Das Handwerk der Freiheit

Gemeinsame Lektüre und Besprechung philosophischer und anderer Literatur.
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AufDerSonne
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Di 1. Nov 2022, 21:22

3. Kapitel: Die Freiheit der Entscheidung

Abschnitt: Die Macht der Phantasie (Seite 65)

Mich dünkt Peter Bieri setzt hier voraus, dass ein Mensch wissen muss, was er werden will. Dass man sich über seine eigene Zukunft Gedanken machen muss und dann planvoll vorgehen.
Ich sehe das nicht so eng, auch wenn es wichtige Entscheidungen betrifft. Ich lebe eigentlich ziemlich in den Tag hinein.
Ich frage mich, ob ein Mensch sich überhaupt längerfristige Ziele setzen kann.
Ja, man kann sich wünschen Jurist zu werden, also Jus zu studieren vier Jahre lang. Aber man kann doch unmöglich im Voraus wissen, ob das gelingen wird.
Das Leben ist viel zu bunt, als dass man es auf vier Jahre in Zukunft planen könnte.

Wie seht ihr das? Habt ihr eine Identität und damit einen bestimmten Willen? Oder lebt ihr mehr in den Tag hinein?



Ohne Gehirn keine Gedanken!
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Peter Bieri: "Man kann, was man erlebt, in falsche Worte und Begriffe fassen."

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Jörn Budesheim
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Mi 2. Nov 2022, 09:06

Bei Google Books findet man zwar eine Vorschau des Buchs, aber deine Angaben sind etwas zu mager, um einen entsprechenden Textabschnitt zu finden. Wenn du ein Zitat postest, kann man vielleicht etwas finden.




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Jörn Budesheim
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AufDerSonne hat geschrieben :
Di 1. Nov 2022, 21:22
Wie seht ihr das? Habt ihr eine Identität und damit einen bestimmten Willen? Oder lebt ihr mehr in den Tag hinein?
Wieso "oder"? "In den Tag hinein" leben ist doch auch eine "Identität" und kann Ergebnis eines bestimmten Willens sein.




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AufDerSonne
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Mi 2. Nov 2022, 13:09

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 2. Nov 2022, 09:43
Wieso "oder"? "In den Tag hinein" leben ist doch auch eine "Identität" und kann Ergebnis eines bestimmten Willens sein.
Wenn man immer gerade das macht, was einem in den Sinn kommt, dann untergräbt man den Willen.
Also wenigstens übt man ihn nicht. Wille definiert Bieri als handlungswirksamer Wunsch.
Wünschen kann man sich alles, aber wenn ein Wille dazukommt, dann unternimmt man Schritte, um den Wunsch zu verwirklichen.
Dann wird es auch Hindernisse geben auf dem Weg zum Ziel.

Nun ja. Vielleicht geht beides. Jedem Bedürfnis immer gleich nachgeben und trotzdem einen Willen haben.



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Jörn Budesheim
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Mi 2. Nov 2022, 14:23

Ohne Textstelle kann ich dazu nicht viel sagen.




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AufDerSonne
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Mi 2. Nov 2022, 16:53

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 2. Nov 2022, 14:23
Ohne Textstelle kann ich dazu nicht viel sagen.
Ja, ja, kommt gleich.
Muss eine gute Textstelle suchen.



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AufDerSonne
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"Alle Begriffe sind etwas, das wir gemacht oder erfunden haben, um unsere Erfahrung von der Welt und von uns selbst zu artikulieren."

"Aus der Frage: Was ist Freiheit? wir auf diese Weise die Frage: Welchen Beitrag leistet der Begriff der Freiheit zu unserer Erfahrung?"

"Wie sich nämlich zeigen wird, ist es diese Einsicht, die aus dem Irrgarten des Prologs hinausführt: Es gibt keinen Widerspruch zwischen Freiheit und Bedingtheit."

"Es ist quälend, in seinem Willen nicht frei zu sein, und ich wollte wissen, worin diese Qual besteht."

"So fehlt in der Regel der ganze Zusammenhang zwischen Freiheitserfahrung und Zeiterleben."

"So war es, als ich vorschlug, die Freiheit des Willens als die Freiheit der Entscheidung und diese als ein Bestimmtwerden des Willens durch Überlegen und Phantasie aufzufassen."

Das sind einige Textstellen aus dem ersten Intermezzo (Ideen verstehen - Erfahrungen verstehen). Eigentlich ist meistens nicht von Freiheit sondern von Willensfreiheit die Rede. Was mit Bedingtheit gemeint ist, ist mir noch nicht so recht klar. Es ist doch logisch, dass unsere Freiheit von Bedingungen abhängt. Man ist nie ganz frei, aber man ist auch nie ganz unfrei. Ist doch immer so ein Zwischending.
Sowieso. Auf die Frage: Was ist Freiheit? könnte ich im Moment noch keine Antwort geben. Obschon ich das Buch schon recht intensiv gelesen habe.
Hängt in der heutigen Welt Freiheit nicht mit Geld zusammen? Ich meine, bestimmte Dinge kann man einfach nicht tun, wenn man das nötige Geld nicht hat.
Oder ist es doch eher, wenn man tun und lassen kann, was man will? Ohne Computer könnte ich nicht ins Internet. Wäre das eine Einschränkung meiner Freiheit?



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Jörn Budesheim
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Sind das Textausschnitte aus dem Kapitel, mit dem du den Faden gestartet hast?




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Do 3. Nov 2022, 07:19

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 3. Nov 2022, 07:05
Sind das Textausschnitte aus dem Kapitel, mit dem du den Faden gestartet hast?
Nein, die Textausschnitte sind aus der Zusammenfassung der ersten fünf Kapitel.
Das Buch hat drei Teile. Nach dem ersten und zweiten Teil kommt jeweils eine Zusammenfassung (ein Intermezzo).

Den Thread habe ich mit dem 3. Kapitel, die Freiheit der Entscheidung, gestartet.
Ich habe gehofft, ich könnte Lucian Wing mit ins Boot holen. Er kennt drum das Buch auch.



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Worüber genau möchtest Du eigentlich reden? Was ist das Thema des Fadens?




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Do 3. Nov 2022, 07:24

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 3. Nov 2022, 07:22
Worüber genau möchtest Du eigentlich reden? Was ist das Thema des Fadens?
Ich fände es toll, wenn man über Freiheit im Allgemeinen diskutieren könnte.
Was ist Freiheit? Wo sind wir frei, wo nicht?

Also Freiheit.



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Jörn Budesheim
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Sa 5. Nov 2022, 10:47

Christian List, warum der freie Wille existiert hat geschrieben : ...Wie auch andere Philosophen festgestellt haben, kann die Willensfreiheit als eine dreiteilige Fähigkeit verstanden werden. Sie besteht in
  • der Fähigkeit zu intentionalem Handeln;
  • der Fähigkeit, zwischen alternativen Möglichkeiten zu wählen; und
  • ​der Fähigkeit, die eigenen Handlungen zu kontrollieren.




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AufDerSonne
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Sa 5. Nov 2022, 19:10

Zwei mögliche Quellen von Missverständnissen:
1. Die Idee der Freiheit steht in scharfem, unversöhnlichen Kontrast zur Idee der Bedingtheit.
2. Man kann nicht nur Ideen, sondern auch Erfahrungen missverstehen.

Und jetzt kommt die Bombe!

Man kann, was man erlebt, in falsche Worte und Begriffe fassen.

Dieser Satz gibt mir zu denken. Wie geht es euch damit?



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Sa 5. Nov 2022, 19:22

Peter Bieri: "Es ist nicht selten, dass wir bei einem philosophischen Thema verwirrt sind, weil wir sprachlichen Gewohnheiten auf den Leim gehen, die in praktischen Zusammenhängen harmlos sind, sich der gedanklichen Klarheit aber in den Weg stellen, wenn wir darüber hinaus nach theoretischer Stimmigkeit suchen."

Beispiel: "Wie kann einer frei sein, wenn er gar nicht anders kann!"

Allerdings habe ich den Unterschied zwischen bedingter Freiheit und unbedingter Freiheit noch nicht ganz verstanden.
Aber Bieri zeigt, dass unbedingte Freiheit nicht möglich ist, soviel ist mir schon einmal klar. Auch wenn wir es oft gerne hätten.



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