Sein, Seiendem und ...*seufz*

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Stefanie
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Do 25. Jun 2020, 20:00

Und überhaupt.

Wer Levinas liest muss sich, ob Frau will oder nicht, mit Sein, Seiendem im Allgemeinen und Heidegger im besonderen beschäftigten. So als Grundlage.
Es gibt außer der Logik kein Bereich der Philosophie der in meinem Augen so kompliziert ist wie der Bereich Sein, Seiende und Co.
Nach einer erneuten Runde googlen auf der Suche, die gefühlte tausendeste Suche in den letzten Jahren, nach griffigen Erklärungen in einer pragmatischen, lebenspraktischen Sprache, gebe ich mal wieder auf.
Gibt es irgendwo so etwas wie ein Definitionskatalog, der diese Begriffe klar und eindeutig auflistet?
Das Sein: Dasein
Sein als adjektiv: ????
Seienden: Gegenstände Tatsachen
Sein des Seienden: ???
So und wo bleibt der Mensch? Das Subjekt? Als Gegenstand, Tatsache?

Wie Frau dann bei levinas klar kommt, in dem Frau sich auf dessen Ausführungen konzentriert, die leichter zu verstehen sind.



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Jörn Budesheim
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Do 25. Jun 2020, 21:03

Weil wir es gerade an anderer Stelle hatten: es entspricht doch den Unterschied zwischen: dem Tanz und den Tanzenden.



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Stefanie
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Do 25. Jun 2020, 21:41

Der Tanz ist das Dasein, und die Tanzenden sind die Gegenstände?

Dasein ist doch das Leben, Existenz. Oder anders formuliert, ich bin in der Welt da, mein Dasein in der Welt.
Die Tänzer sind dann die Gegenstände des Tanz?
Seit wann sind Menschen Gegenstände.

Zitiert aus Wiki
"Als Begriff bei Heidegger kennzeichnet Dasein ein Seiendes, das sich zu sich selbst und dem Sein verhält, wie auch zu anderem Seienden: „Dasein versteht sich in irgendeiner Weise und Ausdrücklichkeit in seinem Sein. Diesem Seienden eignet, dass mit und durch sein Sein dieses ihm selbst erschlossen ist.“ (S. 11f). Das Dasein ist ontisch besonders ausgezeichnet. „Die ontische Auszeichnung des Daseins liegt darin, dass es ontologisch ist.“ Dasein ist kein nur passives Einordnen in eine gegebene Welt von Dingen, sondern hat den Charakter eines Entwurfs in Hinblick auf Möglichkeiten, die in einem strukturierten Zusammenhang von Bezügen (den Heidegger Welt nennt) offen liegen. Insbesondere: „Das Dasein versteht sich selbst immer aus seiner Existenz, einer Möglichkeit seiner selbst, es selbst oder nicht es selbst zu sein.“ Dasein ist für Heidegger durch etwas gekennzeichnet, was er die „Hinfälligkeit“ und das „Geworfensein“, nennt, etwa sofern die Möglichkeiten, auf die hin Dasein sich entwirft, nicht nur selbstgewählt sind: „Diese Möglichkeiten hat das Dasein entweder selbst gewählt oder es ist in sie hineingetragen oder je schon darin aufgewachsen“."

Da ist drin Dasein, Seiendes, und Sein.
Was ist jetzt was?



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Jörn Budesheim
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Do 25. Jun 2020, 21:49

Das Beispiel soll so gehen:

Tanz verhält sich zu Tanzenden
wie Sein zu Seienden.



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Stefanie
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Do 25. Jun 2020, 22:35

Ohne Tänzer kein Tanz.
Also ohne Seiende kein Sein.
Also ohne Mensch kein Dasein.

....
Ansonsten setze ich mich wieder auf eine Bank am Bahnhof, und warte auf den Zug mit dem aha Moment. Der Zug hat seit Jahren eh schon Verspätung.



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Nauplios
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Fr 26. Jun 2020, 01:04

Da hast Du Dir ja einiges vorgenommen, Stefanie. Grundlagentexte für die Ontologie sind das Organon und die Metaphysik des Aristoteles. Da das deutsche "Sein" und "Seiendes" die Verweisungen und Bedeutungshorizonte der aristotelischen Ontologie nur bedingt wiedergeben kann, sucht man am besten die sprachlichen Originalschauplätze auf, mit Kommentar (Zekl oder Detel) - Da bei Levinas noch Einflüsse aus der jüdischen Überlieferungsgeschichte (Tora, Talmud) hinzukommen und er in der Tradition Husserls und Heideggers steht, wird das Ganze zu einer anspruchsvollen Angelegenheit. -




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Jörn Budesheim
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Fr 26. Jun 2020, 05:33

Stefanie hat geschrieben :
Do 25. Jun 2020, 22:35
Ohne Tänzer kein Tanz
Das klingt wie ein Einwand, aber worin besteht er?



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Jörn Budesheim
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Fr 26. Jun 2020, 07:16

Heidegger hat geschrieben : „Dasein versteht sich in irgendeiner Weise und Ausdrücklichkeit in seinem Sein. Diesem Seienden eignet, dass mit und durch sein Sein dieses ihm selbst erschlossen ist.“
Heidegger hat geschrieben : „Dasein versteht ..."
Frei von der Leber weg, als erster Versuch: "Dasein" würde ich im ersten Schritt einfach mit "Mensch" übersetzen. Gleich der nächste Begriff ist ganz zentral: das Verstehen. Den Begriff kann man bereits als philosophischen Fachbegriff verstehen. Er ist schließlich der zentrale Begriff der philosophischen Disziplin Hermeneutik. Bei der Hermeneutik geht es ursprünglich um das Verstehen und Auslegen von Texten. Texte erklären wir uns nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden, sondern wir verstehen sie als Sinnzusammenhänge. Den Begriff "Verstehen" kann man jedoch auch weiter fassen, so dass es auch um unser Selbst-Verständnis und unser Welt-Verständnis geht:

"Dasein versteht sich in irgendeiner Weise und Ausdrücklichkeit in seinem Sein." Menschen kommen schließlich nicht nur vor, wie Steine, die einfach nur sind, wir haben auch diesen eigentümlichen Selbst- und Weltbezug. "Diesem Seienden eignet, dass mit und durch sein Sein dieses ihm selbst erschlossen ist." Und das besondere an uns ist, dass wir, indem wir selbst sind, also am Sein teilhaben, bereits ein Verständnis vom Sein schlechthin haben. Wir wissen gewissermaßen von eigenen Fall, was es heißt zu sein und haben somit auch ein Begriff vom Sein schlechthin. Deswegen sind wir schließlich auch dieses metaphysische Lebewesen, weil sich unser Leben nicht darauf beschränkt, wie Popper sagt, Probleme zu lösen, sondern wir können z.b. darüber staunen, dass es überhaupt etwas gibt und uns fragen, in welchen ganz allgemeinen und ungreifenden Zusammenhang wir eigentlich gestellt sind.

"Jeder versteht: der Himmel ist blau, ich bin froh und dergleichen. Allein diese durchschnittlicher Verständlichkeit [...] macht offenbar, dass [...] wir je schon in einem Seins-Verständnis leben und der Sinn von Sein zugleich in Dunkel gehüllt ist [...]" (Heidegger)

Das geht jetzt, wenn man so will, direkt auf deine Frage nach einer handlichen Definition des allgemeinsten aller Begriffe "Sein". Auf der einen Seite haben wir offenbar ein ganz alltägliches Verständnis dieses Begriffs, auf der anderen Seite liegt er auch im Dunkel, sodass es gar nicht einfach ist, eine einfache Definition zu geben, auch, weil man manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Das heißt, man ist zwar stets von ganz konkretem Seiendem umgeben, dabei gerät aber leicht das Sein selbst aus dem Blick.

Man kann natürlich versuchen, das gewissermaßen sprachanalytisch zu destruieren, indem man sagt, hier läge nichts als eine ungerechtfertigte Substantivierung des Ausdrucks "sein" vor. Aber wenn man die Dinge nicht - sagen wir "kalt" - analytisch betrachtet, sondern im verstehenden Mitvollzug, dann finde ich, dass hier etwas wichtiges über den Menschen getroffen wird. Und zwar nicht über den griechischen oder europäischen Menschen, sondern über die Menschen schlechthin.



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Jörn Budesheim
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Fr 26. Jun 2020, 07:47

Von der Kunst her kennt jeder den Begriff des "Verfremdungseffektes". Manchmal bleibt es beim Effekt, also bei der Effekthascherei. Manchmal geht es aber auch darum, Dinge, die einem vertraut sind, wieder fragwürdig erscheinen zu lassen, so dass man das "Selbstverständliche" plötzlich wieder "unverständlich" findet und damit überhaupt in den Blick bekommt. Manchmal sprechen Philosophen Kauderwelsch, weil sie es nicht besser können, manchmal jedoch auch, um das "Gewöhnliche" wieder "Ungewöhnlich" erscheinen zu lassen.



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Stefanie
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Fr 26. Jun 2020, 14:27

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 26. Jun 2020, 05:33
Stefanie hat geschrieben :
Do 25. Jun 2020, 22:35
Ohne Tänzer kein Tanz
Das klingt wie ein Einwand, aber worin besteht er?
Nein, kein Einwand.

Nur meine Übersetzung von dem hier:
Tanz verhält sich zu Tanzenden
wie Sein zu Seienden.

Es es liegt kein Tanz vor, wenn Menschen nicht tanzen. Keine tanzenden Menschen, kein Tanz.
Wenn sich das so auch bei Sein zu Seiende verhält, dann gibt es kein Sein ohne Seiende. Wenn Sein das Dasein ist, gibt es auch kein Dasein, und da zum Sein Gegenstände gehören, der Mensch offenbar in diesem Sinne ein Gegenstand ist, folgt kein Dasein ohne Menschen.

Das war das einzige, was mir dazu einfiel. Was auch daran liegt, dass mir nicht klar ist, wer oder was zum Kuckuck ist bei Heidegger das Sein und das Seiende.



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Stefanie
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Fr 26. Jun 2020, 14:33

Mein alltägliches Verständnis von Sein ist schlicht das Leben. Dasein ist das Leben im hier und jetzt. Wobei ich weder Sein noch Dasein im alltäglichen Sprachgebrauch verwende, es sind eben Wörter, die wenn überhaupt im alltäglichen Gebrauch vielleicht mal "In" waren, aber wer verwendet sie heute noch, außer Philosophen?



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Jörn Budesheim
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Stefanie hat geschrieben :
Fr 26. Jun 2020, 14:27
Es es liegt kein Tanz vor, wenn Menschen nicht tanzen. Keine tanzenden Menschen, kein Tanz.
Aus irgendeinem Grund hebst du das doch hervor. Oder? Ich kann dazu nichts sagen, weil ich begreife, was du damit zum Ausdruck bringen willst.



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Alethos
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Fr 26. Jun 2020, 14:36

Ich hoffe, ich darf mich zur dir auf die Bank setzen, Stefanie, dann warten wir zusammen auf den Verstehenszug und hoffen, er halte an und nehme uns mit. :)



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Stefanie
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Fr 26. Jun 2020, 14:45

Es ist das einzige, was mir eingefallen ist.
Wie verhält sich Tanz zu den Tanzenden??? Das kann ich noch nicht mal beantworten, außer dass es Zusammenhänge zu geben scheint.
Also habe ich überlegt, was ist ein Tanz. Tanzen ist Bewegung zu Musik. Die sich bewegen sind die Tanzenden, Tänzer sind Menschen. Und das habe ich auf Sein und Seiende übertragen.
Mehr habe ich nicht verstanden bei dem Beispiel.

Wie verhält sich denn für Dich Tanz zu Tanzenden?



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Friederike
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Fr 26. Jun 2020, 15:45

offtopic: Vielleicht gehört (das) "Sein" zu den absoluten Metaphern. Definiere "Sein"!




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Alethos
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Fr 26. Jun 2020, 16:41

Stefanie hat geschrieben :
Fr 26. Jun 2020, 14:45
Wie verhält sich denn für Dich Tanz zu Tanzenden?
Ich bin nicht sicher, ob du mich meinst und, falls ja, ob ich hier sachdienlich sein kann. Das "Sein" ist für mich ein Rätsel oder mit Jaspers ausgedrückt: „Was das Sein sei, ist die nicht aufhörende Frage des Philosophierens."



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Nauplios
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Fr 26. Jun 2020, 20:00

Das Sein und das Seiende.
Der Tanz und die Tanzenden.

Vorsicht! Die Tanzenden sind seiende. Der Tanz - und daran ändert nichts, daß er auf Tanzende angewiesen ist, die ihn zu seinem Sein verhelfen, indem sie tanzen - ist auch ein Seiendes.

Das Sein selbst ist aber nichts Seiendes. Die "ontologische Differenz" Heideggers beruht (in Sein und Zeit) ja gerade auf dem Unterschied des Ontischen und Ontologischen. - Der Vergleich mit dem Tanz, der sich rein sprachlich nahelegt, öffnet die Tür zu jenem "ontologischen Mißverständnis", gegen das Heidegger in Sein und Zeit schreibt. - Aber das nur am Rande.




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Jörn Budesheim
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Fr 26. Jun 2020, 20:29

An diesem Beispiel habe ich es in einer Philosophie-Vorlesung gelernt. Ich finde es sehr einleuchtend. Ob der Tanz ein Seiendes ist, darüber ist gar keine Aussage gemacht.



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Stefanie
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Fr 26. Jun 2020, 20:50

Danke.
Die ontologische Differenz habe ich gelesen und nichts verstanden, und Nauplios Deine Ausführungen leider auch nicht, die von Jörn auch nicht.

Können wir beim Anfang anfangen?

Was ist das Sein, was ist das Seiende? Das ist schon völlig unklar.

Egal was ich dazu lese, in jedem Satz tummeln sich die Wörter sein, Seiende, Dasein.usw. Es wird alles damit erklärt, in dem nichts erklärt wird, was es eigentlich gemeint ist. Es werden unbestimmte Begriffe mit unbestimmten Begriffen definiert, so mein Eindruck.
Wir mussten damals Englisch wie folgt lernen: Die englischen Wörter wurden mit englischen Wörtern erklärt, in denen wieder Wörter vorkamen, die man nicht kannte. Wörterbuch englisch deutsch war nicht zugelassen. Die Grammatik wurde auch in Englisch erklärt. Blöde Idee. Im Gegensatz zu Latein, da gab es Latein Deutsch. Dreimal darf man raten in welcher Sprache ich besser war.... in Latein.

Satz aus dem von mir beispielhaft zitierten Auszug aus Wiki.
Als Begriff bei Heidegger kennzeichnet Dasein ein Seiendes, das sich zu sich selbst und dem Sein verhält, wie auch zu anderem Seienden: „Dasein versteht sich in irgendeiner Weise und Ausdrücklichkeit in seinem Sein. Diesem Seienden eignet, dass mit und durch sein Sein dieses ihm selbst erschlossen ist.“

Das ist doch keine Definition, keine Beschreibung. Um Dasein zu erstehen, muss man wissen, was Seiendes ist, und um das zu verstehen, muss man wissen, was Sein ist. Das ist irgendwie ein geschlossener Zirkel.
Es ist wie beim Englisch lernen damals, nur schlimmer.



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Stefanie
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Fr 26. Jun 2020, 21:24

Alethos hat geschrieben :
Fr 26. Jun 2020, 14:36
Ich hoffe, ich darf mich zur dir auf die Bank setzen, Stefanie, dann warten wir zusammen auf den Verstehenszug und hoffen, er halte an und nehme uns mit. :)
Natürlich darfst Du. Allerdings musst Du mich daran hindern, alle 5 Minuten Schokolade zu essen, als Frustbekämpfung.

Nauplios
Da bei Levinas noch Einflüsse aus der jüdischen Überlieferungsgeschichte (Tora, Talmud) hinzukommen und er in der Tradition Husserls und Heideggers steht, wird das Ganze zu einer anspruchsvollen Angelegenheit. -
Ich habe zunächst einfach zur Kenntnis genommen, das Levinas sich auf Heidegger bezieht, und darauf seine eigene Theorie aufbaut und es dabei belassen. In dem einem Buch, das von Stegmaier, das auch Originalzitate enthält, ist Levinas sehr gut zu verstehen. Das anspruchsvolle an Levinas ist seine Position, die doch sehr radikal ist, und die Auseinandersetzung damit, weil sie viel von uns verlangt. Die Sprache hat jemand als gewalttätig bezeichnet, was ich nicht so sehe, sie ist hart, aber klar, bestimmend. Im völligen Gegensatz zu Heidegger, dazu verkneife ich mir einen Kommentar.
Jetzt will ich aber trotzdem dieses Sein und co.von Heidegger verstehen.



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