Vorlesung: Luhmann - Theorie der Gesellschaft

Gemeinsame Lektüre und Besprechung philosophischer und anderer Literatur.
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Nauplios
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Mi 8. Nov 2023, 13:55

sybok hat geschrieben :
Mi 8. Nov 2023, 09:45

Man hat in der Mathematik ja eigentlich die Fundierung über die Mengenlehre: Seit Euklid steht der "Punkt als Etwas ohne Ausdehnung" als "Atom" der Mathematik da - in der Analogie sozusagen der Mensch als unteilbare Grösse der Soziologie, als deren Atome. Es gibt nun eine Tendenz, in dieser Sache von der Sprache der Mengenlehre zur Sprache der Kategorientheorie überzugehen: Es gibt eigentlich keine Atome mehr, man betrachtet weniger die Elemente sondern die Beziehungen, eben die Relationen. Man sprich auch da von Erhöhung der Abstraktionsebene, nennt die Kategorientheorie zuweilen auch "Mathematik der Mathematik".
Ich bin mit solchen mathematischen Abstraktionslagen nicht vertraut, deshalb kann ich nur eine syntaktische Spekulation wagen:

Wenn man "Mathematik der Mathematik" als einen doppelten Genitiv liest, dann ist die Mathematik ja sowohl das Objekt als auch das Subjekt dieses Genitivs. Um mal ein Beispiel zu geben:

"Die Beschreibung der Frau" kann sowohl bedeuten: Die Frau hat eine Beschreibung abgegeben als auch die Frau wird selbst beschrieben. Im ersten Fall ist die Frau die Beschreibende (genitivus subjectivus), im zweiten Fall ist die Frau die Beschriebene (genitivus obiectivus).

Bei der "Mathematik der Mathematik" ist die Mathematik beides, Subjekt und Objekt ineins.

Bei der "Gesellschaft der Gesellschaft" ist es genauso, d.h. die Gesellschaft ist zugleich das Objekt wie auch das Subjekt (etwa der Beschreibung). Sie kommt auf beiden Seiten des Genitivs vor.

Und das ist auch der Grund, warum Luhmanns letztes großes Werk den Titel trägt:

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Jörn Budesheim
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sybok hat geschrieben :
Mi 8. Nov 2023, 09:45
das Sonnensystem, ein Computersystem, ein Gebäude, etc.
Wenn es sich nicht selbst macht, ist es kein System im von Luhmann verhandelten Sinn. Autopoiesis, also der Prozess der Selbsterschaffung und -erhaltung eines Systems gehört zwingend dazu. Gebäude entfallen daher.




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Nauplios
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Mi 8. Nov 2023, 13:58

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 8. Nov 2023, 12:42
Soll ich das korrigieren?
Ja, danke.




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Nauplios
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Mi 8. Nov 2023, 14:04

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 8. Nov 2023, 13:58
Nauplios hat geschrieben :
Mi 8. Nov 2023, 13:12
das Sonnensystem, ein Computersystem, ein Gebäude, etc.
Wenn es sich nicht selbst macht, ist es kein System im von Luhmann verhandelten Sinn. Autopoiesis, also der Prozess der Selbsterschaffung und -erhaltung eines Systems gehört zwingend dazu. Gebäude entfallen daher.
Wenn ich's richtig sehe, stammt das Zitat von Sybok, aber Du hast recht, Gebäude sind keine Systeme.




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Jörn Budesheim
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Nauplios hat geschrieben :
Mi 8. Nov 2023, 14:04
Zitat von Sybok
Ja, hab ich schon geändert :-)




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Nauplios
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Mi 8. Nov 2023, 14:24

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 8. Nov 2023, 10:19

[offtopic]Vielleicht können wir die Abstraktion für einen kurzen Moment zurücknehmen, um sie später weiterzuentwickeln. Was bedeutet es eigentlich, von Systemen zu sprechen? Worum geht es da? Ich würde eigentlich eher sagen: Bereiche. Ich glaube, eines ist klar: Wir haben viele verschiedene Bereiche in unserer Gesellschaft: das Gesundheitssystem, die Wirtschaft, die Kunst, die Politik, die Wissenschaft, die Massenmedien, Moral und viele, viele andere.

Alle diese Bereiche haben ihre eigenen Logiken, die wir als Mitglieder der Gesellschaft mehr oder weniger gut kennen: Wenn wir in ein Museum gehen, verhalten wir uns anders als in einer Bank, anders als auf dem Weihnachtsmarkt, anders als bei einer Beerdigung, anders als im Büro. Das sind eben unterschiedliche Bereiche, man könnte auch sagen Ordnungen.
Ernst Cassirer spricht von symbolischen Formen. Die Bezeichnungen für diese Formen haben eine auffallende Ähnlichkeit mit denen der Luhmann' schen Funktionssysteme.

Peter Fuchs spricht hinsichtlich der Systemtheorie von einer "Minimalontologie":

"De-Ontologisierung ist aber nicht gleichbedeutend damit, Erkenntnismöglichkeiten im klassischen Sinne schlechthin zu bestreiten. Damit würde sich diese Theorie aus der Wissenschaft katapultieren. Stattdessen wird eine Minimalontologie eingeführt, die ich oben schon zitiert habe, nämlich die der dezidiert naiven Präsupposition der Existenz von realen Systemen in einer realen Welt, die – nachdem mit ihr gestartet wurde – einer Post-festum-Entnaivisierung unterzogen wird." (Peter Fuchs; Die Theorie der Systemtheorie - erkenntnistheoretisch)

Vermutlich denkst Du in Bezug auf die "Bereiche" an die Ontologie der Sinnfelder von Markus Gabriel, oder?




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Jörn Budesheim
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Mi 8. Nov 2023, 14:39

Nauplios hat geschrieben :
Mi 8. Nov 2023, 14:24
Vermutlich denkst Du in Bezug auf die "Bereiche" an die Ontologie der Sinnfelder von Markus Gabriel, oder?
Jein. (Gabriel ist nach eigener Aussage aber durchaus von Luhmanns Systemtheorie inspiriert).

Aber ich benutze "Bereiche", weil ich das Gefühl habe, dass es einer der gebräuchlichsten Begriffe ist, ohne sofort an eine bestimmte Theorie zu erinnern. Bei Sinnfeldern muss man schnell mit Gegenwind rechnen :-) Der Begriff Bereich hat mir dagegen bisher gute Dienste geleistet.




sybok
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Do 9. Nov 2023, 09:55

Nauplios, vielen Dank für die historische Perspektive in #70166, sehr interessant, war mir nicht bewusst, dann ist die Soziologie offenbar ja insgesamt eine sehr junge Wissenschaft, gerade mal etwa 100 Jahre alt. Meinst du, dass sich das in der Zwischenzeit auch geändert hat, also dass es bezüglich "Theorie der Gesellschaft" sozusagen "Konkurrenzprojekte" zu Luhmann gibt.
In dem Interview mit Luhmann, das du in "Was ist Gesellschaft"-Thread gepostet hattest, wird, wenn ich mich recht erinnere, noch Parsons erwähnt. Damit kenne ich mich leider auch nicht aus, habe gerade mal vor 3, 4 Jahren eine Folge des Soziopods dazu gehört, ich werde sie mir glaube ich heute als Repetition auf dem Arbeitsweg nochmals anhören. Falls du aber zufälligerweise dazu was weisst, wie würde man die Systemtheorie von Parsons in diese historische Perspektive einordnen? Als Impulsgeber, "Prototyp-Theorie", aber für unzureichend befunden oder sowas in der Richtung?
Nauplios hat geschrieben :
Mi 8. Nov 2023, 12:35
Ich verstehe Dich so, Sybok, daß Dir dabei eine Formalisierung der Theorie der Gesellschaft zu einer allgemeinen Systemtheorie (unabhängig vom Anwendungsfall Gesellschaft) vorschwebt, sozusagen eine weitere Umdrehung der Abstraktheit in Richtung auf eine "Weltformel", mit der die "Welträtsel" (Ernst Haeckel) formalisiert werden können.

1984 erschien Luhmanns "Soziale Systeme. Grundriß einer allgemeinen Theorie". Es gibt auch eine entsprechende Vorlesung dazu, die später ebenfalls in Buchform erschienen ist. Hier geht die Systemtheorie einen kleinen Schritt in Richtung der von Dir anvisierten Abstraktion: "allgemeine Theorie" - jedoch immer im Hinblick auf soziale Systeme.
Ja genau, so habe ich mich das gefragt. Ok, interessant, das hilft für das Verständnis. Dann scheint die Systemtheorie, so wie ich das verstehe, zwar im Hinblick auf soziale Systeme entwickelt und angewandt worden sein, aber auch eine gewisse "Elastizität", oder "Durchlässigkeit" wie du es in dem entsprechenden Post nanntest, zu besitzen. Denn das war irgendwie eine Diskrepanz, die ich in dieser ersten Vorlesung wahrnahm: Einerseits Analogien und eine Sprache, die eben eher aus Biologie, Kybernetik, Mathematik zu kommen scheint, andererseits trotzdem immer die Rede von Soziologie - konnte ich nicht richtig zusammenbringen. Aber so könnte ich jetzt damit vorläufig schon mal was anfangen und würde jetzt einfach schauen, wie sich das jetzt hier weiterentwickelt.
Nauplios hat geschrieben :
Mi 8. Nov 2023, 13:12
"Gesellschaft als ein Ganzes betrachtet" - ich denke, daß wird uns noch beschäftigen. Auch die Systemtheorie gehört natürlich zur Gesellschaft; es wird darüber geschrieben, gelesen, gesprochen ... kommuniziert. Die Systemtheorie kommt also in dem, was sie beobachtet (die Gesellschaft) ihrerseits wieder vor. Sie ist Beobachtendes und Beobachtetes zugleich. (Welche Schwierigkeiten damit verbunden sind werden wir später noch sehen, wenn es um das Beobachtungsparadox geht.)

Kommunikation als "Flüsse" oder "Austausch" - auch das ist noch ein Punkt, den Luhmann später ausführt: eine Theorie der Kommunikation, die vom Alltagsverständnis der Kommunikation insofern abweicht als bei der Kommunikation ja eigentlich nichts ausgetauscht wird, etwa zwischen einem Sender und einem Empfänger. Es kann ein Stück Papier (z.B. ein Brief) natürlich von ego zu alter ego geschickt werden, aber das betrifft nur die Trägersubstanz. Oder Schallwellen des Gesprochenen erreichen das Ohr eines Hörenden. Aber damit wäre die Funktionsweise der Kommunikation für die Systemtheorie nicht geklärt; das Bild vom Austausch schickt einen in die falsche Richtung. Das hängt mit der "operativen Geschlossenheit" von Systemen zusammen, auf die Luhmann noch zu sprechen kommt.
Oh, sehr schön, darauf - Beobachtungsparadox - würde ich mich ganz besonders freuen :) .
Das mit "Kommunikation" betrachte ich mal vorläufig als an die Informationstheorie angelehnt, auch dort ist der Begriff sehr weit und abstrakt gefasst. Beispielsweise wäre auch die persistente Speicherung von Daten Kommunikation, nämlich über einen zeitlichen Kanal. Auch hier frage ich mich noch, wie weit das trägt, aber das wäre nicht vordringlich, wird sich wohl dann zeigen. Spielen "Kanäle" aber eigentlich eine Rolle beim "Kommunikationsbegriff" in der Systemtheorie von Luhmann?
Nauplios hat geschrieben :
Mi 8. Nov 2023, 13:55
Ich bin mit solchen mathematischen Abstraktionslagen nicht vertraut, deshalb kann ich nur eine syntaktische Spekulation wagen:

Wenn man "Mathematik der Mathematik" als einen doppelten Genitiv liest, dann ist die Mathematik ja sowohl das Objekt als auch das Subjekt dieses Genitivs. Um mal ein Beispiel zu geben:

"Die Beschreibung der Frau" kann sowohl bedeuten: Die Frau hat eine Beschreibung abgegeben als auch die Frau wird selbst beschrieben. Im ersten Fall ist die Frau die Beschreibende (genitivus subjectivus), im zweiten Fall ist die Frau die Beschriebene (genitivus obiectivus).

Bei der "Mathematik der Mathematik" ist die Mathematik beides, Subjekt und Objekt ineins.

Bei der "Gesellschaft der Gesellschaft" ist es genauso, d.h. die Gesellschaft ist zugleich das Objekt wie auch das Subjekt (etwa der Beschreibung). Sie kommt auf beiden Seiten des Genitivs vor.

Und das ist auch der Grund, warum Luhmanns letztes großes Werk den Titel trägt:
Sehr interessant, eine Perspektive die ich so noch nicht hatte, muss mir das mal noch durch den Kopf gehen lassen.
Ich musste für mich alleine laut lachen, als ich den Buchtitel sah. Das ist mir jetzt schon 2, 3 Mal passiert, ich denke "Hmm, wäre doch interessant, wenn..." und dann postet Nauplios ein Buch exakt genau dazu. Shit, grossartig, Luhmann ist einem scheinbar immer ein Schritt voraus :D !
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 8. Nov 2023, 13:58
Wenn es sich nicht selbst macht, ist es kein System im von Luhmann verhandelten Sinn. Autopoiesis, also der Prozess der Selbsterschaffung und -erhaltung eines Systems gehört zwingend dazu. Gebäude entfallen daher.
Ah! Ja ok, das hatte ich total nicht mehr auf dem Schirm, das hilft, danke!

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Im Versuch, ein klein bisschen Struktur noch einzubringen:
Für mich wurde nun, im Groben natürlich nur, dank den hervorragenden Posts hier, diese erste Vorlesung schön besprochen. Es ging ja hauptsächlich, in meinem Verständnis, aber korrigiert mich, mal um einen Ausblick und ein gröberes Einordnen des Begriffs der Systemtheorie und diese historische Perspektive auf die Soziologie. Luhmann hat ja in den letzten 15 Minuten der ersten Vorlesung schon damit begonnen und einen kleinen Ausblick auf die zweite Vorlesung gegeben: Dann wäre, allerdings ja im linearen Verstädnis gesprochen ;) , das nächste Thema die "obstacles épistémologiques".

Ich würde also mal grob planen, morgen die zweite Vorlesung zu hören und dann im Anschluss veruschen, wieder eine Zusammenfassung hier zu posten.
Aus meiner Sicht, was ich noch als offen betrachte, wäre:
  • Was Timerlake angesprochen hat. Das ist leider untergegangen, aber wohl zumindest für mich als totaler Anfänger zunächst auch sowieso noch zu schwierig und vielleicht zu weit vorgegriffen (?): Diese Diskussion eines Vergleiches von Luhmann und Marx. Auch Weber, der von Luhmann mehrfach in der ersten Vorlesung angesprochen wurde, hatten wir jetzt nicht viel.
  • Das gerade zuoberst angesprochene wäre vielleicht noch wichtig, man hört es ja schon an "Systemtheorie": Die Systemtheorie von Parsons im Bezug zu Luhmann.
  • Die Sache mit der unzureichenden Empirik hatten wir auch nicht all zu prominent. Das schiene mir für den groben Überblick eigentlich nicht unwichtig, denn es scheint ja bis zu einem gewissen Grad das weitere Vorgehen, resp. den grundlegenden Ansatz, bei der Entwicklung einer Systemtheorie zu erklären. Daran hängen in meinem Verständnis wohl nicht ganz unwichtige Fragen wie "Kann man die Systemtheorie überhaupt gegen die Realität testen? Kann man 'Experimente' machen?" und "Wie verhält es sich nun genau mit der Prognosefähigkeit?", etc.
Gäbe es soweit Einwände oder Ergänzungen? Wie seht ihr das soweit?
Also das schöne ist ja, dass wir zwar die Vorlesung auch linear durchgehen "müssen", aber in der Besprechung, im Format dieses Forums, wie von Luhmann ja eigentlich gewünscht, die Theorie in nichtlinearem Aufbau besprechen können 8-) .




1+1=3
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Do 9. Nov 2023, 14:11

Hallo, bin leider immer noch nicht dazu gekommen, mich hier "systematisch" (😉) einzuarbeiten. Meine Kenntnisse von "der" Systemtheorie sind eh sehr "unsystematisch", vor allem auch eher solche der "alten" Ansätze (wie etwa die von von Bertalanffy), die noch sehr biologielastig sind, da von dorther kommend, wenn auch schon mit dem Anspruch versehen "Allgemeines zu adressieren", sozusagen (--> "ALLGEMEINE Systemtheorie"...). Speziell von Luhmanns (soziologischer) Systemtheorie weiß ich praktisch nur aus Sekundärliteratur dies und das.

Wie z.B. auch aus solchen Publikationen:

https://link.springer.com/chapter/10.10 ... -90750-5_3

Das Populäre der Gesellschaft S. 73–96 Zitieren als

Heim - Das Populäre der Gesellschaft - Kapitel -
Die Simpsons der Gesellschaft Selbstbeschreibungen moderner Gesellschaft und die Populärkultur

Auszug:
Die moderne Erfindung eines „besonderen Begriffs der Kultur“ ( Luhmann 1997 : 588) verdankt sich, Niklas Luhmann, einer historischen Situation, „in der die Gesellschaft so komplex geworden ist, dass sie mehr vergessen und mehr erinnern und dies reflektieren musste und deshalb.“ Einen Sortiermechanismus benötigt, der diesen Anforderungen gewachsen ist“ (ebd.). 1 Mit Hilfe des Kulturbegriffs wurde es demnach, genauer gesagt, erstmals möglich, „das soziale Gedächtnis von anderen Sozialfunktionen zu unterscheiden“ (ebd.: 586). Ja mehr noch, man kann sagen: Die Gesellschaft erfindet den Begriff der Kultur, „um ihr Gedächtnis zu bezeichnen“ (ebd.: 587 ). Denn so wurde es der Gesellschaft möglich, ihr Gedächtnis und dessen Funktionen zu reflektieren. Und dies dient ihr dazu, „ihr Gedächtnis umzustrukturieren und es den Erfordernissen der modernen, hochkomplexen, eigendynamischen Gesellschaft anzupassen“ (ebd.; Herv. CZ).



Allgemein gibt es ja einen guten Text zum Thema Systemtheorie bei Wikipedia (wo auch sonst ...), der sich mit vielen meiner diesbezüglichen Auffassungen/Verständnissen deckt:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Systemtheorie


Meine Position zum Thema Systemtheorie gibt in etwa folgender, von mir umgemodelter und verallgemeinerter, wiederum letztlich auf einem Wikipedia-Artikel fußender Abriss wieder:

(Original-Text: https://www.bionity.com/de/lexikon/Organizismus.html )

Organizistische Systemtheorie
Die Organizistische Systemtheorie ist eine holistische Betrachtungsweise spezifischer Probleme komplexer Gebilde oder Einheiten, genannt Systeme.

Sie entwickelt sich aus der Erkenntnis, dass weder die mechanistisch-reduktionistische Betrachtungsweise der Physik noch die nicht überprüfbaren Hypothesen eines teleologischen Idealismus den besonderen Eigenschaften von Systemen angemessen sind.

Als Grundprinzip wird die besondere Organisation von Systemen (z. B. gerade auch der Organismen oder Lebewesen) betrachtet: Sie stellen ein komplexes, hierarchisch gegliedertes System aus Elementen dar, die untereinander in vielfältigen Wechselbeziehungen stehen und dadurch Eigenschaften hervorbringen, die durch eine isolierte Betrachtung der einzelnen Elemente nicht mehr erklärbar sind. Diese neuen Eigenschaften werden als Emergenzen bezeichnet. Sie ergeben sich aus der Integration von Elementen zu einer neuen Einheit. Diese steht wieder mit anderen Einheiten in vielfältigen Wechselbeziehungen, so dass auch hier eine weitere Integration auf einer weiteren Ebene entsteht, und so fort.

Die besonderen Eigenschaften spezifischer Systeme beruhen demnach weniger auf ihrer stofflichen Zusammensetzung als auf der ihnen eigentümlichen Organisation. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Einzelteile hat sich hierfür als griffige Formel eingebürgert.

So lassen sich zwar auf der Integrationsebene der Moleküle alle Vorgänge durch physikalisch-chemische Gesetze erklären, diese verlieren aber für die höheren Ebenen immer mehr an Bedeutung und werden durch andere, etwa biologische Prinzipien ersetzt (genauer: "dialektisch negiert oder aufgehoben").



Siehe auch:
Systemtheorie, Systemeigenschaften, Emergenz, Fulguration, Synergetik, Kybernetik, Autopoiesis, Eigengesetzlichkeiten, Selbstorganisation, Organ (Biologie), Biologismus, Evolutionstheorie, Tiefenökologie, Gaia-Hypothese, Ökologismus, Organizismus, Mechani(zi)smus, Materialismus, Physikalismus, Funktionalismus, Holismus, Ethologie, Soziologie, Determinismus, Finalismus, Teleologie, Idealismus, Monismus, Dualismus, Pluralismus u. v. m.




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Nauplios
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Do 9. Nov 2023, 14:13

sybok hat geschrieben :
Do 9. Nov 2023, 09:55

Meinst du, dass sich das in der Zwischenzeit auch geändert hat, also dass es bezüglich "Theorie der Gesellschaft" sozusagen "Konkurrenzprojekte" zu Luhmann gibt.
Ja, die gibt es natürlich und an erster Stelle ist hier wohl Jürgen Habermas und seine "Theorie des kommunikativen Handelns" zu nennen. Habermas war der große Gegenspieler Luhmanns. ("Was Sie machen, Herr Luhmann, ist alles falsch, aber es hat Qualität.") Beide hatten mit ihren Theorien je ein Paradigma geschaffen, das von anderen dann ausgebaut werden konnte.

Die Zeit ist natürlich über diese Theorie-Debatten hinweggegangen und hat neue Formen der Sozialtheorie hervorgebracht. Ein Klassiker von damals ist noch Pierre Bourdieu oder auch Norbert Elias. Heute gibt es eine Reihe von Soziolog*innen, die auch durch das Feuilleton und durch die Medien den "gebildeten Ständen" * bekannt sind: Armin Nassehi, Harald Welzer, Hartmut Rosa, Andreas Reckwitz, Eva Illouz ... (Ein Geheimtipp: Elena Esposito: diplomiert von Umberto Eco, promoviert von Niklas Luhmann. Sie hat über die Paradoxien der Mode geschrieben, über die Finanzwelt, über Unberechenbarkeit u.ä.)

* Mit dem Ausdruck "gebildete Stände" ist hier nicht eine akademische Schicht gemeint, deren Gegenteil "ungebildete Stände" wären oder "bildungsferne Bevölkerungsschichten" o.ä. - Der Begriff ist eine Schöpfung des 19. Jahrhunderts und war titelgebend für das "Morgenblatt für gebildete Stände" (1807 - 1865). In diesem Morgenblatt publizierten Goethe, Fontane, Heine, Kleist, Mörike und auch Friedrich Engels. Rahel Varnhagen veröffentlichte hier ihren Briefwechsel mit Karl August Varnhagen von Ense, Annette von Droste-Hülshoff ihre Judenbuche. - Die zarte ironische Brechung, die mit dem Gebrauch des Ausdrucks 200 Jahre nach seiner Einführung verbunden ist, bezieht sich also nicht auf Leser*innen, sondern auf Schreiber*innen! Im Feuilleton erwähnt zu werden, erhöht damals wie heute die gesellschaftliche Reputation eines Autors. So kommt es auch beim "Intelligenzblatt" nicht auf die Intelligenz seiner Abonnement*innen an, sondern auf die seiner Autor*innen. - Also bitte nur milde Proteste. ;)




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Do 9. Nov 2023, 14:32

1+1=3 hat geschrieben :
Do 9. Nov 2023, 14:11

Hallo, bin leider immer noch nicht dazu gekommen, mich hier "systematisch" (😉) einzuarbeiten.
Das macht gar nichts, 1+1=3. Für ein erstes Blind Date mit der Systemtheorie ist eine "systematische Einarbeitung" auch gar nicht erforderlich. Es reicht das Minimalbekenntnis "Ich parshippe jetzt". ;)




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Do 9. Nov 2023, 15:58

sybok hat geschrieben :
Do 9. Nov 2023, 09:55

In dem Interview mit Luhmann, das du in "Was ist Gesellschaft"-Thread gepostet hattest, wird, wenn ich mich recht erinnere, noch Parsons erwähnt. Damit kenne ich mich leider auch nicht aus, habe gerade mal vor 3, 4 Jahren eine Folge des Soziopods dazu gehört, ich werde sie mir glaube ich heute als Repetition auf dem Arbeitsweg nochmals anhören. Falls du aber zufälligerweise dazu was weisst, wie würde man die Systemtheorie von Parsons in diese historische Perspektive einordnen? Als Impulsgeber, "Prototyp-Theorie", aber für unzureichend befunden oder sowas in der Richtung?
Talcott Parsons gehört mit seinem AGIL-Schema zweifellos zu den Impulsgebern von Luhmann's Systemtheorie. In den frühen Aufsätzen Luhmanns taucht sein Name immer mal wieder auf. Doch dann tritt er den Hintergrund und sein Strukturfunktionalismus ist eigentlich für das Verständnis der Systemtheorie in ihrer heutigen Form kaum noch von Belang. Das hängt wohl auch damit zusammen, daß Parsons Theorie zu wenig Potential zur Weiterentwicklung hatte und dann in den USA auch an Bedeutung verlor. Dieser Strukturfunktionalismus ist im Grunde ein toter Arm im Fluß soziologischer Theoriebildung.




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Do 9. Nov 2023, 16:19

sybok hat geschrieben :
Do 9. Nov 2023, 09:55

Spielen "Kanäle" aber eigentlich eine Rolle beim "Kommunikationsbegriff" in der Systemtheorie von Luhmann?
Kanäle legen die Vorstellung nahe, daß mit ihrer Hilfe etwas transportiert werden kann, zum Beispiel eine Information oder Funksignale oder Blut oder Abwasser. Dabei gelangt dann etwas von A nach B. Irgendwo wird etwas abgeschickt, das an anderer Stelle dann ankommt. - Luhmanns Verständnis von Kommunikation unterscheidet sich davon grundsätzlich. Dazu sagt er auch in der Vorlesung später einiges - mit verblüffendem Resultat: Menschen können nicht kommunizieren. :shock:




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Jörn Budesheim
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Do 9. Nov 2023, 17:31

sybok hat geschrieben :
Do 9. Nov 2023, 09:55
Konkurrenzprojekte
Beim Thema Sozialontologie ist einer der bekanntesten Namen doch vermutlich John Searle.




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Jörn Budesheim
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Do 9. Nov 2023, 18:05

https://youtube.com/playlist?list=PLWyL ... rEdX9pPmF7

Eine Liste von 60 Videos. Da haben sich Leute zusammengetan und "die Wissenschaft der Gesellschaft" von Niklas Luhmann gelesen und vermutlich diskutiert, ich habe es gerade zufällig gesehen und wollte euch es nicht vorenthalten, reingeschaut habe ich noch nicht.




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Do 9. Nov 2023, 18:50

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 9. Nov 2023, 17:31
sybok hat geschrieben :
Do 9. Nov 2023, 09:55
Konkurrenzprojekte
Beim Thema Sozialontologie ist einer der bekanntesten Namen doch vermutlich John Searle.
Ja, das ist wohl auch so. Ich kenne seine Schriften allerdings nicht. Bruno Latour wäre zu nennen, Zygmunt Bauman (Flüchtige Moderne) und sicher viele andere.

Von der Videoreihe Die Wissenschaft der Gesellschaft hab' ich mir gerade mal die erste Viertelstunde angehört. Ja gut, das ist natürlich eine Art "deep reading", die wir hier nicht leisten können, aber vielleicht kann man an bestimmten Punkten darauf zurückgreifen.




Timberlake
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Do 9. Nov 2023, 19:22

sybok hat geschrieben :
Mi 8. Nov 2023, 09:45
Timberlake hat geschrieben :
Di 7. Nov 2023, 13:04
Ich denke mal , dass du tatsächlich mit dem Studium der Vorlesung von Luhmanns "Theorie der Gesellschaft", das Pferd von der falschen Seite aufzäumst .
Gehe ich doch einmal davon aus, dass sich diese Vorlesung erst mit der Vorkenntnis von Luhmanns Systemtheorie einem so richtig erschließt.
Da hast du womöglich recht. Ich mach das trotzdem mal so und damit du aber nicht denkst, ich würde deine Meinung nicht respektieren, eine kleine Rechtfertigung: Erstens gibt es womöglich keinen geeigneten Einstiegspunkt, wenn ich daran denke, dass Luhmann das in der Vorlesung bezüglich der eigentlich von ihm gewünschten nichtlinearen Darstellung der Theorie explizit thematisiert hat: Die Systemtheorie sei ein "Netzwerk von Begriffen" und habe eher "die Struktur eines Gehirns".
Es ist eigentlich ganz einfach , wenn die Systemtheorie ein Netzwerk von Begriffen ist und die Vorlesung von Luhmann, unter der Überschrift "Theorie der Gesellschaft" , auf diese Systemtheorie beruht , dann sollte man eigentlich meinen, dass man zuvor diese Begriffe kennen sollte.
sybok hat geschrieben :
Mi 8. Nov 2023, 09:45

Ich kenne das auch von komplizierteren Theoriengebäude in der Mathematik, man geht iterativ vor, versteht am Anfang wenig bis nichts aber von mal zu mal der Beschäftigung ein bisschen mehr.
Bezugnehmend auf das Theoriegebäude in der Mathematik. Wenn die Mathematik ein Netzwerk der vier Grundrechenarten ist und eine Vorlesung unter der Überschrift "Theorie der Geometrie", auf diese vier Grundrechenarten beruht , dann sollte man zuvor diese vier Grundrechenarten kennen.

Mit Verlaub , dass ist keine Frage des Respekts, sondern der "objektiven Logik (Hegel)" .

Wie ich übrigens deshalb auch denke, dass Luhmann dieses Wissen über dieses "Netzwerk von Begriffen" , um seine Systemtheorie , beim Publikum seiner Vorlesung zur "unmittelbaren Voraussetzung( Hegel)" gemacht hat ..
  • "Die objektive Logik, welche das Sein und Wesen betrachtet, macht daher eigentlich die genetische Exposition des Begriffes aus. Näher ist die Substanz schon das reale Wesen oder das Wesen, insofern es mit dem Sein vereinigt und in Wirklichkeit getreten ist. Der Begriff hat daher die Substanz zu seiner unmittelbaren Voraussetzung, sie ist das an sich, was er als Manifestiertes ist.
    Hegel .. Wissenschaft der Logik




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Nauplios
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Do 9. Nov 2023, 20:14

sybok hat geschrieben :
Do 9. Nov 2023, 09:55

Ich musste für mich alleine laut lachen, als ich den Buchtitel sah. Das ist mir jetzt schon 2, 3 Mal passiert, ich denke "Hmm, wäre doch interessant, wenn..." und dann postet Nauplios ein Buch exakt genau dazu. Shit, grossartig, Luhmann ist einem scheinbar immer ein Schritt voraus :D !
Dirk Baecker schreibt in seinem Nachruf:

"Luhmann war wahrscheinlich einer der größten Humoristen seiner Zunft, wenn nicht der Wissenschaft überhaupt. Aber niemand hat das bemerkt, weil sein Witz haarscharf war und nur von denen verstanden werden konnte, die in der Lage waren, sich selbst zu verstehen." (Dirk Baecker; Guter Geist ist trocken)

Luhmann war Ironiker durch und durch. Das hat ihm natürlich eine Distanz ermöglicht, sowohl zur Kritik, die ihm entgegengehalten wurde als auch zu seinen eigenen Werken:

In Universität als Milieu gesteht Luhmann 1992, dass er in all seinen Büchern "irgendeinen heimlichen Unsinn" verstecke: "Das geschieht in der Absicht, zur Reflexion anzustoßen. Abgesehen davon aber liegt es mir auch vom Naturell her."

Und er war bescheiden. Wer das Interview mit Alexander Kluge gesehen hat, dem ist vielleicht das ständige "Ja, ja" aufgefallen, mit dem Luhmann jeder Frage und These, die Kluge gestellt hatte, beipflichtete. Ich erinnere mich an eine Podiumsdiskussion, an der auch eine Studentin teilnahm, die im KBW organisiert war. (Für die Jüngeren: KBW steht für "Kommunistischer Bund Westdeutschland" und war in den 70er Jahren eine jener K-Gruppen, die sich im Anschluß an die Studentenbewegung von 1968 gebildet hatten und deren Ausrichtung maoistisch war.) Als die junge Frau das Wort ergriff, hagelte eine Kaskade von Verdächtigungen auf Luhmann herab, Angriffe auf seine Person inbegriffen. Er sei ein Agent des Kapitals, zementiere mit seiner Systemtheorie die Macht der herrschenden Klasse, sein Denken habe faschistoide Grundzüge usw. Und jede Anschuldigung wurde von ihm mit diesem fast kleinlauten und beschwichtigenden "Ja, ja" begleitet, was natürlich für Heiterkeit sorgte, bevor er seine Erwiderung mit einem versöhnlichen "Ja, ja, das kann man durchaus so sehen" begann ...

Luhmann und Loriot - da ist was dran.




Timberlake
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Do 9. Nov 2023, 21:15

.,.. "Ja, ja, das kann man durchaus so sehen" begann ... " ...ja , ja , immer dieses abrupte Aufhören , wenn es gerade Spannend wird. ;)

Wo hier schon mal von Ironie die Rede ist , gemäß Sloterdijk "Kritik der zynischen Vernunft" hätte ich mir von Luhmann allerdings sehr viel mehr Zynismus erwünscht .Offenbar konnte er auch ohne dem einigermaßen arbeitstüchtig bleiben ..
  • „Der moderne Zyniker ist ein in­tegrierter Asozialer, der es an unterschwelliger Illusionslosigkeit mit jedem Hippie aufnimmt. […] Es ist die bei aufgeklärten Leuten allgemein verbreitete Form, darauf zu sehen, daß sie nicht die Dummen bleiben. […] Psychologisch läßt sich der Zyniker der Gegenwart als Grenzfall-Melancholiker verstehen, der seine depressi­ven Symptome unter Kontrolle halten und einigermaßen arbeitstüchtig bleiben kann.“
    Sloterdijk ... Kritik der zynischen Vernunft, Bd. 1, 1983, S. 36–37




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Fr 10. Nov 2023, 04:39

Ich meine noch etwas Interessantes gefunden zu haben, das vielleicht an manchen Stellen bedingt anschlussfähig an Luhmanns Systemtheorie sein könnte. Und zwar etwas über das Werk von Jakob von Üexküll:
Uexkülls Buch „Umwelt und Innenwelt der Tiere“ (1909) setzt eine philosophische Begründung der Biologie als Wissenschaft vom Lebendigen. Der Begriff Umwelt, zuvor kaum alltagssprachlich geläufig, wird hier terminologisch eingeführt. Er ist streng zu unterscheiden von der Umgebung eines Organismus. Die Umgebung nimmt Lebewesen als Objekte auf, die Umwelt aber wird von ihnen gestaltet. Ein Lebewesen ist immer auch seine je besondere Umwelt. Seine Grenzen sind nicht durch seine Oberfläche (Haut) gegeben, sondern durch seine Wahrnehmung und seine Aktivität, seine Bewegungen in Raum und Zeit. Uexküll sagt, jedes Tier habe seine eigene, „subjektive“ Zeit und seinen „subjektiven“ Raum. Die Umwelt des Tieres spiegelt sich in seiner Innenwelt, diese wiederum gliedert sich in eine Merkwelt und eine Wirkwelt.

Die Merkwelt bedeutet das, was ein Organismus wahrnehmen kann, die Wirkwelt, was es zu tun imstande ist. Zwischen beiden besteht eine Wechselwirkung, die von Uexküll „Funktionskreis“ nennt. Sein berühmtes Beispiel: die Zecke. Zecken können drei Aspekte der Welt „merken“: oben – unten, warm – kalt, Buttersäure: ja oder nein. Diesen sinnlichen Vermögen entsprechen Organe, die etwas in die Tat umsetzen, also bewirken können, was letztlich der Fortpflanzung und Arterhaltung dient, Krabbeln, Warten, Zupacken. Die Umwelt der Zecke ist einfach, aus diesen drei Bestandteilen komponiert. Ihre subjektive Zeit ebenfalls: sie kann über Jahre leben, ohne dass etwas geschieht, plötzlich erscheint ein Warmblüter, die Zecke erfüllt ihre Mission und stirbt alsgleich.

Revolutionär an Uexkülls Ansatz ist, dass Lebewesen nicht isoliert betrachtet werden. Zu einer Spinne gehört auch ihr Netz, das Netz wiederum ist ein Abbild der kommenden Beute.

Uexküll verwendet ein philosophisch von Immanuel Kant entlehntes Vokabular, wenn er Tieren ein subjektives Zeit- und Raumempfinden unterstellt. Biologiehistorisch knüpft er (nach eigenem Bekunden) an die romantischen Naturforscher Johannes Müller (1801 – 1858) und Karl Ernst von Baer (1792 – 1876) an. Von Baer, übrigens auch ein Balte, richtete erstmals die Aufmerksamkeit auf die Eigenzeit des Lebens und jedes Lebewesens. Leben als subjektive Leistung anzusehen, ist eine Neuigkeit. Das Gegenbild, Leben auf physikalische und chemische Prozesse zurückzuführen, herrscht paradigmatisch in den Wissenschaften und im alltäglichen Verstand.

Uexküll stand im Austausch mit den Philosophen Ernst Cassirer, Edmund Husserl, Helmuth Plessner, Martin Heidegger, sowie mit den Literaten Rainer Maria Rilke, Gottfried Benn und anderen. Freilich war er auch mit Houston Stewart Chamberlain befreundet; Uexküll schrieb 1928 ein Vorwort zu dessen Werk „Die Grundlagen des neunzehnten Jahrhunderts“. Und Uexkülls Monographie Staatsbiologie, eine systematisch wichtige und semiotisch grundlegende und durchaus originelle Arbeit, ist sicherlich normativ von radikaler Gegnerschaft nicht nur konkret zur Weimarer Republik, sondern zur Demokratie an sich gekennzeichnet - und zwar aus biotheoretischen und -semiotischen Erwägungen. Dies ändert jedoch nichts an der Bedeutung seines Lebenswerks, insbesondere der Umwelttheorie.

Die terminologische Fassung des Begriffs der Umwelt ist von nicht abschätzbarer Wucht, sie wirkt auf die Soziologie der Lebenswelt wie, biopolitisch, in die Ökologie. Weiters ist zu nennen die auslösende Wirkung auf den radikalen Konstruktivismus, die Physiologie, die Kybernetik und die Semiotik, die Uexküll zusammen mit seinem Sohn ausgearbeitet hat.

Jakob von Uexkülls Werk wirkt prominent bei den Philosophen Ernst Cassirer (An Essay on Man, 1940), Helmuth Plessner (Die Frage nach der Conditio humana, 1961) oder Martin Heidegger (Die Grundbegriffe der Metaphysik. Welt, Endlichkeit, Einsamkeit, Freiburger Vorlesungen 1929/1930, Frankfurt am Main 2004).

Ein Kritikpunkt betrifft den "Tunnelblick", den Uexküll Lebensformen unterstellt. Das werde anthropologisch der Weltoffenheit des Menschen nicht gerecht. Uexküll konzipiert die Umwelt als Blase oder Röhre, was Hans Blumenberg (siehe unten: Literatur) mit einer Makkaronipackung verglichen hat. Eine intensive literarische Verarbeitung gibt der dänische Autor Peter Hoeg in seinem neoromantischen Entwicklungsroman "Der Plan von der Abschaffung des Dunkels". Jüngst hat sich der italienische Philosoph Giorgio Agamben auf Uexkülls Umweltkonzept eingelassen (2002/deutsch 2003).
https://www.bionity.com/de/lexikon/Jako ... e%20Umwelt

Auch interessant der oben (so)genannte Funktionskreis:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Funktionskreis

All das hat bereits viel von der Autopoiesis und ähnlichen (konstruktivistischen) Konzepten vorweggenommen, finde ich.




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