Hegels Dialektik

[hedgi]

Nachdem nun Karl Marx mit seiner Gesellschaftskritik an ein Ende angelangt ist, würde ich gern wieder bei Hegels Dialektik neu aufsetzen, weil ich Hegels System für offen genug halte, um im Sinne von Marx einem Qialitätssprung, den ich für wünscbhenswert halte, nährer zu kommen. Deshalb fände ich es gut, sich näher damit zu beschäftigen wie Hegels Dialektik funktioniert. Nun habe ich in einem anderen Forum bereits eine Menge über Hegels Dialektik geschrieben. Um das Ganze nicht wiederholenn zu müssen verweise ich auf Philo-Welt, Ethik-Wertediskussionen, Fehlentwicklungen der Menschheit, die Beschreibung nach Hegels Dialektik beginnt Seite 19 und es wird auf den folgenden Seiten fortgesetzt.

hedgi

[Jörn Budesheim]

Ich hab den Link Mal raus gesucht http://philo-welt.de/forum/thread.php?t ... =0&page=19

[Hermeneuticus]

Hallo hedgi! Willkommen auf DIA-LOGOS!

Nachdem nun Karl Marx mit seiner Gesellschaftskritik an ein Ende angelangt ist...

Das glaube ich nicht so ohne Weiteres. Seine kritische Analyse des Kapitalismus ist sicher nicht überholt und wohl realistischer als das, was die Wirtschaftswissenschaften in ihrer heutigen Form anzubieten haben. Ich stütze mich bei diesem Urteil auf eine Kennerin:

Deshalb fände ich es gut, sich näher damit zu beschäftigen wie Hegels Dialektik funktioniert.

Guter Plan! Aber könntest Du etwas genauer sagen, wo und wie Du da ansetzen möchtest? "Dialektik" ist ja bei Hegel zunächst einmal eine Methode, ein Verfahren der begrifflichen Analyse und Synthese. Zwar begreift Hegel die philosophische Reflexion als einen Bildungsprozess, der mit der sozialen, kulturellen, geschichtlichen Entwicklung des Menschen untrennbar zusammenhängt. ja der diese geschichtliche Entwicklung sogar zur Voraussetzung hat. Aber wenn man nach dem "Funktionieren" der Dialektik fragt, wird man sich wohl zunächst einmal auf die Beschaffenheit des Begrifflichen - so wie Hegel sie versteht - einlassen müssen. - Darum also meine Frage: Wo und wie möchtest Du ansetzen?

[hedgi]

Guten Morgen

Wir werden sicherlich auf all die noch relativ überschaubaren Probleme, vor die unsere Gesellschaft gestellt wird, noch eine Lösung finden. Auch Marx konnte nur feststellen. dass im Grunde genommen unsere Entwicklung in Richtung eines Endes voranschreitet , dass höchstens immer weiter hinausgeschoben wird. Es bestätigt, das so wie ich Hegel verstehe, ein endgültiges Ende wäre nicht mehr wirklich, weil nach Hegel, eine Entwicklung entlang einer logarithmischen Kurve ins Unendliche führt. Mit anderen Worten, eine Entwicklung kann ewig voranschreiten ohne ein Ende zu erreichen. So verhält es sich aber auch nicht. Denn zwischendurch wird ein Punkt erreicht werden, dann wäre ein System nicht mehr lebensfähig. Zu klären wird sein, wann und wie könnte es an solch einem hypothetischen Punkt zugehen?

Nun ist Hegels Dialektik eine Methode mit der sich etwas anfangen ließe. Auch Bertold Brecht hat in seinen Lehrstücken sehr gut Hegel interpretiert, indem er aufzeigt, wie ein Abhängiger, stellvertretend für unsere Gesellschaft, einen, der über seinen Besitz, Macht über viele von ihm Abhängige hat, von den Besitzlosen in ihre Abhängigkeit gebracht werden kann, und der Kapitalist nicht mehr ohne das Heer der Armen klarkommen kann.

Es muss nicht immer so dramatisch zugehen, wie zur Französischen Revolution.

In Deutscland, in der Zeit nach dem großen Umschwung der französischen Revolution, können wir nachvollziehen. wie die ersten Bankleute Könige in ihre Abhängigkeit brachten, indem sie den Herrschern die Kriege finanzierten. Das können wir als einen weichen Übergang vom Feudalsystem zum Kapitalismus betrachten.

Natürlich ist es nicht immer planbar, ob im Vorwege sich eine neue Gesellschasftsordnung sich friedlich bewerkstelligen lässt.

Mein Anliegen ist, neben der bekannten hegelschen Methode noch mit Hilfe der heute in der Industrie angewandten Methoden, wie in der heute üblichen Systemanalyse einen Weg zu beschreiben, der zu einem Qualitätssprung führt, der die Voraussetzung für eine neue Gesellschaftsordnung wäre.

Ein Anfang wäre relevante Daten des alten Systems zu sammeln, um daraus zu beschreiben, wo wir hinwollen.

hedgi

[iselilja]

Hallo hedgi.. und auch noch ein Willkommen im Forum von mir.

Ein Anfang wäre relevante Daten des alten Systems zu sammeln, um daraus zu beschreiben, wo wir hinwollen.

Ich weiß nicht, wohin dieses Thema genau führen wird oder welchen Anspruch Du jetzt gedanklich damit verbindest. Deswegen streue ich jetzt einfach mal so meine Gedanken ins Feld.. gewissermaßen zur freien Sondierung. Ich gehe oftmals mit dem viel aber unscharf erkennenden Blick aus der Ferne an eine Sache heran, um sie schrittweise näher zu verstehen. So, damit habe ich mich auch gleich ein wenig vorgestellt.. genug damit.


Zur Dialektik kommt mir sofort "der Umschlag in eine neue Qualität" in den Sinn, so wie ihn Marx von Hegel ausgehend gesellschaftskritisch diagnostiziert hat. Die Pausen zwischen diesen Umschlägen (Du nennst es so wie ich es verstehe hypothetischen Punkt - korrigiere mich einfach im Zweifelsfall) stellen gewissermaßen den evolutiven Zeitabschnitt dar, in dem sich innerhalb einer bestimmbaren Ordnung wieder eine Besinnung einstellt, die fragt "Wohin geht's hier eigentlich?".

Erst gestern habe ich mir in einem Anflug von Langeweile ein Video angesehen, welches man (oberflächlich betrachtet) auch gut dem Reich der Verschwörer und Wissenschaftsungläubigen zuordnen könnte. Aber - ich hatte das vor einem Jahr oder so schon mal gesehen - habe dann festgestellt, dass die darin vorgestellte These, wenn man sie etwas schwächer hält, garnicht so abwegig erscheint, wie ich es noch beim ersten mal empfand. Im Groben ging es um eine Erklärungssuche rund um den Bau der Pyramiden. Am Ende der Vorstellung gesammelter Fakten und einem kleinen Einblick ins Mathematische und unter Hinzunahme diverser Professuren unterschiedlicher Fachrichtungen ergab sich plötzlich die Fragestellung, ob dieses in Stein gemeißelte Wissen, welches sich zweifelsfrei in den Pyramiden finden lässt, vielleicht ein Bedeutung hat, die jenseits von religiösen Begräbnisriten liegt. Also so eine Art Botschaft darstellen könnte, die sich nur evolutionär erschließen lässt. Der Grundgedanke der These war dabei, dass das geweckte Interesse selbst zum Ziel der eigentlichen Erkenntnis führt. Oder anders formuliert, dass die Pyramiden die Anleitung zum Verstehen ihrer selbst in sich tragen. Die Produzenten des Videos interpretierten das dann als eine Art astronomische Uhr, die Zyklen im Universum (also über den normalen Horizont des für den Menschen relevanten Jahreszyklus hinausgehenden Interesses lag) genau datieren kann. Wozu? Spekulation der Produzenten: um auf kommende Ereignisse aufmerksam zu machen.

Daraufhin erinnerte ich mich ebenfalls gestern an eine Problematik, die im Zuge der Frage "Wohin mit unserem Atommüll?" entstand. Also wie hinterlässt man eine Botschaft (Vorsicht Gefahr!) an eine Menschheit, von der man nicht weiß, wie sie sich entwickeln wird. Diese Fragestellung fand ich damals so spannend, dass einem dabei klar wird, was Zeichen für den Menschen eigentlich bedeuten.

Und die Zeichen der Zeit stellen im menschlich gesellschaftlichen Kontext zumeist solche zwar erahnbaren aber an sich nicht vorhersehbaren Umschlagspunkte dar. Wenn wir also Daten sammeln ist das hilfreich, kann uns aber letztendlich nicht die Entscheidung abnehmen,wohin wir eigentlich wollen. Zumal die Daten, wenn kein größeres Interesse aufkommt, auch nur bis zum vorherigen Umschlagspunkt begreifbar sind. Das was vor der letzten großen Revolution lag, erschließt sich im Kontext der nachfolgenden Besinnung nicht hinreichend.


soweit..
lg

[iselilja]

Das glaube ich nicht so ohne Weiteres. Seine kritische Analyse des Kapitalismus ist sicher nicht überholt und wohl realistischer als das, was die Wirtschaftswissenschaften in ihrer heutigen Form anzubieten haben. Ich stütze mich bei diesem Urteil auf eine Kennerin:

Hm, da ich mir gerade nicht ganz sicher bin, auf wen sich die Ironie des Urteils bezieht, frage ich nach. Geht denn hier jemand mit U. Herrmanns Ansatz mit? Bezieht sich Kapitalismus dem Begriffe nach tatsächlich nur auf diesen einen historischen Umstand in UK, dass sich die Akkumulation des Kapitals durch Reinvestition potenziert? Sicher, der Begriff entsteht zu dieser Zeit, aber das ist ja nicht zwangsläufig auch das entscheidende. Bakterien sind ja auch nicht erst entstanden, als es einen Begriff dafür gab.

Zumindest erscheint mir Marxens Investigation nicht sagen zu wollen "Ihr hier in England habt da eine kleine Fehlentwicklung eingeleitet." Er sieht die Sache durchaus als human-historisch notwendige Entwicklung.

[Hermeneuticus]

Nun ist Hegels Dialektik eine Methode mit der sich etwas anfangen ließe.

Ich glaube, das musst Du mir näher erklären.

Mein Anliegen ist, neben der bekannten hegelschen Methode noch mit Hilfe der heute in der Industrie angewandten Methoden, wie in der heute üblichen Systemanalyse einen Weg zu beschreiben, der zu einem Qualitätssprung führt, der die Voraussetzung für eine neue Gesellschaftsordnung wäre.

Welche ist denn die "bekannte hegelsche Methode"?

[Hermeneuticus]

Bezieht sich Kapitalismus dem Begriffe nach tatsächlich nur auf diesen einen historischen Umstand in UK, dass sich die Akkumulation des Kapitals durch Reinvestition potenziert? Sicher, der Begriff entsteht zu dieser Zeit, aber das ist ja nicht zwangsläufig auch das entscheidende.

So habe ich Hermann auch nicht verstanden. Offenbar geht sie doch davon aus, dass wir immer noch ein kapitalistisches Wirtschaftssystem haben - und brauchen. Sie fordert "nur", dieses System auch angemessen zu verstehen und sich seiner Mechanismen auf eine vernünftige Weise zu bedienen. Und ihre Gewährsmänner für ein angemessenes Verständnis des Systems sind ihr Adam Smith, Marx und Keynes, also Autoren, die in den heutigen Wirtschaftswissenschaften keine Rolle mehr spielen. Ihr zentraler Vorwurf lautet ja, dass die Kapitalisten selbst den Kapitalismus nicht verstünden und daher eine falsche Wirtschaftspolitik empfählen, die katastrophale Auswirkungen habe.

Zumindest erscheint mir Marxens Investigation nicht sagen zu wollen "Ihr hier in England habt da eine kleine Fehlentwicklung eingeleitet." Er sieht die Sache durchaus als human-historisch notwendige Entwicklung.

Ja, klar. Aber das bestreitet doch Hermann in keiner Weise.

[iselilja]

So habe ich Hermann auch nicht verstanden. Offenbar geht sie doch davon aus, dass wir immer noch ein kapitalistisches Wirtschaftssystem haben - und brauchen. Sie fordert "nur", dieses System auch angemessen zu verstehen und sich seiner Mechanismen auf eine vernünftige Weise zu bedienen. Und ihre Gewährsmänner für ein angemessenes Verständnis des Systems sind ihr Adam Smith, Marx und Keynes, also Autoren, die in den heutigen Wirtschaftswissenschaften keine Rolle mehr spielen. Ihr zentraler Vorwurf lautet ja, dass die Kapitalisten selbst den Kapitalismus nicht verstünden und daher eine falsche Wirtschaftspolitik empfählen, die katastrophale Auswirkungen habe.

Soweit nachvollziehbar. Worauf ich mich bezog, war, dass mit einem doch recht eingeschränkten Begriff, das eigentliche Wesen nicht hinreichend charakterisiert und demzufolge auch nicht erkannt werden kann. Ableitungen und Schlußfolgerungen aus einem solchen Verständnis sind dann auch immer in analoger Qualität. Mir steht das Wesen des Kapitalismus - das Kapital an sich - zu weit außerhalb ihrer Sichtweise. Es wäre also kein Problem, wenn die Schere zwischen arm und reich bleibt, Hauptsache die Kapitalisten verstehen ihr Handwerk.

Was stünde denn dagegen, die Kapitalbildung der Fugger in den Rahmen der Betrachtung mit einfließen zu lassen? Kapital bedeutet nun mal auch wirtschaftspolitischer Einfluß. Ich weiß nicht, ob U. Herrman das versteht.

[hedgi]

Nun ist Hegels Dialektik eine Methode mit der sich etwas anfangen ließe.

Ich glaube, das musst Du mir näher erklären.

Mein Anliegen ist, neben der bekannten hegelschen Methode noch mit Hilfe der heute in der Industrie angewandten Methoden, wie in der heute üblichen Systemanalyse einen Weg zu beschreiben, der zu einem Qualitätssprung führt, der die Voraussetzung für eine neue Gesellschaftsordnung wäre.

Welche ist denn die "bekannte hegelsche Methode"?

Hegel hat seine Dialektik im Herr-Knecht-Gleichnis in https://de.wikipedia.org/wiki/Herrschaf ... echtschaft näher erläutert. Bertold Brecht hat Hegels Gleichnis im Ledhrstück https://de.wikipedia.org/wiki/Herr_Punt ... echt_Matti Puntila und sein Knecht Matti für meine Begriffe sehr deutlich dargestellt.

Es reicht demnach nicht die Ursprungsthese zu negieren und sich für eine der beiden, der These oder der Antithese zu entscheiden. Das würde bedeuten es setzt sich die These oder die Antithese durch und nichts hätten wir gewonnen. Das ist gerade das Ziel, in der Schlussfolgerung soll gerade eine Verbersserung gegenüber dem voherigen Stand erreicht werden. Deshalb meint Hegel die erste Konklusion muss noch einmal negiert werden. d.h. das eigentliche Ziel wird erst über eine doppelte Negation erreicht. In Hegels Gleichnis sorgt der Kecht dafür, dass der Herr vom Knecht abhängig geworden ist und ohne diesen nicht mehr auskommt. Deshalb glaube ich eine Beschäftigung mit Beretold Brecht würde für Klarheit sorgen.

Wie können wir heute dieses Problem angehen?
Die Anfangsfragestellung in der Philosipohie lautet.

Wo kommen wir her?
Wo stehen wir zurzeit?
und wo wollen wir hin?
Natürlich muss noch mehr geklärt werden. Was können wir als Zwischenstep erreichen, wenn wir davon ausgehen, das eine Entwicklung voranschreitet un ins Unendliche führt, das nie erreicht werden kann. Das bedeutet auch unsere Entwicklung wird vorher an ihr Ende gelangen. Ich stelle mir hier eine logarithmische Kurve vor, deren Endzustand nicht mehr wirklich wäre.

Was kann aber von uns angedacht werden?

Wir können die Entwicklung nur bei uns in unseren Sinn beeinflussen. Wir können aber versuchen uns mit unseren Nachbarn abzustimmen.
Deshalb wäre aus meiner Sicht eine Einigung mit Nacbarn anzustreben, ist das nicht möglich, müsstren wir uns mit Minmalergebnissen zufrieden geben.
Das wäre in Europa eine Wirtschaftsunion anztustreben, in der jeder Partner seine Souveränität vorläufig behalten würde. Dann würde es uns leichterfallen, die Not in Staaten der 3. Welt zu lindern, sodass niemand sich mehr auf die Flucht begeben müsste. Das endgülige Ziel wäre zwar, dass wir eine gemeinsame Weltordnung bekämen, das wäre aber nur zu erreichen wenn alle Menschen in der ganzen Welt dieser Idee folgen würden. Das aber daran im Moment nicht zu denken ist wäre die Frage, wie bekommen wir einen Qualitätssprung im Sinne Hegels hin? In alter Gewohnheit halte ich mich an eine Arbeitsweeise wie in Untrrnehmen neue Projekte geplant werden und dann realisiert werden.

Als erstes muss definiert werden, was wollen wir erreichen? Das wäre die Bereitschaft unserer Nachbarn an diesem Zeil mit einen Beitrag beizutragen.
Dann sichten wir den Istzustand und müssen uns fragen, wie können wir die gröbsten Missstände beseitigen.
Unser größtes Problem im Moment ist, wir selbst haben mit dazu beigtragen, dass die beiden mächtigsten Militärblöcke sich gegenüberstehen und gerade notleidende Völker mit Bombenterror heimsuchen, und es anderen überlassen. sich um die Flüchtenden zu kümmern, zu denen sich noch mehr anschließen, die sich etwas durch ihre Flucht versprechen.

Aber realistisch wäre, in Europa darüber Einigkeit zu erreichen, sich erst einmal über die gemeinsamen Interessen klarzuwerden und sich von egoistischen Zielen zu verabschieden.

hedgi

[Tangens Alpha]

Welche ist denn die "bekannte hegelsche Methode"?

Schönes Thema!
Ich glaube, das Paradestück Hegel'scher Dialektik finden wir in der "Phänomenologie des Geistes".

Selbstanzeige HEGELs zur Phänomenologie des Geistes:

„Dieser Band stellt das werdende Wissen dar. Die Phänomenologie des Geistes soll an die Stelle der psychologischen Erklärungen oder auch der abstrakten Erörterungen über die Begründung des Wissens treten. Sie betrachtet die Vorbereitung zur Wissenschaft aus einem Gesichtspunkte, wodurch sie eine neue, interessante, und die erste Wissenschaft der Philosophie ist. Sie faßt die verschiedenen Gestalten des Geistes als Stationen des Weges in sich, durch welchen er reines Wissen oder absoluter Geist wird. Es wird daher in den Hauptabteilungen dieser Wissen-schaft, die wieder in mehrere zerfallen, das Bewußtsein, das Selbstbewußtsein, die beobachtende und handelnde Vernunft, der Geist selbst, als sittlicher, gebildeter und moralischer Geist, und endlich als religiöser in seinen unterschiedlichen Formen betrachtet. Der dem ersten Blick sich als Chaos darbietende Reichtum der Erscheinungen des Geistes ist in eine wissenschaftliche Ordnung gebracht, welche sich nach ihrer Notwendigkeit darstellt, in der die unvollkommenen sich auflösen und in höhere übergehen, welche ihre nächste Wahrheit sind. Die letzte Wahrheit finden sie zunächst in der Religion und dann in der Wissenschaft, also dem Resultate des Ganzen.
In der Vorrede erklärt sich der Verfasser über das, was ihm Bedürfnis der Philosophie auf ihrem jetzigen Standpunkte zu sein scheint; ferner über die Anmaßung und den Unfug der philosophischen Formeln, der gegenwärtig die Philosophie herab-würdigt, und über das, worauf es überhaupt bei ihr und ihrem Studium ankommt.
Der zweite Band wird das System der Logik als spekulativer Philosophie und der zwei übrigen Teile der Philosophie, die Wissenschaften der Natur und des Geistes enthalten.“
(Auszug aus dem Intelligenzblatt der Jenaer Allgemeinen Literatur-Zeitung vom 28. Oktober 1807)

in: Kröner, Lexikon der philosophischen Werke, findet man:

„Das naive Bewusstsein unterscheidet zunächst zwischen dem Sein des Gegenstandes und dem An-sich desselben und reflektiert dann darauf, dass sein Wissen den Gegenstand mitbedingt. Dieser stets neu zu vollziehende Korrekturvorgang, den Hegel „Umkehrung des Bewusstseins“ nennt, geschieht durch eine dialektische Bewegung. Deren Kern ist die bestimmte Negation der jeweiligen Bewusstseinshaltung und des vermeintlichen An-sich des Gegenstandes, wobei der daraus resultierende neue Gegenstand und die ihm entsprechende Wissensart das Negierte zugleich enthalten. In dieser doppelten Funktion der Negation besteht Hegels Grundbegriff der Aufhebung. Die Infragestellung des jeweils erreichten Wissens bezeichnet Hegel ferner als „sich vollbringenden Skeptizismus“, wodurch das Bewusstsein – in Konfrontation mit seinen Gestalten – seine Einseitigkeit ablegt. Erst die Philosophie begreift eine Notwendigkeit in der Reihenfolge der Bewusstseinsgestalten und macht sie zu Momenten einer geordneten Totalität, in der das Wahre & das Ganze zusammenfallen“ (Kröner S. 528).