Vorlesung: Luhmann - Theorie der Gesellschaft

Gemeinsame Lektüre und Besprechung philosophischer und anderer Literatur.
sybok
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So 5. Nov 2023, 19:26

Es geht um die Vorlesung von Niklas Luhmann, "Theorie der Gesellschaft".

Ich habe jetzt mal das erste Video geschaut und würde das zum Start mal zusammenfassen:

******************** Start Zusammenfassung ********************

Zuerst erklärt er "Theorie der Gesellschaft" an sich und was er in der Vorlesung vor hat. Er nennt zwei Komponenten:
1. Historische Perspektive: Spricht davon, dass wenn man von "moderner Gesellschaft" spricht, automatisch ein Abstandbewusstsein zu "traditioneller Gesellschaft" herstellt (vorindustrielle, tribale, etc.). Er warnt, dass die historische Komponente und der Bezugsrahmen jeweils nicht explizit erwähnt würden.
2. Abstrakte Theoriegrundlage: Er spricht vom interdisziplinären Zusammenhang der Systemtheorie und sie nicht wirklich eine soziologische Theorie ist. Die begriffliche Erfahrung stamme aus der Kybernetik, Informationstheorie, Biologie, Computertechnologie ("Programm").
Es wird betont, dass die beiden Aspekte/Perspektive in gegenseitiger Wechselwirkung stehen.

[7:50] Form der Darstellung
Er zeigt Verständnis mit dem Problem, in das ich schon in dieser ersten Vorlesung reingeloffen bin: Das Mitdenken ist schwierig weil die Inhalte sehr abstrakt sind.
Ab [10:55] dann beschreibt er das Problem, dass er durch Form der Vorlesung an eine lineare Darstellung gebunden ist, diese aber der Theorie nicht gerecht wird. Er hätte sie in der Vergangenheit auch schon anders strukturiert sei aber damit auch nicht zufrieden gewesen. Die Theorie folge nicht dem Schema Axiom-->Anwendung sondern sie ein Netzwerk abstrakter Begriffe und vergleicht mit einem Gehirn mit Frequenzen und Einflusslinien. Die Darstellung der Theorie sei relativ beliebig.

[14:35] Er beschreibt die Gliederung der Vorlesung:
  • 1. Teil: Er plant zu erklären, auf was man sich so einlässt, wenn man Gesellschaft als (soziales) System betrachtet. Er beschreibt Vorteile die das hat: Die Interdisplinarität und das man sieht, was ausgegrenzt wird. Darunter nennt er den Menschen und normative Erwartungen und sieht in letzterem Unterschiede zu Habermas. Wobei er betont, dass die Systemtheorie trotzdem kritisch sei, etwa "Warum"-Fragen stelle und Bewegungsspielräume analysiert. Es geht insgesamt also darum vertraut zu machen mit der Behauptung "die Gesellschaft ist ein System".
  • [19:25] 2. Teil Kommunikation: Er gibt eigentlich schon eine rudimentäre Definition: System = durch Operationen produziert und reproduziert. Es geht also um diese Vorgänge um die Operationsweisen des Systems. Als Analogien werden die Biologie und das Bewusstsein (prozessiert Aufmerksamkeit) genannt. Operationen im Sozialen sind dann Kommunikationen. Damit sei auch eine Entscheidung gefallen: Kommunikation, nicht Handlung, nicht Leben, nicht Aufmerksamkeitsprozesse.
  • [21:55] 3. Teil Evolution: Beschreibt er als Begrifflichkeit gegen Planen, Design, Modellbildung als Voraussetzung, stattdessen gibt es eine Zufallskomponente und nennt die Operationen der Biologie: Variation, Mutation, Selektion. Der Abschnitt ab etwa [23:00] fand ich sehr spannend. Er sagt, dass neuere Überlegungen einen Zusammenhang zwischen Evolutionstheorie und Systemtheorie verdichten würden. Er erwähnt als alternative Sprache für die Evolutionstheorie die Spieltheorie.
  • [25:45] 4. Teil Differenzierung: Das sei ein klassisches soziologisches Thema (strukturelle Differenzierung der Gesellschaft). Doch es geht darum, was man nun zusätzlich durch die Systemtheorie gewinnt? Er betont, dass der 3. Teil und dieser 4. Teil in engem Zusammenhang stehen.
  • [28:50] 5. Teil: Semantik / Ideenwelt der Geschichte und modernen Gesellschaft: Die Gesellschaft operiert nicht nur mit Kommunikation sondern würde auch bewahrenswerte Formen ausbilden, Ideen, Begriffe, "Bewährtes". Sie legt sich auch über sich selber Rechenschaft ab. In einem religiösen Kontext etwa "worum es überhaupt auf dieser Welt geht". Ab [30:16] geht es um Beschreibung der Gesellschaft, die in der Gesellschaft angefertigt wird. Dabei geht es auch um die Frage der Form der Kommunikation (schriftlich/mündlich, Buchdruck, Computer) und er fragt sich, ob wir womöglich die Grenzen der Informationsaufbewahrung von Wissen dabei sind zu sprengen. Zum Schluss betont er, die Vorlesung in sich selber einzuordnen sei auch Gesellschaft.
[34:50] Ich glaube hier beginnt die Vorlesung, also den 1. Teil oben. Den Übergang habe ich irgendwie nicht wirklich klar erkannt.
Die Vorlesung sei nicht klassische Soziologie in höherer Tonlage, abstrakter, sondern es geht um Gesellschaft als ein Ganzes in exakter Beschreibung. Die Theorie des umfassenden Systems sei aber nicht eine vollständige Theorie der Soziologie. [44:00] In der Systemtheorie wird das System und die Umwelt deutlicher beleuchtet, man hat Ausschliessungseffekte und er fragt sich, wie man diese kontrolliert. Andernfalls würde man Gesellschaft als "endogenes Problem" betrachten, ein Objekt mit Eigenschaften ohne das dadurch Ausgeschlossene. Beispiele dafür seien Marx und die Klassentheorie und Weber mit der Rationalität. Da geht es um das Innere der Gesellschaft, man brauche für diese Theorien auch den Begriff "Gesellschaft" eigentlich nicht wirklich.

[48:00] Es geht um die Frage "Was wird in er Soziologie als Theorie der Gesellschaft angeboten?". Die schnelle Antwort: "Gar nichts!". Die Soziologie habe keine Führung durch die Tradition, keinen Traditionsplatz für Gesellschaftstheorien. Diese seien Ideologiebelastet und leidet an unkontrollierten Unvoreingenommenheiten (hab ich so verstanden: Mit Marx etwa ist man bereits im Klassenkampf). [55:47] Die Empirie, als übliches Werkzeug, sei auch kein ausreichendes Instrument für eine solche Theorie der Gesellschaft, das liege auch an der Komplexität.

Ab [1:00:17] spricht er über die Erwartungen an die Soziologie, Auskunftswünsche und Prognosen, die aber nicht von dieser nicht erfüllt werden. Er sagt, dass er nicht auf Prognosen hinaus will, keine diesbezüglichen Ansprüche habe, die Systemtheorie aber Beschreibungsformen und Interdependenzen bereitstellt, die auf politische Erfahrungen und Entwicklungen reagieren können. Er sagt, Prognosen seien nicht prinzipiell ausgeschlossen.

[1:14:10] Hier endet die Vorlesung, "weil ich noch ein wenig Zeit habe, eine etwas weitergehende Analyse": Es geht darum, was es so schwierig macht, eine soziologische Gesellschaftstheorie vorzustellen oder zu entwickeln und spricht dabei von "obstacle epistemologique". Es würde normalerweise eine Gesellschaft als eine Ansammlung von Menschen verstanden, Menschen quasi als Atome.
Er gibt einen kurzen Ausblick auf die nächste Vorlesung mit zwei weiteren "obstacles epistemologiques": 1. Das Gesellschaft regionale Grenzen aufweise und 2. erkenntnistheoretische Probleme (das im Objekt sein, das man beschreibt).

******************** Ende Zusammenfassung ********************

Ist natürlich aus meiner Perspektive (soll auch mir selber als Referenz dienen), Ergänzungen, Richtigstellungen oder Präzisierungen sind natürlich willkommen, schon nur um abzugleichen ob ich das halbwegs richtig verstanden habe.
Ich würde im nächsten Post mal schreiben, was mir da so durch den Kopf ging.

********************
#lesemontag Die Wissenschaft der Gesellschaft hat geschrieben : Niklas Luhmann: "Die Wissenschaft der Gesellschaft" wird abschnittsweise vorgelesen und von uns ausführlich diskutiert. Wir versuchen, uns gemeinsam mit euch das Verständnis von Niklas Luhmanns Systemtheorie zu erarbeiten. Quelle: Niklas Luhmann: "Die Wissenschaft der Gesellschaft" wird abschnittsweise vorgelesen und von uns ausführlich diskutiert. Wir versuchen, uns gemeinsam mit euch das Verständnis von Niklas Luhmanns Systemtheorie zu erarbeiten.

Quelle: https://www.youtube.com/playlist?list=P ... VpAQeP3SSr




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Nauplios
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So 5. Nov 2023, 19:42

WOW! ;)

Danke für diese ausführliche Zusammenfassung, Sybok! Das läßt sich ja gut an. Wie es der "Zufall" will, habe ich diese erste Vorlesung am Nachmittag gehört und bin gespannt darauf, "was Dir da so durch den Kopf ging."




sybok
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So 5. Nov 2023, 20:40

Ich erlaube mir mal, dass das hier mehr den Charakter eines wilden Brainstormings denn eines strukturierten und ordentlichen Kommentars zur Vorlesung hat:

Mir ist sehr sympatisch, dass mir das ganze ziemlich mathematisch erscheint. Ich frage mich, ob nicht schon versucht wurde, das ganze in eine mathematische Theorie, also in deren Sprache, umzuformulieren (abgesehen vielleicht von den Berührungspunkten mit Spencer-Brown, der wohl aber die "Community" sozusagen verlassen hat)?
Ganz besonders interessant fand ich im 3. Teil ab etwa [23:00]. Das hängt ja alles miteinander zusammen, Evolutionstheorie, Spieltheorie, Informationstheorie, etc. Wirft ein bisschen die Frage nach der gewählten Sprache auf. Er stellt da in dem Abschnitt beispielsweise die Frage nach einer Evolution eines Siemens-Konzerns. Dabei ist mir der Begriff der ESS (evolutionär stabile Strategie) eingefallen, mit dem man beispielsweise ja tatsächlich Spieltheorie in einem Bezug zur Evolutionstheorie auf die Analyse von Marktgeschehen anwendet. Die IIS, die von Jörn Budesheim schon mehrfach erwähnt wurde, ist mir dabei, auch mit Luhmanns Vergleich bezüglich der Struktur der Systemtheorie als Gehirn, auch eingefallen... wie er sagte, unheimlich interdisziplinär.

Darum wurde mir aber auch der Abstraktionsgrad der Theorie nicht wirklich klar, und das wäre eine Frage die ich hätte. Einerseits spricht er immer von "Theorie der Gesellschaft" und scheint sich schon stark in der Soziologie zu verordnen, andererseits scheint er immer wieder darauf hinaus zu wollen, dass er das sozusagen "so abstrakt wie möglich" haben möchte, also dass es nicht um eine Systemtheorie sondern die Systemtheorie geht? Könnte man, einfach als Beispiel, etwa auch sagen, dass es um eine umfassende Theorie der Kybernetik gehe?
So habe ich dann auch die Passage über die Soziologie verstanden: Es gibt keine solche Theorie der Gesellschaft, weil das in der Form eigentlich auch gar kein Gebiet der Soziologie ist (ich habe keine Ahnung von Soziologie, das wäre einfach meine Interpretation über diese Vorlesung hinweg) und würde mich so auch nicht erstaunen, denn es geht scheinbar, was ich begrüssen würde (interpretiere ich das deswegen vielleicht auch fälschlicherweise hinein?), beinahe eher um Mathematik, Analytik, um formale Systeme. Das würde auch damit zusammen passen, dass er die Empirie als geradezu prinzipiell unzureichendes Instrument sieht, Empirie und Analytik stehen sich ja in erkenntnistheoretischer Hinsicht irgendwo gegenüber (Rationalismus vs. Empirismus / Falsifikation vs. Verifikation / Induktion vs. Deduktion / ...)
Ein anderer Punkt, den ich mehrmals glaube herausgehört zu haben, ist, dass die Soziologie auch nicht vom Menschen wegkommen kann. Die Systemtheorie wirkt ja auch "kalt", "herzlos" und das scheint irgendwo schon speziell, gibt es bei anderen Theorien ja nicht wirklich. Etwa bei der modernen Medizin, obwohl da der Mensch ja auch mehr oder weniger kalt beschrieben eine biologisch-physikalische Maschine ist.

Absolut bemerkenswert finde ich, dass er explizit eine Verwendung als Prognosewerkzeug nicht ausschliesst. Das ganze erinnert mich dann an die "Psychohistorik" von Isaac Asimov, der Wunsch muss fast schon archetypisch sein, "die Gesellschaft vorauszusagen" (aber dafür müsste sicher der Abstraktionsgrad eben wiederum enorm hoch sein - die Theorie, nicht eine Theorie).

Allgemein musste ich an einige Sci-Fi Ideen denken, etwa auch bezüglich der "Grenzen der Informationsaufbewahrung", die Idee von - glaube ich - Lem, mit dem Wissensspeicher der in totaler Entropie endet und so viel Informationen enthält, dass er eigentlich gar keine Informationen mehr enthält: Ein aktuelles Thema, wie oft hat man schon das "es gibt für jede Meinung ein Experte und eine Studie" und Ähnliches thematisiert gesehen?
Kann man solche spezifischen Geschichten möglicherweise auch mit der Systemtheorie angehen? Also ihr genauer Anspruch ist mir bei solchen Dingen noch nicht ganz klar geworden.

Kurz: Der Grad an Interdisziplinarität überfordert mich schon jetzt :D .

Ich will aber hier auch nicht die Themen vorgeben, dafür fehlt mir ohnehin die Kompetenz. Also für den Fall, nur zu... :)




Timberlake
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Mo 6. Nov 2023, 20:50

sybok hat geschrieben :
So 5. Nov 2023, 19:26


[48:00] Es geht um die Frage "Was wird in er Soziologie als Theorie der Gesellschaft angeboten?". Die schnelle Antwort: "Gar nichts!". Die Soziologie habe keine Führung durch die Tradition, keinen Traditionsplatz für Gesellschaftstheorien. Diese seien Ideologiebelastet und leidet an unkontrollierten Unvoreingenommenheiten (hab ich so verstanden: Mit Marx etwa ist man bereits im Klassenkampf). [55:47] Die Empirie, als übliches Werkzeug, sei auch kein ausreichendes Instrument für eine solche Theorie der Gesellschaft, das liege auch an der Komplexität.

Kommt ganz drauf an. Wenn man Marxs . Grundlagen und allgemeine „Gesetze“ des dialektische Materialismus .. hernimmt , so reden wir dabei , nach meiner Ansicht, ebenfalls von einer " abstrakten Theoriegrundlage" , auf Grundlage von interdisziplinären Zusammenhängen. Während Luhmann die Gesellschaft als (soziales) System betrachtet, so betrachtet Marx , die Gesellschaft darin als (dialektisches ) System. Ein System aus Widersprüchen ....
Wikipedia hat geschrieben :
Funktionale Differenzierung

"Der Begriff der funktionalen Differenzierung ist integraler Bestandteil der Soziologie von Niklas Luhmann, der ihn zur theoretischen Analyse der Gesellschaft verwendet. Beispiele gesellschaftlicher Teilsysteme sind nach Luhmann das „Trennen von wahrem und unwahrem Wissen“ (Wissenschaft) oder „allgemein verbindliches Entscheiden“ (Politik)."
.. wie beispielsweise den Widerspruch zwischen wahrem und unwahrem Wissen , Macht haben/keine Macht haben, zahlen/nicht-zahlen, recht/unrecht, lieben/nicht-lieben usw.
Wikipedia hat geschrieben :
Systemtheorie (Luhmann)

Kommunikationsmedien

Wahrscheinlicher wird soziales Geschehen aber auch dadurch, dass das Zustandekommen von Kommunikation auf weniger komplexe Grundlagen gestellt wird. So verläuft gesellschaftlich relevante Kommunikation nach Luhmann typischerweise über so genannte symbolisch generalisierte Kommunikationsmedien wie Macht, Geld, Recht, Liebe, Kunst oder Wahrheit.[32] Sie vereinfachen Kommunikation dadurch, dass sie diese ihrem jeweiligen Schematismus unterstellen (z. B. Macht haben/keine Macht haben, zahlen/nicht-zahlen, recht/unrecht, lieben/nicht-lieben usw.). Sie machen das Zustandekommen von Kommunikation deshalb wahrscheinlicher (und die entsprechenden gesellschaftlichen Funktionssysteme erfolgreicher).
So würde gemäß Marx Kommunikation deshalb zustande kommen , weil .. ich zitiere .. "der Widerspruch zwischen dualen Polen, den natürlichen und sozialen Prozessen grundsätzlich inhärent ist." Dualen Polen , wie die von Arbeitgeber und Arbeitnehmer , im Klassenkampf ( sozialer Prozess) aber auch den dualen Polen , wie Warm und Kalt , in der Thermodynamik (natürlicher Prozess) . Somit wir mit Marx bereits im Klassenkampf aber auch in der Thermodynamik wären. Letzteres würde man wohl kaum als "Ideologiebelastet" bezeichnen .




Timberlake
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Di 7. Nov 2023, 01:46

Um dazu Luhmann in seiner Vorlseung "Theorie der Gesellschaft" höchstpersönlich zu Wort kommen zu lassen ..
  • "Diese beiden Perspektiven , also die historische und die begriffliche , begrifflich vergleichende, diese Abstraktion Perspektive ergänzen sich wechselseitig. Denn mein Eindruck ist, dass man historische Material , wie wenn man sie einfach nur nach erzählt, in der Reihenfolge des Geschehens , Wenn man nicht einfach nur deskriptive und gleich sagen Quellengründlich erarbeitet , was an Vergangenen noch erkennbar ist, das man dann eine abstrakte Theorie braucht, die hinreichend komplex ist , um die älteren Gesellschaften, in dem was sie für sich selber war , zu erfassen. So das sich Abstraktion , theoretische Abstraktion und historische Perspektive wechselseitig fordern"
    Niklas Luhmann - Theorie der Gesellschaft 1/13 6 : 15 min
Genau das und zwar das sich eine theoretische Abstraktion und historische Perspektiven wechselseitig fordern , wird meines Erachtens sowohl von Luhmanns "Systemtheorie" , wie auch von Marxs "dialektischen Materialismus" bewerkstelligt. Als solches würden sie sich darin perfekt ergänzen.
sybok hat geschrieben :
So 5. Nov 2023, 20:40

Absolut bemerkenswert finde ich, dass er explizit eine Verwendung als Prognosewerkzeug nicht ausschliesst.
.. übrigens auch und insbesondere als Prognosewerkzeug . ( Beispiel .. )




sybok
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Di 7. Nov 2023, 12:19

Ich brauche etwas Zeit um das zu verarbeiten und ein paar Dinge nachzuschlagen. Versuche mich mal, wenigstens rudimentär, in dialektischen Materialismus einzuarbeiten.
Dieses Verhältnis von Marx und Luhmann genauer zu beleuchten scheint aber ziemlich interessant werden zu können :) und schon mal eine relevantere Wahrnehmung dieser ersten Vorlesung zu sein, danke!




Timberlake
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Di 7. Nov 2023, 13:04

Ich denke mal , dass du tatsächlich mit dem Studium der Vorlesung von Luhmanns "Theorie der Gesellschaft", das Pferd von der falschen Seite aufzäumst .
Gehe ich doch einmal davon aus, dass sich diese Vorlesung erst mit der Vorkenntnis von Luhmanns Systemtheorie einem so richtig erschließt. Das gleiche trifft übrigens auch auf den „Ideologiebelasteten Klassenkampf“ von Marx zu. Auch dieser erschließt sich m.E. erst mit der Vorkenntnis über seinen dialektische Materialismus .

Wie an der Verlinkung ersichtlich , beides nachzulesen auf Wikipedia.

Der Vorteil , die wesentlichen Merkmale von Beidem werden darin kurz und bündig und wie ich finde , auch leicht verständlich vorgestellt. In sofern sich der Zeitaufwand auf diese Weise doch erheblich reduzieren lässt. Auch bieten die Verlinkungen auf Wikipedia die Möglichkeit , durch Anklicken von selbigen , seine Vorkenntnisse diesbezüglich zu vertiefen.

Gleichwohl ich deine Zusammenfassung , auch ohne dem, doch recht beachtlich finde. Respekt !




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Nauplios
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Di 7. Nov 2023, 14:07

Zu der historischen Perspektive, die Luhmann gleich zu Beginn anspricht: Er sagt in diesem Zusammenhang, daß die historische Perspektive "nicht als Abwertung älterer Denkformen" gedacht ist. Und es fällt dann der Satz, daß er diese älteren Denkformen "bewundert". - Diese Vorlesung ist ja Anfang der 90er Jahre gehalten worden, zu einem Zeitpunkt, als die Systemtheorie in ihrer jetzigen Form weitestgehend vorlag. Darin eingearbeitet sind natürlich auch die geläufigen Gegenargumente, die der Systemtheorie in den 30 Jahren zuvor entgegengehalten wurden, prominent von Jürgen Habermas, aber auch von anderen. Die berühmte Habermas/Luhmann-Kontroverse war da schon längst ein Stück gut dokumentierter Soziologiegeschichte. Die großen Schlachten waren geschlagen. Aber Luhmann wußte natürlich um die möglichen Vorbehalte, die der Systemtheorie entgegengebracht wurden. Die Vorlesung ist ja eine Einführungsveranstaltung, die sich besonders an Studienanfänger richtet. Und man hat gerade zu Beginn Schwierigkeiten damit, die konventionellen Denkweisen, die intuitiven Denkmuster, die sich im Zusammenhang einer Theorie der Gesellschaft eingeschliffen haben, abzulegen. - Luhmann wußte das natürlich aus früheren Vorlesungen, Kongressen, Podiumsdiskussionen u.ä. sehr wohl und ihm kam es hier darauf an, eine Kritik vorwegzunehmen, die oft an der Systemtheorie geübt wurde.

Diese Kritik lief (und läuft) darauf hinaus, daß die Systemtheorie sich den großen Erzählungen der Philosophie verweigert, der Vernunft, der Gerechtigkeit, der Ethik, der Kultur, dem Leben, dem Subjekt, dem Menschen usw.

Diese Verweigerung ist aber keineswegs eine Geste des Belächelns und der Abwertung. Wenn Luhmann gelegentlich von der "alteuropäische Tradition" spricht, dann ist das "bewundernd" (geradezu liebevoll) gemeint. Natürlich setzt er sich andererseits von dieser Tradition, zu der noch die Gründungsjahrzehnte der Soziologie gehören (Weber, Durkheim, Tönnies, Simmel, Schütz), ab. Ein wichtiger Aspekt ist dabei die Form der Differenzierung der modernen Gesellschaft in funktionale Teilsysteme. Mit der funktionalen Differenzierung hat die Philosophie den Anschluß verloren. Sie arbeitet mit Unterscheidungen wie Subjekt/Objekt oder Materie/Geist oder transzendental/empirisch oder Individuum/Gesellschaft oder Kapital/Arbeit u.ä.

Die Systemtheorie vertritt hier die Auffassung, daß solche theoretischen Vorentscheidungen das Funktionieren der modernen Gesellschaft nicht (mehr) einfangen. Sie sind der Komplexität der Gesellschaft nicht mehr gewachsen. Es sind verlassene und verfallene Kathedralen großer europäischer Traditionen, durch deren Ruinen der Wind der gesellschaftlichen Evolution pfeift. Gebetet wird dort immer noch, zum Weltgeist, zur Vernunft, zur Gerechtigkeit der klassenlosen Gesellschaft ... , aber für die Systemtheorie sind damit theoretische Vorentscheidungen gefallen, die den Blick darauf verstellen, wie die moderne Gesellschaft funktioniert. Ihre Beschreibungsparameter stellen die Optik darauf nicht scharf genug.




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Nauplios
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Di 7. Nov 2023, 17:14

sybok hat geschrieben :
So 5. Nov 2023, 19:26

Er [Luhmann] plant zu erklären, auf was man sich so einlässt, wenn man Gesellschaft als (soziales) System betrachtet. Er beschreibt Vorteile die das hat: Die Interdisplinarität und das man sieht, was ausgegrenzt wird. Darunter nennt er den Menschen und normative Erwartungen und sieht in letzterem Unterschiede zu Habermas.
Was den Begriff des Systems betrifft, so ist dieser Begriff auch schon vor Luhmann bekannt und in diversen Zusammenhängen in Gebrauch gewesen; die Systemtheorie hat daran kein Urheberrecht. In den linksorientierten Kreisen der 68er-Bewegung war "das System" etwas, das "überwunden" werden sollte. Es war verstaubt, zementierte politische Herrschaftsstrukturen, unterdrückte freiheitliche Bewegungen usw. Auch heute ist die Rede davon, daß immer mehr Menschen am System der Demokratie zweifeln usw.

All das ist mit System bei Luhmann nicht gemeint. Du hast ja die Interdisplinarität der Theorie schon angesprochen. Das führt natürlich zu ganz neuen Impulsen aus diversen Fachrichtungen. "System" ist bei Luhmann nicht politisch konnotiert. Es gibt Milliarden und Abermilliarden von Systemen. Die Gesellschaft ist ein System, die Wirtschaft, das Recht, die Wissenschaft, die Intimbeziehung, der Kegelklub, die katholische Kirche, die Familie ... Diese Systeme haben etwas Gemeinsames, es sind "soziale Systeme". Und in diesen sozialen Systemen wird kommuniziert. Das kann durch Sprache passieren (Parlamentssitzungen, Gerichtsverhandlungen, Tagungen und Kongresse, Synoden, Thekengespräche), oder Schrift (Heizungsgesetze, Friedensverträge, Gerichtsakten, Testamente, Quittungen, Forenbeiträge) und sogar durch Blicke (etwa in Intimsystemen, nach Schiedsrichterentscheidungen, durch Zeigen des Mittelfingers usw) -

Immer ist bei sozialen Systemen Kommunikation im Spiel. (Auch das Bewußtsein begreift Luhmann als System, als psychisches System.)

In der gängigen Vorstellung ist ein System etwas Zusammengesetztes. Die kleinsten Einheiten sind nach dieser Vorstellung die einzelnen Elemente des Systems. Sie gehören dem System gewissermaßen an, sind Teile von ihm. - In der Systemtheorie Luhmanns geht es nicht um die Teile, sondern um die Relationen zwischen diesen Teilen. Diese Relationen sind - etwas verkürzt gesagt - die Kommunikationen.

"Elemente" (im Sinne ontologischer Entitäten) gibt es - wieder etwas verkürzt - in der Systemtheorie nicht; sie werden, wenn man das so sagen darf, herausgerechnet. Das bedeutet, der Mensch kommt hier als philosophische Größe nicht mehr vor. Der Mensch ist - zum Glück ;) - kein System. Er kann systemtheoretisch nicht angesprochen werden. Das heißt nicht, daß es ihn grundsätzlich nicht mehr gibt. Es heißt nur, daß er in der Systemtheorie keine Adresse hat.

Das ist alles jetzt nur vorläufig und muß später präzisiert und korrigiert werden. Es soll im Moment nur eine Einstiegshilfe sein.




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Jörn Budesheim
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Di 7. Nov 2023, 18:09

Nauplios hat geschrieben :
Di 7. Nov 2023, 17:14
In den linksorientierten Kreisen der 68er-Bewegung war "das System" etwas, das "überwunden" werden sollte.
Mir ist die Systemtheorie empfohlen worden als Theorie, die man einigermaßen voraussetzungslos verstehen kann, und der Gedanke, dass damit das System, so wie Du es oben beschreibst analysiert wird, hat mich dazu bewogen, mich der Theorie zuzuwenden. Dass es darum nicht geht, war natürlich relativ schnell klar :)




Timberlake
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Di 7. Nov 2023, 23:14

Weil hier schon des öfteren der Begriff "Interdisziplinär" gefallen ist , nur zu Vervollständigung ...
Wikipedia hat geschrieben :
Systemtheorie (Luhmann)

Biologische Systeme

Nicht Hauptbetrachtungspunkt, aber ebenfalls Bestandteil zur Vervollständigung der Luhmannschen Systemtheorie sind Biologische Systeme. Darunter ist der Körper eines Lebewesens zu verstehen. Ebenso wie soziale Systeme grenzt sich ein biologisches System von seiner Umwelt ab, z. B. durch die Grenze des Körpers. Und ebenso wie soziale Systeme operiert es permanent, nämlich indem es lebt. Auch die Reproduktion ist eine Eigenschaft des biologischen Systems, ebenso wie der beiden anderen Systemtypen.
Zumindest für mich macht eben das und zwar diese Analogie .. wohlgemerkt nicht Metapher , im Sinne Blumenbergs! . . zu biologischen Systemen die Faszination von Luhmanns Systemtheorie aus . Um so faszinierte bin ich übrigens vom dialektischen Materialismus …
Wikipedia hat geschrieben :

Der dialektische Materialismus ist eine Weltanschauung, die das Universum als Ganzes aus sich selbst heraus erklären will ..
  • die Erscheinungsformen der Materie stehen untereinander in Beziehung, sie beeinflussen einander, sind voneinander abhängig und befinden sich in ständiger Bewegung und Entwicklung (objektiver Zusammenhang).
Stellt er sogar darüber hinaus eine Analogie zur Materie dar.

Wenn man denn die Beziehung von Materie als Kommunikation versteht, wie beispielsweise das , was die "Materie" der Sonne über das symbolisch generalisierte Kommunikationsmedium ( Luhmann) Gravitation , den Planeten kommuniziert , so ließe sich sogar Luhmanns Systemtheorie dahin gehend erweitern. Demnach wäre Luhmanns Vorlesung zur Theorie der Gesellschaft , lediglich eine Fußnote von etwas viel Größerem. So wie auch , weil von Sybok zu beginn erwähnt , die marxistische Theorie vom Klassenkampf , in dem sie auf die den dialektische Materialismus beruht, auf etwas viel Größerem zurück zu führen ist.

Was Hegels Dialektik von Herr und Knecht noch mal zu einer gänzlich anderen Bedeutung verhilft.

Herr ist das Große , die theoretische Abstraktion (Luhmann) , Knechtschaft ist das Kleine und zwar das , was man daraus ableitet. Sei es nun das man aus einer theoretischen Abstraktion eine Vorlesung zur Theorie der Gesellschaft , eine Vorlesung zur Theorie vom Klassenkampf oder auch eine Vorlesung zur Theorie zur Entstehung unseres Sonnensystem ableitet.

Eine theoretische Abstraktion, die übrigens zu dem sehr leicht zu verstehen ist . Wo hier schon mal von Hegel die Rede ist , dazu nur mal zum Vergleich ..

  • "Denken? Abstrakt? – Sauve qui peut! Rette sich, wer kann! So höre ich schon einen vom Feinde erkauften Verräter ausrufen, der diesen Aufsatz dafür ausschreit, daß hier von Metaphysik die Rede sein werde. Denn Metaphysik ist das Wort, wie abstrakt und beinahe auch Denken, ist das Wort, vor dem jeder mehr oder minder wie vor einem mit der Pest Behafteten davonläuft."
    Hegel .. Wer denkt abstrakt?




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Nauplios
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Mi 8. Nov 2023, 01:27

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 7. Nov 2023, 18:09
Nauplios hat geschrieben :
Di 7. Nov 2023, 17:14
In den linksorientierten Kreisen der 68er-Bewegung war "das System" etwas, das "überwunden" werden sollte.
Mir ist die Systemtheorie empfohlen worden als Theorie, die man einigermaßen voraussetzungslos verstehen kann, und der Gedanke, dass damit das System, so wie Du es oben beschreibst analysiert wird, hat mich dazu bewogen, mich der Theorie zuzuwenden. Dass es darum nicht geht, war natürlich relativ schnell klar :)
Ja, das ist ein Verlauf, der vermutlich nicht so selten ist. Man erwartet eine tiefere Einsicht ins System der Gesellschaft, bekommt aber eine höhere. Wer heutzutage mit seiner Luhmann-Lektüre beginnt, hat zudem den Vorteil, die Theorie, soweit sie Luhmann betrifft, in ihrer Endgestalt kennenzulernen. Wer schon mit dem Erscheinen der "roten Bibel" * mit ihr in Kontakt kam, hatte es in den folgenden 25 Jahren laufend mit Updates zu tun. Der Zettelkasten wuchs und die Publikationsdichte seines Nutzers führte zu Wucherungen und Auswüchsen, daß man kaum hinterherkam. Zudem gab es nicht die Hilfsmittel, die es heute mit dem Internet gibt.

* So nannte man die Erstausgabe von Theorie der Gesellschaft oder Sozialtechnologie von 1971, die der Verlag mit rotem Einband versehen hatte.




sybok
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Mi 8. Nov 2023, 09:45

Timberlake hat geschrieben :
Di 7. Nov 2023, 13:04
Ich denke mal , dass du tatsächlich mit dem Studium der Vorlesung von Luhmanns "Theorie der Gesellschaft", das Pferd von der falschen Seite aufzäumst .
Gehe ich doch einmal davon aus, dass sich diese Vorlesung erst mit der Vorkenntnis von Luhmanns Systemtheorie einem so richtig erschließt.
Da hast du womöglich recht. Ich mach das trotzdem mal so und damit du aber nicht denkst, ich würde deine Meinung nicht respektieren, eine kleine Rechtfertigung: Erstens gibt es womöglich keinen geeigneten Einstiegspunkt, wenn ich daran denke, dass Luhmann das in der Vorlesung bezüglich der eigentlich von ihm gewünschten nichtlinearen Darstellung der Theorie explizit thematisiert hat: Die Systemtheorie sei ein "Netzwerk von Begriffen" und habe eher "die Struktur eines Gehirns". Ich kenne das auch von komplizierteren Theoriengebäude in der Mathematik, man geht iterativ vor, versteht am Anfang wenig bis nichts aber von mal zu mal der Beschäftigung ein bisschen mehr. Zweitens habe ich nicht den Anspruch, in einem philosophischen Fachjournal dazu publizieren zu können. Etwas Neues zu lernen, womöglich eine neue Perspektive und Sichtweisen zu erhalten, das würde mir schon mal reichen. Drittens würde ich von mir behaupten, dass ich beispielsweise von Informationstheorie einigermassen was verstehe, also von den Dingen, von denen laut Luhmann "die begriffliche Erfahrung" herrührt, im besten Fall kann ich vielleicht in dieser Hinsicht hier dann was beitragen. Und letztlich Viertens, im aller schlimmsten Fall, selbst wenn das total scheitert, habe ich Zeit auch bestimmt schon schlechter investiert :D .
Nauplios hat geschrieben :
Di 7. Nov 2023, 14:07
Er sagt in diesem Zusammenhang, daß die historische Perspektive "nicht als Abwertung älterer Denkformen" gedacht ist. Und es fällt dann der Satz, daß er diese älteren Denkformen "bewundert". - Diese Vorlesung ist ja Anfang der 90er Jahre gehalten worden, zu einem Zeitpunkt, als die Systemtheorie in ihrer jetzigen Form weitestgehend vorlag.
Was mir in diesem Zusammenhang hängen geblieben ist, war die Aussage, dass die Geschlossenheit der alten europäischen Vorstellungen in ihrem Zusammenhang und Konsistenz nicht wieder erreicht wurde und vielleicht auch nicht mehr erreicht wird. Fand ich eine schöne Sichtweise.
Nauplios hat geschrieben :
Di 7. Nov 2023, 17:14
"System" ist bei Luhmann nicht politisch konnotiert. Es gibt Milliarden und Abermilliarden von Systemen. Die Gesellschaft ist ein System, die Wirtschaft, das Recht, die Wissenschaft, die Intimbeziehung, der Kegelklub, die katholische Kirche, die Familie ... Diese Systeme haben etwas Gemeinsames, es sind "soziale Systeme". Und in diesen sozialen Systemen wird kommuniziert. Das kann durch Sprache passieren (Parlamentssitzungen, Gerichtsverhandlungen, Tagungen und Kongresse, Synoden, Thekengespräche), oder Schrift (Heizungsgesetze, Friedensverträge, Gerichtsakten, Testamente, Quittungen, Forenbeiträge) und sogar durch Blicke (etwa in Intimsystemen, nach Schiedsrichterentscheidungen, durch Zeigen des Mittelfingers usw) -
Nauplios hat geschrieben :
Di 7. Nov 2023, 17:14
In der Systemtheorie Luhmanns geht es nicht um die Teile, sondern um die Relationen zwischen diesen Teilen. Diese Relationen sind - etwas verkürzt gesagt - die Kommunikationen.
Nauplios hat geschrieben :
Di 7. Nov 2023, 17:14
"Elemente" (im Sinne ontologischer Entitäten) gibt es - wieder etwas verkürzt - in der Systemtheorie nicht; sie werden, wenn man das so sagen darf, herausgerechnet.
Das ist ein Punkt, der mir immer noch nicht ganz klar ist. Er sagt zwar, es sei nicht "Soziologie in höherer Tonlage, einfach abstrakter, sondern Gesellschaft als ein Ganzes betrachtet", es kommt mir aber trotzdem sehr, sehr stark so vor. Im Prinzip, so wie es sich mir derzeit darstellt, kann man Aufgrund des Abstraktionsgrades "Gesellschaft", resp. das "soziale" in "soziale Systeme", eigentlich auch streichen, oder nicht? Hat die Theorie nicht eine derart hohe Tonlage, dass ich damit beispielsweise auch ein geschlossenes Ökosystem (oder das Sonnensystem, ein Computersystem, ein Gebäude, etc.), sozusagen als etwas im eigentlich exklusiven Zuständigkeitsbereich der Biologie und nicht der Soziologie, analysieren könnte? Ich müsste ja nur die Begriffe entsprechend fassen, "Kommunikation" wäre dann vielleicht sowas wie Flüsse und Austausch von Materie und Energie im Ökosystem.

Einfach als Bemerkung am Rande: Ich sehe eine gewisse Analogie zur Entwicklung in der Mathematik, weiss aber nicht wie weit das wirklich trägt. Aber vielleicht ist das ja interessant:
Man hat in der Mathematik ja eigentlich die Fundierung über die Mengenlehre: Seit Euklid steht der "Punkt als Etwas ohne Ausdehnung" als "Atom" der Mathematik da - in der Analogie sozusagen der Mensch als unteilbare Grösse der Soziologie, als deren Atome. Es gibt nun eine Tendenz, in dieser Sache von der Sprache der Mengenlehre zur Sprache der Kategorientheorie überzugehen: Es gibt eigentlich keine Atome mehr, man betrachtet weniger die Elemente sondern die Beziehungen, eben die Relationen. Man sprich auch da von Erhöhung der Abstraktionsebene, nennt die Kategorientheorie zuweilen auch "Mathematik der Mathematik". Auch die ist derart abstrakt, dass man sie eigentlich auch gar nicht mehr unbedingt exklusiv der Mathematik zurechnen müsste, so wird sie scheinbar u.A. auch tatsächlich als philosophische Theorie verstanden, etwa in Introduction to Formal Philosophy wird sie in einem eigenen Kapitel präsentiert.
Am Schluss der Vorlesung wird das, soweit ich das verstanden habe, thematisiert, in meinen Worten: Wir nehmen nun nicht mehr Gesellschaft als Menge der Menschen und analysieren das, sondern nehmen Gesellschaft als Menge der Relationen, wie in deinem, Nauplios, zweiten Zitat oben beschrieben. Im Anschluss an die obige Frage: Dann spielte es aber eigentlich keine grosse Rolle, ob ich die Relationen "Kommunikation" nenne, vielleicht wäre es ja sogar in kognitiver Hinsicht gesünder, sie wirklich nur "Relationen" zu nennen. Luhmann betont aber an einer Stelle die Begriffswahl, dass "Kommunikation" auch eine Abgrenzung gegenüber "Leben", "Handlung", "Aufmerksamkeitsprozess" sei. Ich kann ja aber in einer abstrakten Sichtweise "Handlung" als eine Form der "Kommunikation" verstehen, oder nicht? Diese ganze Thematik ist mir noch nicht wirklich klar geworden.

Wohl vieeel zu verfrüht aber trotzdem schon mal noch ein kleiner Erfahrungsaustausch :D : Was mich ungeheuer fasziniert und interessiert, ist dieses ständige und von allen Ecken her "hineinscheinen" von Selbstbezüglichkeiten. Nauplios hat etwa "Forenbeiträge" erwähnt: Das hier ist also auch Gesellschaft, ein System mit Kommunikation als Relation, müsste also auch unter den Gültigkeitsbereich der Theorie fallen. Wie können wir aber überhaupt uns in eine Theorie einarbeiten, wenn sie dieses Einarbeiten mindestens indirekt ja auch gerade zum Gegenstand haben will?
Wie gesagt, einerseits mein grosses Interesse und Faszination, andererseits blockiert es aber ständig meine Gedankengänge: Sie bewegen sich bei dieser Thematik an der Grenze zwischen Chaos und Ordnung, sehr anstrengend.




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Jörn Budesheim
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Mi 8. Nov 2023, 10:19

[offtopic]Vielleicht können wir die Abstraktion für einen kurzen Moment zurücknehmen, um sie später weiterzuentwickeln. Was bedeutet es eigentlich, von Systemen zu sprechen? Worum geht es da? Ich würde eigentlich eher sagen: Bereiche. Ich glaube, eines ist klar: Wir haben viele verschiedene Bereiche in unserer Gesellschaft: das Gesundheitssystem, die Wirtschaft, die Kunst, die Politik, die Wissenschaft, die Massenmedien, Moral und viele, viele andere.

Alle diese Bereiche haben ihre eigenen Logiken, die wir als Mitglieder der Gesellschaft mehr oder weniger gut kennen: Wenn wir in ein Museum gehen, verhalten wir uns anders als in einer Bank, anders als auf dem Weihnachtsmarkt, anders als bei einer Beerdigung, anders als im Büro. Das sind eben unterschiedliche Bereiche, man könnte auch sagen Ordnungen.

Diese Bereiche haben in der Regel eine gewisse Funktion für die Gesellschaft, man spricht deshalb gerne von "funktionaler Differenzierung". Aber wie funktioniert das, wie kann man das wissenschaftlich fassen? Ich glaube, das ist die Kern-Frage. Man kann dazu verschiedene Begriffssysteme und Theorieansätze ins Spiel bringen. Man kann zum Beispiel von Arbeitsteilung sprechen, von kulturellen Wertsphären, von sozialen Milieus, von Feldern oder eben von Funktionssystemen.

Ich glaube, da treffen sich unsere Erfahrungen in der Gesellschaft und die verschiedene Theorien. Wir bewegen uns ständig in unterschiedlichen Bereichen, die unterschiedliche Verhaltensweisen "erfordern", unterschiedliche Codes verwenden etc. Und da beginnen aber auch die Unterschiede: Wie kann man diese Sphären am besten rekonstruieren, sodass die Abstraktion das trifft, was allen - trotz der großen Unterschiede - gemeinsam ist? Und die Antwort der Systemtheorie sind (Achtung Überraschung) eben die Kommunikationssysteme, einfach gesagt. Darum geht es. Mag sein, dass das den Meisten klar war, aber ich wollte es aus meiner Sicht noch mal hervorheben :-)[/offtopic]




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Nauplios
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Mi 8. Nov 2023, 11:43

sybok hat geschrieben :
So 5. Nov 2023, 19:26

[48:00] Es geht um die Frage "Was wird in er Soziologie als Theorie der Gesellschaft angeboten?". Die schnelle Antwort: "Gar nichts!". Die Soziologie habe keine Führung durch die Tradition, keinen Traditionsplatz für Gesellschaftstheorien. Diese seien Ideologiebelastet und leidet an unkontrollierten Unvoreingenommenheiten (hab ich so verstanden: Mit Marx etwa ist man bereits im Klassenkampf). [55:47] Die Empirie, als übliches Werkzeug, sei auch kein ausreichendes Instrument für eine solche Theorie der Gesellschaft, das liege auch an der Komplexität.
Daß "gar nichts" angeboten wird in der Soziologie, das den Platz einer "Theorie der Gesellschaft" einnehmen könnte, hängt mit der späten Ausdifferenzierung der Soziologie zusammen, die erst im 19. Jahrhundert als wissenschaftliches Fach Konturen annahm. Zu den Gründervätern der Soziologie gehören etwa Emile Durkheim und Max Weber. Durkheim verstarb 1917, Weber 1920. Als Luhmann 1968 in Bielefeld mit seinem Projekt "Theorie der Gesellschaft. Laufzeit: 30 Jahre. Kosten: keine" an den Start ging, waren die "Klassiker" des Fachs gerade mal 50 Jahre tot.

Die Gründe für die ernüchternde Feststellung, daß zu diesem Zeitpunkt noch "gar nichts" an Theorie der Gesellschaft" im soziologischen Angebot war, sieht Luhmann u.a. auch darin, daß die Relationen zwischen den "Mitgliedern" der Gesellschaft nach Art eines Zwischenreichs vorgestellt wurden. Zwischen den Subjekten wurde beispielsweise das Inter der "Inter-subjektivität" eingebaut. Das war immer schon ein Problem der Bewußtseinsphilosophie gewesen (Solipsismus, Fremdwahrnehmung u.ä.)) zu erklären, was das Zusammenleben von Menschen eigentlich ausmacht. Wie und woran erkennt man eigentlich ein Ich, das man nicht selber ist? Es mußte irgendwas geben, das die einzelnen Menschen auf irgendeine Weise miteinander verbindet. Das konnte das gemeinsam bewohnte Reich der Intersubjektivität sein (wie der Gemeinschaftsraum einer Wohngemeinschaft) oder ein "soziales Band" (Durkheim), das Gemeinschaft stiftet oder die Sprache, die die Subjekte zu Mitgliedern einer "Sprachgemeinschaft" macht oder auch bestimmte anthropologische Eigenschaften, die allen Menschen gemeinsam sind wie Einfühlung, Empathie oder Klasseninteressen, Patriotismus u.ä. Eine Spätentwicklung in diesem Zusammenhang ist das "kollektive Gedächtnis", eine Art Speicher, der gepflegt und ständig aktualisiert wird oder auch eine gemeinsame Geschichte (ganz aktuell im Nahostkonflikt).

Mit teils erheblichem Aufwand hat die Philosophie (etwa Husserl, später Satre) die Zwischenwelten der Subjekte auszuleuchten versucht, um zu erklären, wie so etwas wie soziale Ordnung überhaupt möglich ist.

Luhmann bewundert diese Versuche, die für eine Theorie der modernen Gesellschaft allerdings "gar nichts" im Angebot hatten. Einer der Gründe dafür liegt darin, daß die frühe Soziologie Konzepte wie Subjekt, Handlung, Mensch, Leben, Rationalität aus der Subjektphilosophie übernommen hat und sich damit auch wieder alle Verlegenheiten dieser Konzepte eingehandelt hat. Dieses Erbe hat ihr den Blick auf das Soziale verstellt.




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Mi 8. Nov 2023, 12:09

Nauplios hat geschrieben :
Di 7. Nov 2023, 17:14

Auch heute ist die Rede davon, daß immer weniger Menschen am System der Demokratie zweifeln usw.
Über den Satz bin ich ein wenig gestolpert... Hat sich da ein Dreher eingeschlichen? Meintest du "immer mehr"? Oder statt "zweifeln", "glauben"?




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Nauplios
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Mi 8. Nov 2023, 12:35

sybok hat geschrieben :
So 5. Nov 2023, 20:40

Darum wurde mir aber auch der Abstraktionsgrad der Theorie nicht wirklich klar, und das wäre eine Frage die ich hätte. Einerseits spricht er immer von "Theorie der Gesellschaft" und scheint sich schon stark in der Soziologie zu verordnen, andererseits scheint er immer wieder darauf hinaus zu wollen, dass er das sozusagen "so abstrakt wie möglich" haben möchte, also dass es nicht um eine Systemtheorie sondern die Systemtheorie geht? Könnte man, einfach als Beispiel, etwa auch sagen, dass es um eine umfassende Theorie der Kybernetik gehe?
So habe ich dann auch die Passage über die Soziologie verstanden: Es gibt keine solche Theorie der Gesellschaft, weil das in der Form eigentlich auch gar kein Gebiet der Soziologie ist (ich habe keine Ahnung von Soziologie, das wäre einfach meine Interpretation über diese Vorlesung hinweg) und würde mich so auch nicht erstaunen, denn es geht scheinbar, was ich begrüssen würde (interpretiere ich das deswegen vielleicht auch fälschlicherweise hinein?), beinahe eher um Mathematik, Analytik, um formale Systeme.
Ich verstehe Dich so, Sybok, daß Dir dabei eine Formalisierung der Theorie der Gesellschaft zu einer allgemeinen Systemtheorie (unabhängig vom Anwendungsfall Gesellschaft) vorschwebt, sozusagen eine weitere Umdrehung der Abstraktheit in Richtung auf eine "Weltformel", mit der die "Welträtsel" (Ernst Haeckel) formalisiert werden können.

1984 erschien Luhmanns "Soziale Systeme. Grundriß einer allgemeinen Theorie". Es gibt auch eine entsprechende Vorlesung dazu, die später ebenfalls in Buchform erschienen ist. Hier geht die Systemtheorie einen kleinen Schritt in Richtung der von Dir anvisierten Abstraktion: "allgemeine Theorie" - jedoch immer im Hinblick auf soziale Systeme.

Die Durchlässigkeit der Systemtheorie besteht ja einerseits in den vielen Impulsen, die sie von der Neurobiologie, der Kybernetik, der Mathematik u.a. empfangen hat, andererseits ist sie auch selber Impulsgeber, indem ihre Begriffe und Konzepte in die Sozialforschung, in die Pädagogik, in die Psychologie, in die Rechtswissenschaft, Politikwissenschaft, in die Wirtschaftswissenschaft usw eingesickert sind - sogar in die Theologie.

Insofern ist die Systemtheorie zwar keine Theorie von allem, aber eine Theorie für alle. ;)




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Mi 8. Nov 2023, 12:41

Eiwa hat geschrieben :
Mi 8. Nov 2023, 12:09
Nauplios hat geschrieben :
Di 7. Nov 2023, 17:14

Auch heute ist die Rede davon, daß immer weniger Menschen am System der Demokratie zweifeln usw.
Über den Satz bin ich ein wenig gestolpert... Hat sich da ein Dreher eingeschlichen? Meintest du "immer mehr"? Oder statt "zweifeln", "glauben"?
Ja, ich meinte natürlich, daß "immer mehr" Menschen am System der Demokratie zweifeln. :)

Danke für den Hinweis, Eiwa. - So geht das, wenn man zu schnell die zwei Seiten einer Unterscheidung wechselt. :)




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Mi 8. Nov 2023, 12:42

Soll ich das korrigieren?




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Mi 8. Nov 2023, 13:12

sybok hat geschrieben :
Mi 8. Nov 2023, 09:45

Das ist ein Punkt, der mir immer noch nicht ganz klar ist. Er sagt zwar, es sei nicht "Soziologie in höherer Tonlage, einfach abstrakter, sondern Gesellschaft als ein Ganzes betrachtet", es kommt mir aber trotzdem sehr, sehr stark so vor. Im Prinzip, so wie es sich mir derzeit darstellt, kann man Aufgrund des Abstraktionsgrades "Gesellschaft", resp. das "soziale" in "soziale Systeme", eigentlich auch streichen, oder nicht? Hat die Theorie nicht eine derart hohe Tonlage, dass ich damit beispielsweise auch ein geschlossenes Ökosystem (oder das Sonnensystem, ein Computersystem, ein Gebäude, etc.), sozusagen als etwas im eigentlich exklusiven Zuständigkeitsbereich der Biologie und nicht der Soziologie, analysieren könnte? Ich müsste ja nur die Begriffe entsprechend fassen, "Kommunikation" wäre dann vielleicht sowas wie Flüsse und Austausch von Materie und Energie im Ökosystem.
"Gesellschaft als ein Ganzes betrachtet" - ich denke, daß wird uns noch beschäftigen. Auch die Systemtheorie gehört natürlich zur Gesellschaft; es wird darüber geschrieben, gelesen, gesprochen ... kommuniziert. Die Systemtheorie kommt also in dem, was sie beobachtet (die Gesellschaft) ihrerseits wieder vor. Sie ist Beobachtendes und Beobachtetes zugleich. (Welche Schwierigkeiten damit verbunden sind werden wir später noch sehen, wenn es um das Beobachtungsparadox geht.)

Kommunikation als "Flüsse" oder "Austausch" - auch das ist noch ein Punkt, den Luhmann später ausführt: eine Theorie der Kommunikation, die vom Alltagsverständnis der Kommunikation insofern abweicht als bei der Kommunikation ja eigentlich nichts ausgetauscht wird, etwa zwischen einem Sender und einem Empfänger. Es kann ein Stück Papier (z.B. ein Brief) natürlich von ego zu alter ego geschickt werden, aber das betrifft nur die Trägersubstanz. Oder Schallwellen des Gesprochenen erreichen das Ohr eines Hörenden. Aber damit wäre die Funktionsweise der Kommunikation für die Systemtheorie nicht geklärt; das Bild vom Austausch schickt einen in die falsche Richtung. Das hängt mit der "operativen Geschlossenheit" von Systemen zusammen, auf die Luhmann noch zu sprechen kommt.




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