Dinge und Gegenstände

[Alethos]

Aus Anlass des folgenden Zitats

Alle Dinge sind Gegenstände, aber nicht alle Gegenstände sind Dinge.

lässt sich fragen, ob wirklich alle Dinge Gegenstände sind. Für mich ist ein Ding ein individuiertes Etwas, das nicht Gegenstand der Erfahrung sein muss, um Ding zu sein: Also auch die Bundesrepublik Deutschland wäre demnach ein Ding und ebenso die Zahl Pi, aber auch Person xy im Land z etc. Ein Gegenstand ist hingegen ein mir präsentes Ding, etwas, auf das ich mich beziehe: sei es denkend, sinnlich oder in der Rede. Es ist ein Gegenstand, es ist gegenständlich im Sinne, dass es Gegenstand der Rede, des Denkens oder des Empfindens (sinnliche Erfahrung) ist. Dinge sind als Seiendes überhaupt der Oberbegriff, Gegenstände sind spezifische Dinge, nämlich jene, die mit dem Subjekt in eine Subjekt-Objekt-Relation eingelassen sind. Wenn das stimmt, und das ist Gegenstand meiner Frage, dann müsste es heissen, dass Gegenstände immer Dinge sind, Dinge aber nicht immer Gegenstände.

[novon]

@Alethos
"Das Nichts" könnte Gegenstand einer Erörterung sein. Ein Ding...?

[Jörn Budesheim]

Aus Anlass des folgenden Zitats

Sinn und Zweck des Zitates war (für den Zusammenhang des fraglichen Threads) bestimmte Begriffsverwendungen in einem Zitat von Markus Gabriel zu erläutern.

Allerdings glaube ich, dass die Begriffsverwendung dort vergleichsweise üblich ist, auch wenn es, je nach Zusammenhang, andere Verwendungsweisen geben mag. Paradigmatische Beispiele für Dinge sind Steine, Autos, Kaugummis, Bäume... also in der Regel konkrete raumzeitliche Vorkommnisse. Das "Nichts" ist, wie Novon zu Recht geltend macht in dieser recht gängigen Verwendungsweise der Begriffe zwar kein Ding, kann jedoch Gegenstand der Betrachtung sein.

Im Alltag verwenden die dir die Begriffe jedoch viel freier. Wenn ich zu jemanden sage, wir müssen über ein paar Dinge reden, dann müssen damit nicht nur Steine und Bäume gemeint sein, sondern vielleicht auch so etwas wie die Arbeitszeitverordnung und ungerade Zahlen.

[Jörn Budesheim]

In dem Vortrag übernimmt Gabriel die Definition des Begriffs Gegenstand, wenn ich mich recht entsinne, von Carnap, nicht ohne darauf hinzuweisen, dass diese Definition einen Makel hat. Denn aus dieser Definition würde folgen, dass es Gegenstände nur geben kann, wenn es uns selbst gibt.

An anderer Stelle (im Glossar des Buches "der Sinn des Denkens") erläutert er den Begriff wie folgt:

• Gegenstand eines Gedankens: Dasjenige, wovon der Gedanke handelt.
• Gedanke: Etwas, das entweder wahr oder falsch ist.

Gedanken sind es in diesem Verständnis, welches an Frege angelehnt ist, jedoch etwas, was man erfasst, und nicht etwa etwas psychologisches in unserem Kopf. Gedanken sind etwas Abstraktes, Dinge nicht. Zumindest sieht so mein bisheriges Verständnis aus.

[Alethos]

Allerdings glaube ich, dass die Begriffsverwendung dort vergleichsweise üblich ist, auch wenn es, je nach Zusammenhang, andere Verwendungsweisen geben mag. Paradigmatische Beispiele für Dinge sind Steine, Autos, Kaugummis, Bäume... also in der Regel konkrete raumzeitliche Vorkommnisse. Das "Nichts" ist, wie Novon zu Recht geltend macht in dieser recht gängigen Verwendungsweise der Begriffe zwar kein Ding, kann jedoch Gegenstand der Betrachtung sein.

Im Alltag verwenden die dir die Begriffe jedoch viel freier. Wenn ich zu jemanden sage, wir müssen über ein paar Dinge reden, dann müssen damit nicht nur Steine und Bäume gemeint sein, sondern vielleicht auch so etwas wie die Arbeitszeitverordnung und ungerade Zahlen.

Dann würdest du auch sagen, dass Menschen und alles, was den Menschen betrifft, z.B. das Gefühl der Liebe oder die Idee der Solidarität im Rahmen einer ontologischen Betrachtungsweise als Gegenstände bezeichnet werden können? Im Alltagsgebrauch verwenden wir ja für Personen nicht den Begriff 'Gegenstand', für die Liebe auch nicht, sondern der Begriff Gegenstand bleibt in der Regel reserviert für nicht lebendige Objekte.

Und ferner, was würdest du sagen, ist mit Bezug auf das Wesen eines Seienden der Unterschied zwischen einem Ding und einem Gegenstand? Gibt es überhaupt einen Unterschied? Wenn wir doch von Dingen als von Gegenständen sprechen, vollziehen wir an ihm ja eine definitorische Leistung: Wir bezeichnen z.B. eine Lampe als dieses Objekt, das dadurch unter Begriffe fallend betrachtet wird: Es ist dieses konkrete Etwas, weil es diese und diese Eigenschaften hat. Aber bezeichnen wir dadurch das Ding selbst in seiner Ganzheit als Einzelding oder nur Teile des Dings im Sinne objektiver Aspekte von ihm? Anders gefragt: Was ist das Wesen von Dingen und Gegenständen?

[novon]

[...][D]er Begriff Gegenstand bleibt in der Regel reserviert für nicht lebendige Objekte.

Rein aus Neugier: Woraus leitest du das so ab...?

[Alethos]

Aus der Alltagserfahrung und dem
üblichen Sprachgebrauch.

[Jörn Budesheim]

Die Fachsprache der Philosophie weicht (wie vermutlich die meisten wissenschaftlichen Fachsprachen) gelegentlich von der Alltagssprache ab, zumal wenn es von der Sache her nötig ist. Allerdings gibt es auch außerhalb der philosophischen Fachsprache Wendungen wie diese: "der Gegenstand der Rede/der Untersuchung/des Buchs ..." Ähnliches sehen wir auch im Thread über Gründe und Ursachen. Im Alltag werden diese Begriffe oft synonym behandelt und manchmal auch verwechselt, auch wenn es die Unterscheidung, die die Philosophen machen, der Sachen nachgibt.

[novon]

Aus der Alltagserfahrung und dem
üblichen Sprachgebrauch.

Ich glaub Jörn liegt mit dem, was er schreibt hier ganz richtig.
Interessant ist imo z. B. dass in "Gegenstand" implizit Entgegenstehen gemeint sein will, also quasi die traditionelle Subjekt-Objekt-Beziehung benennen will, daheraus im weiteren Sinne, das womit jemand/etwas befasst ist. Das hab ich irgendwann mal mit Kant geschluckt, der zwischen Ding und Gegenstand in genau dem Sinne unterscheidet, dass Perzeption und deren Gegenstand zu unterscheiden sind. So in etwa in dem Sinne...
Auch in der Alltagssprache findet sich das: Gegenstand der... Kritik, Verhandlung(en), Lust, Aufregung... Findet sich quasi ständig in dem Sinne gebraucht.

[Alethos]

Ok, ich würde 'Gegenstand' auch als das Entgegenstehende bezeichnen und sobald es Gegenstand ist, fällt das Ding unter Begriffe und ist definitorisch beschränkt Es ist dann limitiert auf das, was wir von ihm bezeichnen: sein objezierendes Sein..

Ich meine das nun nicht in der Art des Gegensatzes zwischen Ding-an-sich und Erscheinung, sondern vielmehr so, dass den Gegenständen Perspektivität zukommt, auf die wir Bezug nehmen und beschränken, den Dingen kommt keine spezifisch limitierte Perspektivität zu.

Was bedeutet das aber für die Fragen nach dem Seienden? Was ist ein Einzelding, durch was ist es dieses Ding? Durch die ihn zukommenden wesentlichsten Eigenschaften, Perspektiven und welche sind das je?

Wir hatten einmal das Beispiel des Sandhaufens: Ist das ein Einzelding und wie lange ist es eins, wenn man ein Sandkorn nach dem anderen entfernt?

Wenn wir eine Rose vor uns haben und Dorn um Dorn, Blatt für Blatt entfernen, wie lange ist diese Rose noch Rose? Und wenn wir sie 'gänzlich' zerlegt haben (was für ein Wort in diesem Zusammenhang, denn wann ist sie schon ganz und zu Ende zerlegt?), ist sie ja dann Erinnerung. Sie war einmal. Aber was von ihr bleibt, das ist ja die einmal da gewesene Materie und Form, nur was genau ist es denn, was sie auszeichnete?

[Jörn Budesheim]

Wir hatten einmal das Beispiel des Sandhaufens: Ist das ein Einzelding und wie lange ist es eins, wenn man ein Sandkorn nach dem anderen entfernt?

Der Sandhaufen ist vom ersten bis zum letzten Moment ein Ding. Denn die Frage, wie lange er dieses bestimmte Ding ist, und die Frage, ob er überhaupt ein Ding ist, sind zwei verschiedene - sie sind meines Erachtens logisch voneinander unabhängig. Der Sandhaufen könnte nach der Entfernung jedes Korns ein anderes Ding sein, ohne aufzuhören, ein Ding zu sein.

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In diesen Thread geht es um die Unterscheidung zwischen Ding und Gegenstand, allerdings ist damit nicht gemeint die Unterscheidung zwischen Ding an sich und Phänomen. Ein paar Beispiele: Unsichtbare Strahlung ist kein Ding, aber ein Gegenstand. Die Zahl fünf ist kein Ding, aber ein Gegenstand. Eine Liebesaffäre ist kein Ding, aber ein Gegenstand.

Ohne sich hier auf die Problematik der "es gibt keine Welt Theorie" einzulassen, könnte man sagen: Alles und jedes ist ein Gegenstand. Aber nicht alles und jedes ist ein Ding.

[Alethos]

Der Sandhaufen ist vom ersten bis zum letzten Moment ein Ding
...
Der Sandhaufen könnte nach der Entfernung jedes Korns ein anderes Ding sein, ohne aufzuhören, ein Ding zu sein.

Wenn der Sandhaufen jedesmal ein anderes Ding ist, wenn sich an ihm das Kleinste ändert (z.B. 1 Sandkorn von 500'000 weggenommen wird), was bedeutet denn das für dieses Seiende? Es handelte sich doch dabei stets um ein Anderes, denn nur für Bruchteile von Sekunden wäre es mit sich identisch. Es ist ja nicht identisch, wenn es je ein anderes Ding ist.

Aber der Gegenstand weist doch Einheitlichkeit über die Zeit aus, sein Wesen, d.h. er ist dieser Sandhaufen oder ein anderer, aber immer Sandhaufen, und ich denke, dass nicht wir ihm seine Wesentlichkeit geben, sondern er sie an sich hat. Bis zu welchem Grad zeichnet sich der Gegenstand nun als sinnkonstant durch alle fregeschen Bedeutungen hinweg aus? Das ist meine Frage: Wie lange ist er dieser Gegenstand, und durch was kennzeichnet sich seine Einheitlichkeit als dieser?

[Alethos]

Ein paar Beispiele: Unsichtbare Strahlung ist kein Ding, aber ein Gegenstand. Die Zahl fünf ist kein Ding, aber ein Gegenstand. Eine Liebesaffäre ist kein Ding, aber ein Gegenstand.

Ohne sich hier auf die Problematik der "es gibt keine Welt Theorie" einzulassen, könnte man sagen: Alles und jedes ist ein Gegenstand. Aber nicht alles und jedes ist ein Ding.

Dann ziehst du die Grenze anders als ich. Zahlen sind für mich ebenso Dinge wie Strahlung und Liebesaffären auch. Alles in der Welt Vorkommende sind Dinge und nicht nur feststoffliche Seiende.

In deiner Aufzählung von Gegenständen kommen nur nicht-feststoffliche Seiende vor. Da könnte man meinen, dass du im Gegensatz Dinge alle für feststofflich hältst. Ist das deine Auffassung?

[Jörn Budesheim]

Wir müssten klären, ob wir tatsächlich die Grenzen anders ziehen. Oder ob wir nur für dieselben Begriffe andere Wörter verwenden. Den letzten Absatz eines Textes habe ich nicht ganz verstanden ...

[Alethos]

Du schreibst, dass Zahlen keine Dinge seien, sondern Gegenstände. Was ist aber deiner Ansicht nach der Unterschied zwischen einer Zahl und einem Ding? Denkst du, dass Dinge nur feststoffliche Seiende sind (Tische, Stühle, Moleküle etc.), Zahlen aber nicht, weil sie nicht feststofflich sind?

[Jörn Budesheim]

Ja, genau Dinge sind materiell/energetische Etwasse. Zahlen sind keine Dinge, weil sie in einem ganz anderen Verhältnis zueinander stehen als Dinge. Zahlen können nicht links neben der Venus vorkommen oder 17 Kilogramm wiegen. Für Charles Travis sind Dinge »obstacles to free passage«, also als Weghindernisse.

Für Graham Harman gilt jedoch: "jede Relationen erzeugt ein neues Objekt" - ich habe eine Zeit lang ein wenig von Harman gelesen, aber ich habe keine Erinnerung mehr daran, ob er Objekte und Dinge ineins setzt.

[novon]

Ok, ich würde 'Gegenstand' auch als das Entgegenstehende bezeichnen und sobald es Gegenstand ist, fällt das Ding unter Begriffe und ist definitorisch beschränkt Es ist dann limitiert auf das, was wir von ihm bezeichnen: sein objezierendes Sein..

Ja, soweit für mich okay, nämlich in dem Sinne, dass was überhaupt je Gegenstand seine könnte begrifflicher Repräsentation bedarf. Ohne begriffliche Repräsentation kein Gegenstand. Dingen geht eine solche Restriktion ab. Quasi potentielle Gegenstände, die begrifflicher Erfassung harren.

Ich meine das nun nicht in der Art des Gegensatzes zwischen Ding-an-sich und Erscheinung, sondern vielmehr so, dass den Gegenständen Perspektivität zukommt, auf die wir Bezug nehmen und beschränken, den Dingen kommt keine spezifisch limitierte Perspektivität zu.

Gegenständen kommt imo nichts weiter als begriffliche Spezifität zu. Dinge können Gegenstand sein, Dinglichkeit setzt aber nicht voraus, in dem Sinne auch gegenständlich in Erscheinung zu treten. Ding ist eben - natürlich im Besonderen auch ansich *g - einfach so das, was es ist.

Was bedeutet das aber für die Fragen nach dem Seienden? Was ist ein Einzelding, durch was ist es dieses Ding? Durch die ihn zukommenden wesentlichsten Eigenschaften, Perspektiven und welche sind das je?

Keine Ahnung. Bis auf Weiteres stellen diesbezügliche Einlassungen für mich nichts weiter als - im wahrsten Sinne des Wortes - antiquierte Positionen dar. Ich bin mir ziemlich sicher, wir könnten und sollten da schon deutlich drüber weg sein.

Wir hatten einmal das Beispiel des Sandhaufens: Ist das ein Einzelding und wie lange ist es eins, wenn man ein Sandkorn nach dem anderen entfernt?

Wie erlaubst du dir dir Frechheit, einmal einen Sandhaufen zu betrachten und im nächsten Atemzug ein Sandkorn...? *g
Betrachtest du den Haufen, gibt es keine Sandkörner. Betrachtest du das Sandkorn, gibt es keinen Haufen. So funktioniert das eben nicht...