die Gedanken, die in den Rahmen von Denkmustern gehören.




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Jörn Budesheim
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Neben Denkmustern würde ich unter "Autopilot" vor allem Handlungsmuster und Routinen verstehen. Grunde alles, wo man automatisch reagiert und nicht bewusst auf die Situation antwortet. Das ist ja auch (ganz unabhängig von Meditation und ähnlichem) für viele europäische Philosophen ein Merkmal der Freiheit. Sie ist das Vermögen innezuhalten und eine Situation neu zu bewerten, sich zu besinnen und erst dann zu handeln.



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Di 21. Aug 2018, 19:01

Tosa Inu hat geschrieben :
Di 21. Aug 2018, 13:47
auch Rounitnehandlungen haben ja ihren Sinn
Ohne jeden Zweifel. Freiheit heißt hier meines Erachtens nur, dass man überhaupt in der Lage ist, gleichsam aus der Situation auszusteigen und sie von der Seite zu betrachten. Im Grunde denke ich, dass Routinen sogar ein ganz wichtiger Teil unserer Freiheit sind... Bzw sein können.



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Friederike hat geschrieben :
Di 21. Aug 2018, 09:04
Das kurbelt mich an wie ... ich weiß nicht wie. Fühlt sich irgendjemand von Euch frei? Frei, andere Gefühle zu haben, frei, andere Gedanken zu haben, frei, andere Verhaltensmuster zu haben? Ich nicht.
Ich bin mir völlig sicher. Es ist natürlich nicht alles gleich leicht, manches ist sogar sehr schwer. Vergleichsweise leicht sind für mich z. B. Verhaltens-Muster Änderungen, die sich nach einer einfachen Regeln abstellen lassen: trink keinen Alkohol mehr, ist kein Fleisch mehr, nimm 5 Kilo ab und ähnliches. Deutlich schwieriger sind schon Muster, bei denen es vielleicht ans Eingemachte geht, die existenziell sind in irgendeiner Weise, die man vielleicht auch nicht genau durchschaut...



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 21. Aug 2018, 18:56
Neben Denkmustern würde ich unter "Autopilot" vor allem Handlungsmuster und Routinen verstehen. Grunde alles, wo man automatisch reagiert und nicht bewusst auf die Situation antwortet. Das ist ja auch (ganz unabhängig von Meditation und ähnlichem) für viele europäische Philosophen ein Merkmal der Freiheit. Sie ist das Vermögen innezuhalten und eine Situation neu zu bewerten, sich zu besinnen und erst dann zu handeln.
Wobei die Spiritualität, mit ihrem praktischen Herzstück, der meditativen Praxis, den Wert des nicht Rationalen stärker betont und sagt, dass z.B. Zen eben kein Konzept ist. Die Metafrage ist, ob nun ein Lebensansatz der sagt, man vertraue auf seine Intuition, im Grunde doch wieder als ein rationales Spiel zu betrachten sei, oder ob man damit bereits einen Rahmen setzt, der nichts anderes zulässt, als die Idee, dass alles ein rationales Spiel ist.
Man will ja doch auch überzeugen, sagt Apel (und nicht nur er) z.B. gegen Wittgenstein und nicht nur ihn, sondern auch gegen eine als irrational oder irgendwie intuitionistisch verstandene Spiritualität.
Wilber z.B. sieht die spirituelle Praxis als trans- oder postrational an, also als einen Zugang zu einer Welt oder Komplexitätsstufe, die allein mit rationalen Mitteln nicht mehr eingefangen werden kann. Er unterscheidet hier jedoch prärational und transrational, wobei prärational meint, dass jemand primär affektgeleitet ist und die Stufe der rationalen Einsicht noch nicht erreicht hat, wohingegen transrational meint, etwas erreicht zu haben, was eben durch Denken allein nicht mehr zu erfassen ist.
Sloterdijk, der spirituelle Erfahrungen gesammelt hat, wendet im neuesten Buch gegen Wilber ein, dieser vertrete einen spirituellen Positivismus und deutet spirituelle Einheitserfahurngen als frühkindliche Einbrüche und meint, die wahre Herausforderung sei, dass diese in unserem Leben immer noch und immer wieder auftauchen.

Die Idee, dass es überhaupt etwas geben kann, was jenseits des Denkens liegt, wird in der meditativen Praxis eröffnet und stabilisiert. Indem man seinen Körper, seine Gefühle und sein eigenes Denken, auch das reflexive, nicht weiter beachtet und im Höchstfall noch kurz als "Denken" benennt, installiert man einen inneren Punkt des reinen Beobachtens. Das ist ungewohnt für unsere Kultur, da wir die Dinge gerne ausschlachten und über unsere Erlebnisse erzählen, neuen Gedanken und Einsichten direkt folgen wollen, doch die meditative Praxis, wo sie ernst gemeint ist, kennt da nur eine Antwor: Weiteratmen. Was kommt, geht auch wieder und die Verlockung sich sofort auf etwas zu stürzen entstammt dem Samsara. Stoisch weiteratmen und schauen, was passiert, darum geht es.
Damit wird die Beobachter oder Zeugenposition trainiert, wie ein Muskel.
Gleichzeitig offenbart sich aber auch der radikal unpersönliche Charakter des Zeugen. Irgendwann stellt sich dann die durchaus auch ontologisch relevante Frage, ob Dein Zeuge, eigentlich ein anderer ist, als Friederikes oder meiner.



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Mi 22. Aug 2018, 10:34

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 21. Aug 2018, 19:01
Ohne jeden Zweifel. Freiheit heißt hier meines Erachtens nur, dass man überhaupt in der Lage ist, gleichsam aus der Situation auszusteigen und sie von der Seite zu betrachten. Im Grunde denke ich, dass Routinen sogar ein ganz wichtiger Teil unserer Freiheit sind... Bzw sein können.
Spiritualität führt die Gegensätze zusammen, sogar die extremsten.
Im Zen führt man uns immer tiefere in Rountinen, die sogar ausgesprochen rigide sind, hinein, mit dem Ziel in eine Freiheit zu gelangen, die radikal ist. Deshalb gibt es in vielen Zen-Schulen Koans als eine Art Rätsel, die rational nicht zu lösen sind. Der Clou ist aber nicht, zu erkennen, dass sie rational nicht zu lösen sind und zu sagen: "Hehe, jetzt hab' ich's kapiert", sondern die Zenmeister verlangen tatsächlich nach Antworten oder man meditiert drei Monate bis 30 Jahre weiter.
Zudem kann man entdecken, dass in einer formal äußerst strukturierten und damit sterbenslangweiligen Situation, keineswegs alles immer gleich ist, sondern im Gegenteil, gerade jetzt beginnt das Innere zu toben, wo im Außen nichts passiert. Die radikale Freiheit kann durchaus auch in der Perfektionierung einer Praxis liegen, was man dann als "Zen in der Kunst des ..." kennt.
Dasselbe Motiv kannst Du in der Predigt 28 Meister Eckharts, von Martha und Maria finden, das Motiv nämlich, dass sich Einsichten auf im Alltagswerk niederschlagen müssen. Damit wendet Eckhart das still werden, in sich gehen und selig werden, in ungewohnter Weise.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 21. Aug 2018, 19:10
Friederike hat geschrieben :
Di 21. Aug 2018, 09:04
Das kurbelt mich an wie ... ich weiß nicht wie. Fühlt sich irgendjemand von Euch frei? Frei, andere Gefühle zu haben, frei, andere Gedanken zu haben, frei, andere Verhaltensmuster zu haben? Ich nicht.
Ich bin mir völlig sicher. Es ist natürlich nicht alles gleich leicht, manches ist sogar sehr schwer. Vergleichsweise leicht sind für mich z. B. Verhaltens-Muster Änderungen, die sich nach einer einfachen Regeln abstellen lassen: trink keinen Alkohol mehr, ist kein Fleisch mehr, nimm 5 Kilo ab und ähnliches. Deutlich schwieriger sind schon Muster, bei denen es vielleicht ans Eingemachte geht, die existenziell sind in irgendeiner Weise, die man vielleicht auch nicht genau durchschaut...
Auch das ist ein schöner Punkt, der in spirituellen Traditionen eine andere Wendung erfährt.
Was Du hier beschreibst, ist die Zunahme der Freiheit von ... . Dies kann ich lassen, das kann ich ändern und wenn ich es will und mich anstrenge, auch noch fundamentalere Aspekte meines Seins. Damit steht Du stellvertretend für uns alle und irgendwo am Horizont erscheint ein Ziel, irgendeine vielleicht nicht ganz greifbare, aber doch, wenn man denn wollte, zum großen Teil erreichbare Vision eines gelungenen Lebens in Selbstbestimmtheit, man kann oder könnte zumindest auch anders und weiß, dass man es kann. Dahinter schimmert das perfekte Leben und im wesentlichen hat man es selbst in der Hand, wie sehr man sich dem annähert.

In der spirituellen Praxis bekommt man auch auch Gebote der Tugend an die Hand. Sei rücksichtsvoll, iss kein Fleisch, beherrsche Zorn, Gier und Dummheit und so wird man in den Weg eingefädelt. Doch auf den höheren Stufen einiger Traditionen, wird aus all dem die Luft gelassen, man hat nun die Freiheit zu essen, was man will, Sex zu haben, wo und wie man will und auf sämtliche Konventionen zu pfeifen, was diverse Interpreten zu Unverständnis bis zur Wut, Hohn und Polemik angeregt hat. Sind die irre, treiben die ein finsteres Verwirrspiel?
Aber welche Rolle hätte ein spiritueller Meister, der die Konventionalität bis ins Extrem treibt? Er nährt nur die Version von: Eigentlich weiß ich, wie es geht, ich bin vielleicht nicht ganz so diszipliniert wie der oder die, aber im Kern habe ich begriffen, wie man ans Ziel kommt. Der spirituelle Meister zieht einen einmal kurz am Nasenring durch die Arena und zeigt einem: Nichts hast du begriffen, du kleiner Trottel.

Beim Zen gibt es das auch. Wenn die Erleuchtung zu nahen scheint, ist der Schüler völlig euphorisiert, jetzt endlich hat er es begriffen, die meditativen Erfahrungen werden eindrucksvoller ... und die Antowrt ist ein Naserümpfen. Geh weg, es stinkt nach Erleuchtung. Aber ging's nicht die ganze Zeit darum?
Verwirrend. Auch deshalb, weil in den Zen-Geschichten auf solche Dinge stehen, wie die, dass jemand zum Meister kommt und sagt, er habe sich jetzt in den letzten Monaten tatkrätig in Flüchtlingshilfe engagiert und berichtet, wie sinnvoll und wichtig er das findet und als Antwort des Meisters hört: "Ja, ich sehe, du hast diene Zeit gut genutzt." Danach kommt ein anderer, erzählt, dass er einfach mal nichts gemacht und sich ausgeruht hat, den Wolken zugeschaut und ab und an ins Kino gegangen ist und die Antwort ist abermals, dass er seine Zeit gut genutzt hätte.
Entscheidend sei, so heißt es, ob in einer Handlung Zen drin ist, unabhängig von dem, was man tut oder erreicht. 'Es gibt nichts zu erreichen', lautet die provokative Formel anderer Schulen. Allerdings glaubt das kein Mensch. Also hat man den Spieß umgedreht und gesagt: Also gut, es gibt was zu erreichen, am Ende der Meditation steht die Erleuchtung, setz dich hin, leg los, sieh zu, dass Du weiter kommst. Und dann erklimmt man Stufe um Stufe um Stufe und wird auch hier immer mehr zu einem Superego.

Einfacher ausgedrückt, man klammert sich auch hier an eine bestimmte Stufe oder ein zu erreichendes Ideal, statt sich mit dem steten Wechsel zu identifizieren. Gewöhnlich nimmt man erst Abstand davon, wenn man das höchste zu erreichende Ideal erreicht hat, in der spirituellen Welt eben Erleuchtung, das dann allerdings sehr systematisch. Man meint dann, der stete Wechsel spiele von hier aus keine Rolle mehr, meint, man sei dauerhaft aus dem Spiel ausgestiegen. Und findet sich in maximaler Entfernung zum Rest der Menschheit vor.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Mi 22. Aug 2018, 16:32

Tosa Inu hat geschrieben :
Mi 22. Aug 2018, 08:57
Gleichzeitig offenbart sich aber auch der radikal unpersönliche Charakter des Zeugen. Irgendwann stellt sich dann die durchaus auch ontologisch relevante Frage, ob Dein Zeuge, eigentlich ein anderer ist, als Friederikes oder meiner.
Oooo mein Gott, was für eine tiefschürfende Überlegung ... die einzelnen, d.h. die jeweils individuellen "Ichs" nehmen einen Zustand an, in dem sie zu einem "Ich" werden, das allen Individuen gemeinsam ist. Das fällt mir spontan ein, wie immer unausgegoren, nicht vertiefend gedacht usw.usf. Aber @T.I., sage, wie meinst Du?




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Mi 22. Aug 2018, 16:48

Tosa Inu hat geschrieben :
Di 21. Aug 2018, 13:34
Da das m.E. nur bis zu einem gewisse Grad theoretisch geht, habe ich mich mit mir darauf geeinigt, dass Ereuchtung keine Überwindung des Ich in jeder Beziehung ist, wohl aber eine ziemlich radikale Überwindung der Egozentriertheit möglich ist. Meine Bedürfnisse sind durchaus auch wichtig, sie haben aber keinerlei Vorrang. Das ist für ein Spiel, was beim Ich gestartet ist, radikal genug.
Mir gefällt der Ausdruck "Beweglichkeit" in Verbindung mit der Ich-Entwicklung gut. Beweglichkeit heißt, daß man sich schnell und mühelos in Situationen einpassen kann. Einstellungen, Verhalten, Selbst- und Weltbild kann man flexibel handhaben, modifizieren, Neues hinzufügen, Altes entsorgen -und natürlich bedeutet dies auch, nicht an den eigenen Bedürfnissen und Wünschen wie an einem Angelhaken festzuhängen. Ehrlich. ich bin meilenweit davon entfernt. :roll: Aber gut, falls ich Dich richtig verstehe, sprichst Du im Zitierten auch eher über Deine theoretischen Gedanken hinsichtlich des Selbst-Kompromisses und weniger über einen erreichten Ist-Zustand (unabhängig von Deinen heute geäußerten Überlegungen zur Bedeutung des Wechselns).




Tosa Inu
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Mi 22. Aug 2018, 19:34

Friederike hat geschrieben :
Mi 22. Aug 2018, 16:32
... die einzelnen, d.h. die jeweils individuellen "Ichs" nehmen einen Zustand an, in dem sie zu einem "Ich" werden, das allen Individuen gemeinsam ist.
Ich bin bei der Frage recht nahe bei Wilber, d.h. ich glaube, dass es ein Prä-Ich, ein Ich und ein Post-Ich gibt.
Das Ich selbst ist schon variabel genug, dazu unten mehr, das Prä-Ich würde ich zum größeren Teil mit den Jungschen Archetypen identifizieren, von denen die meisten eher Prototypen sind, auf welchem Weg auch immer eingebrannt ins kollektive Bewusstsein, aber es sind Erfahrungen die extrem häufig gemacht wurden und werden: Mann, Frau, Kind oder alt zu sein, ist nicht selten.
Post-Ich ist z.B. die Erfahrung des Zeugen der einen Standpunkt darstellt, der von allem was Ich ist, abstrahiert und schaut, was bleibt, wenn man das was einen gewöhnlich definiert: Körper, Empfindungen und Denken, aber eben nicht nur spontane Eingebungen, sondern ganze Gedankengebäude, Einstellungen, Weltbilder einfach nicht beachtet. Das ist keine kollektive Erfahrung, weil das kaum jemand macht, schon gar nicht regelmäßig.

Gleichzeitig gibt es aber auch andere Systeme von denen beauptet wird, sei seien außerhalb des Ich und würden sich des Ichs bedienen. Nach Freud die Sexualität, nach Heidegger die Sprache, nach Luhmann die Kommunikation und nach Dakwins die egoistischen Gene, aber auch Meme, von mir aus auch noch der Kapitalismus oder die Arbeit, dann mit Marx. Es kann auch sein, dass der Zeuge hier einzureihen ist, wobei das Verhältnis von Ich zum System aufschlussreich ist.
Friederike hat geschrieben :
Mi 22. Aug 2018, 16:48
Mir gefällt der Ausdruck "Beweglichkeit" in Verbindung mit der Ich-Entwicklung gut. Beweglichkeit heißt, daß man sich schnell und mühelos in Situationen einpassen kann. Einstellungen, Verhalten, Selbst- und Weltbild kann man flexibel handhaben, modifizieren, Neues hinzufügen, Altes entsorgen -und natürlich bedeutet dies auch, nicht an den eigenen Bedürfnissen und Wünschen wie an einem Angelhaken festzuhängen. Ehrlich. ich bin meilenweit davon entfernt. :roll:
Da wären wir dann beim Ich. M.E. sind die ganzen systemischen Darstellungen richtig, in dem Sinne, dass Sexualität, Sprache, Arbeit, Gene und Meme dem Menschen Grenzen setzen und ihn ein Stück weit 'versklaven' (so im Sinne des Heideggerschen Man), aber das sich das Kräfteverhältnis in dem Moment umdreht, in dem der Mensch zum reifen Ich durchbricht, also die Idee der Aufklärung annähernd verwirklicht, was anspruchsvoll genug ist und selten genug passiert.
Alle Kritiker oder Theoretiker dieser Systeme haben das Spiel ja durchschaut und stehen bereits drüber, die Klage geht in aller Regel in die richtig, dass es zu viele gibt, es es eben nicht durchschauen.
Das reife Ich kann dieselben Systeme, denen es einst gedient hat, zu seinem Vorteil nutzen, nicht im Sinne eines radikalen Egoismus, sondern im Sinne der kritischen Haltung im besten Sinne.

Mit dem Zeugen scheint es anders zu sein, denn der will nichts von uns und wir müssen uns zu ihm vorarbeiten. Vielleicht ein Ruf aus einer anderen Welt, was dann ontologisch relevant wäre, vielleicht eine Instanz im Kopf, die trainiert wird und die mangels breiter kultureller Einübung einfach recht unbekannt ist.
Aber wir können ihn ja in dem Blick nehmen und so versuchen, etwas über ihn heraus zu finden.

"Einstellungen, Verhalten, Selbst- und Weltbild kann man flexibel handhaben ...", ich glaube eher nicht.
Es ist eben die Frage, was sowas wie Entwicklung oder Erleuchtung tatsächlich bedeuten. Ich denke all das ist ungeheuer zäh und sein Weltbild behält man auch, wenn man erleuchtet ist. Das war ja Wilbers Punkt, als er sagte, dass er viele spirituelle Giganten gibt, die einen an der Waffel haben und ein sehr antiquiertes Weltbild.
Man kann das klären, dafür ist z.B. zu klären, ob Erleuchtung nun das Sahnehäubchen ist, also der Endpunkt aller oder einiger Entwicklungslinien oder der Gipfel einer separaten spirituellen Entwicklungslinie, die parallel zu Kognition, Emotion etc. verläuft.

Um mit Zorn zu sprechen, keine Angst vorm Hauptwerk, d.h. keine übertriebene Demut aber auch keine Abfälligkeit, sondern man nimmt einfach die eigenen Daten und gleicht die mit anderen ab.
Friederike hat geschrieben :
Mi 22. Aug 2018, 16:48
Aber gut, falls ich Dich richtig verstehe, sprichst Du im Zitierten auch eher über Deine theoretischen Gedanken hinsichtlich des Selbst-Kompromisses und weniger über einen erreichten Ist-Zustand (unabhängig von Deinen heute geäußerten Überlegungen zur Bedeutung des Wechselns).
Im Rahmen philosophischer Erwägungen interessiert mich, was jemand für eigene Erfahrungen gemacht hat, was das mit ihm macht, für ihn oder sie bedeutet und welche philosophischen Implikationen das hat.

Die starke subjektive Überzeugtheit hatten wir als Gemeinsamkeit gefunden, aber als Subjekt ist man auch involviert, wenn man eine gute Suppe isst, ein Kunstwerk betrachtet oder Bach hört. Ist bei spirituellen Erfahrungen dennoch irgend etwas anders, oder einfach nur in dem Sinne, wie Suppe essen und Bach hören eben auch verschieden sind?



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Jörn Budesheim
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Do 23. Aug 2018, 06:28

Ich mache meine geführten Übungen morgens. Es ist schön und schwer zugleich :-) Ein Beispiel: Man soll die Sinne auf die Klänge der Umgebung richten. Klänge! Nicht Geräusche! Andererseits soll man nicht werten und sie auch nicht identifizieren, also benennen. Die Geräusche der vorbeifahren Autos als Klang zu sehen, ist möglich, aber nicht einfach. Sie als Klang aber nicht als Geräusch zu sehen, ist ja bereits eine Form der Bewertung, weswegen es schwer ist, sie nicht zu bewerten ... und sie nicht als Geräusch der Autos zu hören, ist natürlich auch nicht einfach ... aber irgendwie glaube ich, dass das alles doch möglich sein kann. Mal sehen :-)

Hab ich das schon Mal gefragt? Müsste es nicht eine Nähe von phänomenologischer Praxis und Meditation geben? Hat jemand dazu Literatur?



Bitte nur ernstgemeinte Zuschriften.

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proximus
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Do 23. Aug 2018, 08:09

M.E. geht es in Meditation um Wahrnehmungen von Zwischenräumen; In ideologischer Philosophie um ein Behaupten von "Absolutheiten".



""reine penetranz" und "reine ignoranz" überzeugen mich weltanschaulich in ihrem sinne nicht." proximus

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