Thomas Auinger: Gedanken im Kopf? Wittgenstein über die Art und den Ort des Denkens

Gemeinsame Lektüre und Besprechung philosophischer und anderer Literatur.
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Jörn Budesheim
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Sa 7. Apr 2018, 08:31

Friederike hat geschrieben :
Mi 4. Apr 2018, 17:10
ethnologischer Feldforschung
Die Gelegenheit kann ich nicht vorbeiziehen lassen :-) In diesem bisher brachliegenden Thread geht es darum. Dort wäre sicherlich vieles zu besprechen, was auch hier von Belang ist. Wie versteht man eine einem gänzlich unbekannte Sprache? Und ist uns nicht jede Sprache, auf die wir treffen, in vielen ihrer Züge unbekannt? > https://www.dialogos-philosophie.de/vie ... f=55&t=296



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Jörn Budesheim
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Eure Überlegungen zum Thema Gefühle/Sprache bekomme ich nicht auf die Reihe :-( Kann mir jemand in einfachen Worten erklären, welcher Spur ihr folgt?



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Tosa Inu
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Gefühle zu empfinden und auszudrücken ist selbst eine Sprache und die (oder eine) Basis der Entstehung rationalerer Sprachen, wie dem Umgang mit Symbolen, Zeichen, Begriffen.

Öffentliche Zugänglichkeit und damit eine gewisse Form der Intersubjektivität ist dadurch gegeben, dass wir über das gleiche Inventar an Basisemotionen verfügen. Den steten Wechsel der natürlichen Emotionen zu isolieren, wie den Wechsel des Wetters, ist bereits ein rationaler Akt.

Den Wechsel zu benennen (mit einem Begriff zu belegen) ist m.E. eine Individualleistung, auch dann, wenn andere sehr ähnlich empfinden. Denn die Frage: "Sagt mal, schlottern euch dann und wann auch mal die Knie und seid ihr dann ganz angespannt - sollen wir das nicht "Angst" nennen?", setzt in dieser, aber auch in jeder übersetzten und sprachlich vereinfachten Form voraus, was noch erklärt werden soll, die Entstehung der Sprache.

Insofern beschreibt Wittgenstein die Erschließung der Innenwelt zwar kontraintuitiv, aber dennoch richtig, aber das gilt m.E. nur für den Fall, in dem wir bereits auf eine existierende Sprache zurückgreifen und in eine sprachspielende Gemeinschaft hineingeboren werden. Im Fall der Neogenese platzt Wittgensteins Argument.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Friederike
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Sa 7. Apr 2018, 18:20

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 7. Apr 2018, 08:32
Eure Überlegungen zum Thema Gefühle/Sprache bekomme ich nicht auf die Reihe :-( Kann mir jemand in einfachen Worten erklären, welcher Spur ihr folgt?
Hm, bevor ich mich ein andermal auf Deine Frage ernsthaft einlasse (ich finde die Frage wirklich gut) möchte ich zurückfragen und zwar unpolemisch, inwiefern sich diese Frage von der nach dem Denken und der Sprache denn unterscheidet? Warum sollte es bei der Sprache nur nach der Art und dem Ort des Denkens gehen?




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Friederike
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Sa 7. Apr 2018, 18:29

Danke @Jörn für Deine ausführliche Antwort. Ich hatte schon vermutet, daß Deinem Einwand Auinger gegenüber Komplexeres zugrundeliegt, wobei mir nur nicht klar war, was genau. Weil ich mich mit Davidson nicht gründlich genug auseinandergesetzt habe, kann ich nicht Stellung nehmen.




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Jörn Budesheim
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So 8. Apr 2018, 06:05

Friederike hat geschrieben :
Sa 7. Apr 2018, 18:20
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 7. Apr 2018, 08:32
Eure Überlegungen zum Thema Gefühle/Sprache bekomme ich nicht auf die Reihe :-( Kann mir jemand in einfachen Worten erklären, welcher Spur ihr folgt?
Hm, bevor ich mich ein andermal auf Deine Frage ernsthaft einlasse (ich finde die Frage wirklich gut) möchte ich zurückfragen und zwar unpolemisch, inwiefern sich diese Frage von der nach dem Denken und der Sprache denn unterscheidet? Warum sollte es bei der Sprache nur nach der Art und dem Ort des Denkens gehen?
Ich habe den Text von Auinger gerade noch einmal geöffnet, um mit Hilfe der Suche die Textstellen zu finden, an denen Auinger sich explizit mit Gefühlen auseinandersetzt. Das Wort "Gefühl" kommt im Text allerdings überhaupt nicht vor :)



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So 8. Apr 2018, 06:05

Friederike hat geschrieben :
Sa 7. Apr 2018, 18:29
Davidson
Ich habe ja versucht Davidsons Gedankengang, wenn auch knapp, nachzuzeichnen... Ich hätte durchaus nichts dagegen, wenn du dich darauf beziehst :)



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So 8. Apr 2018, 07:20

Tosa Inu hat geschrieben :
Sa 7. Apr 2018, 09:29
Öffentliche Zugänglichkeit und damit eine gewisse Form der Intersubjektivität ist dadurch gegeben, dass wir über das gleiche Inventar an Basisemotionen verfügen.
Daraus dass wir gegebenenfalls alle ein ähnliches Inventar an Basis-Emotionen haben, folgt ja noch nicht, dass wir auch davon wissen, dass die anderen ähnliche Gefühle haben wie wir.

Gefühle, insofern sie auch ein Äußeres haben (etwa in Form von Mimik oder Gestik) und damit bereits öffentlich sind, sind sicherlich ein wichtiger sozialer Kitt und haben auch extreme soziale Vorteile. In einem sehr weiten Sinn kann man sie gerne auch als Sprache betrachten. Wenn ich beispielsweise sehe, dass die Andere Ekel empfindet oder Angst, dann habe ich für mich selbst ggf. eine wichtige Informationen über unsere gemeinschaftliche Umwelt empfangen, etwa dass dieses Stück Kadaver ungenießbar ist oder dass dort ein Fressfeind lauert.

Aber das sind keine Käfer in der Schachtel.



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So 8. Apr 2018, 08:07

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 8. Apr 2018, 07:20
Daraus dass wir gegebenenfalls alle ein ähnliches Inventar an Basis-Emotionen haben, folgt ja noch nicht, dass wir auch davon wissen, dass die anderen ähnliche Gefühle haben wie wir.
Ja.
Selbst wenn auf diese vom anderen 'richtig' reagiert wird, besagt das nicht, dass dieser weiß, was er tut.
Es könnte lediglich ein inneres Programm ablaufen. Ein Punkt, auf dem Brandom (zurecht) gerne herumreitet, wenn er aus das Verstehen zu sprechen kommt, was den Menschen vorm Tier auszeichnet
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 8. Apr 2018, 07:20
Aber das sind keine Käfer in der Schachtel.
Ich habe das immer Beispiel der Käfer in der Kiste immer für falsch gehalten.
Möglicherweise habe ich es nicht richtig verstanden, wir können ja noch mal die Lupe draufhalten.



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So 8. Apr 2018, 13:36

John Locke hat geschrieben : Wenn jemand auch eine Fülle verschiedener Gedanken hegt, Gedanken, die anderen ebensogut Nutzen und Vergnügen bringen könnten wie ihm selbst, so sind sie doch alle in seiner Brust verschlossen, für andere unsichtbar und verborgen; sie können auch nicht durch sich selbst kundgegeben werden. Da nun aber die Annehmlichkeiten und Vorteile der Gemeinschaft ohne eine Mitteilung der Gedanken nicht zu erreichen sind, so mußte der Mensch notwendig gewisse äußere, sinnlich wahrnehmbare Zeichen finden, mit deren Hilfe jene unsichtbaren Ideen, die seine Gedankenwelt ausmachen, andern mitgeteilt werden könnten.

1. Für diesen Zweck war im Hinblick auf Reichhaltigkeit und Schnelligkeit nichts so gut geeignet wie jene artikulierten Laute, die der Mensch mit solcher Leichtigkeit und Mannigfaltigkeit zu erzeugen imstande war. So wird es begreiflich, wie es dazu kam, daß gerade die 'Wörter', die ja von Natur diesem Zweck so vorzüglich angepaßt waren, von den Menschen als Zeichen für ihre Ideen verwendet wurden. Es geschah nicht wegen eines natürlichen Zusammenhangs, der zwischen einzelnen artikulierten Lauten und gewissen Ideen bestände, denn dann würde es in der ganzen Menschheit nur eine Sprache geben. Vielmehr geschah es vermittels einer willkürlichen Verknüpfung, durch die ein bestimmtes Wort jeweils beliebig zum Kennzeichen einer bestimmten Idee gemacht wurde. Der Zweck der Wörter besteht also darin, sinnlich wahrnehmbare Kennzeichen der Ideen zu sein; die Ideen, für die sie stehen, machen ihre eigentliche und unmittelbare Bedeutung aus.



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So 8. Apr 2018, 13:40

Was versteht John Locke unter Ideen? Nach Georg W Bertram gebraucht Locke den Begriff anders als zB Platon oder auch Kant. Ideen sind nach seinem Verständnis nicht besondere geistige Entitäten. Unter Ideen versteht Locke vielmehr alle Zustände im Geist eines Subjekts. Denkakte, Wahrnehmung, Wünsche... Am ehesten kann man wohl den gängigen Begriff Vorstellungen verwenden.

Wir können Locke als Begründer der neuzeitlichen Position des semantischen Psychologismus in Bezug auf die Sprache verstehen. Der semantische Psychologismus besagt nach Georg W Bertram, Vorstellung im Geist einer Sprecherin sind die Bedeutung sprachlicher Ausdrücke.



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So 8. Apr 2018, 13:50

Wenn wir uns diesen Punkt vor Augen halten, stellen wir fest, dass sich darin mehr oder weniger die Frage des hier behandelten Aufsatzes 'wiederholt'. Im Prinzip ist das, was der Autor in seinen Text unter Rekurs auf Wittgenstein erläutert, eine Art Anti-Locke.



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So 8. Apr 2018, 15:27

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 8. Apr 2018, 13:40
Was versteht John Locke unter Ideen? Nach Georg W Bertram gebraucht Locke den Begriff anders als zB Platon oder auch Kant. Ideen sind nach seinem Verständnis nicht besondere geistige Entitäten. Unter Ideen versteht Locke vielmehr alle Zustände im Geist eines Subjekts. Denkakte, Wahrnehmung, Wünsche... Am ehesten kann man wohl den gängigen Begriff Vorstellungen verwenden.

Wir können Locke als Begründer der neuzeitlichen Position des semantischen Psychologismus in Bezug auf die Sprache verstehen. Der semantische Psychologismus besagt nach Georg W Bertram, Vorstellung im Geist einer Sprecherin sind die Bedeutung sprachlicher Ausdrücke.
Ist mir zu entweder/oder.
M.E. geht ein denkerisches Erfassen des Innern und Äußern dem Wort voran, was wiederum nicht ausschließt, dass mit der Etablierung einiger Begriffe eine systematischere Erforschung des Innern überahupt erst möglich wird.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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So 8. Apr 2018, 20:14

Welche Probleme ergeben sich mit den psychologistischen Bedeutungsbegriff John Lockes?

Ich fasse hier in eigenen Worten wiederum eine Erläuterung von Georg Bertram aus dem Buch Sprachphilosophie zusammen. Nach Ansicht von Locke sind die Vorstellung eines Menschen privat. (Siehr dazu das obige Zitat) Sie sind für andere nicht wahrnehmbar. Sie anderen zugänglich zu machen, das bedarf eines Instrumentes, das für die anderen wahrnehmbar ist. Dieses Instrument soll die Sprache sein. Allerdings ergibt sich damit ein Problem. Wenn die Vorstellung privat sind und die Bedeutung sprachlicher Ausdrücke eben in diesen privaten Vorstellung bestehen, ist dann nicht auch die Bedeutung sprachlicher Ausdrücke zwangsläufig privat?

Wenn die Vorstellung in meinem Kopf sind und die Bedeutungen ergeben sich aus den privaten Vorstellungen, dann sind die Bedeutung im Kopf und wie soll der Andere sie dann verstehen? Die Anderen müssten dann in meinem Kopf schauen können, um zu verstehen, was ich meine. Das ist offensichtlich erstmal zum Scheitern verurteilt.

Wie könnte man versuchen, das zu retten? Locke versucht es, indem er behauptet, dass es eine Art Grundbestand von Vorstellungen gibt, die alle teilen. Damit ergeben sich zwei große Probleme. Das erste Problem ist die Frage, ob es plausibel ist, anzunehmen, dass es solch ein Grundbestand tatsächlich gibt. Jeder von uns hat eine völlig andere Lebensgeschichte und erfährt die Welt in einer anderen Art und Weise und hat völlig andere Assoziationen zu den vielen Dingen und Tatsachen, die uns umgeben. Die Vorstellung der verschiedenen Individuen von der Welt dürften sehr unterschiedlich ausfallen, was diesen Vorschlag mehr als unplausibel macht.

Das zweite Problem ist: wie will man in einer sprachlichen Praxis eine stabile Verbindung zwischen den einzelnen Wörtern und die privaten Vorstellung herstellen? Wenn die Vorstellung ja privat sind, wie soll eine solche Praxis, die ja nicht in den Kopf des Einzelnen schauen oder in ihn hineingreifen kann, diese Stabilität herstellen? Wie soll der Sprachlehrer z.b. auf eine innere und private Vorstellung zeigen und erläutern, dass diese so und so heißen soll?

Ich will hiermit zwei Dinge skizzieren. Erstens will ich zeigen, mit welchen nicht unbedeutenden Problemen der psychologistische Bedeutungsbegriff verbunden ist. Und zweitens will ich andeuten, welches möglicherweise einer der Hintergrund des Textes ist, den wir hier besprechen.



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So 8. Apr 2018, 22:14

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 8. Apr 2018, 20:14
Wie könnte man versuchen, das zu retten? Locke versucht es, indem er behauptet, dass es eine Art Grundbestand von Vorstellungen gibt, die alle teilen. Damit ergeben sich zwei große Probleme. Das erste Problem ist die Frage, ob es plausibel ist, anzunehmen, dass es solch ein Grundbestand tatsächlich gibt. Jeder von uns hat eine völlig andere Lebensgeschichte und erfährt die Welt in einer anderen Art und Weise und hat völlig andere Assoziationen zu den vielen Dingen und Tatsachen, die uns umgeben. Die Vorstellung der verschiedenen Individuen von der Welt dürften sehr unterschiedlich ausfallen, was diesen Vorschlag mehr als unplausibel macht.
Das setzt voraus, dass es Sprache schon gibt.
Am Anfang der Sprache gibt es ähnliche Basisaffekte, Ängste und Lebensumstände.
Mein Vorschlag war, dass natürliche Laute, die ohnehin Angst, Wut, Schreck, Trauer, Sexualität ... begleiten, einfach als Ausgang genommen werden und hiermit experimentiert wird.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 8. Apr 2018, 20:14
Das zweite Problem ist: wie will man in einer sprachlichen Praxis eine stabile Verbindung zwischen den einzelnen Wörtern und die privaten Vorstellung herstellen?
Durch Wiederholung.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 8. Apr 2018, 20:14
Wenn die Vorstellung ja privat sind, wie soll eine solche Praxis, die ja nicht in den Kopf des Einzelnen schauen oder in ihn hineingreifen kann, diese Stabilität herstellen? Wie soll der Sprachlehrer z.b. auf eine innere und private Vorstellung zeigen und erläutern, dass diese so und so heißen soll?
Durch zustimmende oder zufriedene Gesten.



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So 8. Apr 2018, 23:05

herbert clemens hat geschrieben :
Sa 7. Apr 2018, 14:06
Den „ Auinger/Wittgenstein-Thread“ kenne ich nicht, bin philosophisch nicht so bewandert. Die Folgerungen hören sich interessant an. Das wäre interessant ausgeführt zu bekommen.
Ich glaube, das passt hier gut rein.

Wittgenstein ist Logiker und Sprachpragmatiker. Eine seiner prominenten Aussagen ist, dass es keine Privatsprache geben kann. Das ist insofern wider unser Empfinden, weil wir glauben, unser (geistiges) Innenleben sei doch nun im höchsten Maße privat. Meine Gedanken, meine Gefühle, meine Empfindungen, privater geht es eigentlich nicht. Wittgenstein fragt uns aber, woher wir eigentlich wissen, dass die Schmerzen haben und meint: dass das, was wir Empfinden (denn das tun wir auch so: es tut halt weh) Schmerz genannt wird. Und führt nun aus, dass wir das erst lernen müssen. Wir hören Begriffe, wie "Schmerz", "Ouh, das hat bestimmt weh getan", "Der muss höllsche Schmerzen haben", "Aua", "Ahh! Scheiße!" ... und sehen entsprechende Situationen dazu, wie sich jemand stößt, schneidet, geschlagen wird ... und dann wird beides kombiniert, irgendwann schreit man selbst und denkt: "Dieses Gefühl, das müssen Schmerzen sein (die ich habe)."
Natürlich läuft es anders und die Mutter sagt: "Och, hast Du Aua? Komm mal her." Aber die Lernleistung ist entsprechend.

Damit sagt Wittgenstein, dass all unser innerer Kram, überhaupt nur erschlossen werden kann, weil es Sprache (er redet von Sprachspielen) gibt, die mir, wenn gelernt, den Blick ins eigene Innere erst oder zumindest viel besser ermöglichen. Das wird allgemein als wahr angesehen. Nur ist das die Situation, wenn man in einen Gesellschaft oder Familie geboren wird, die bereits spricht.

Aber was ist eigentlich ganz am Anfang, als die erste Primaten Laute bewusst bildeten und erste Worte entstanden? Die wollten ja auch was ausdrücken. Was, wenn nicht (auch) ihr Inneres? Über Sprache verfügen sie aber alle noch nicht. Wenn ich nun also beschließe etwas "Aga" zu nennen und auch weiß, was ich damit meine. Wie sag ich's den anderen? Denn erklären kann ich es ja nicht. Dass die von hektischen Gesten auf ein "Damit, mit Aga, meine ich eine große Gefahr" schließen können, würde (nach unseren Vorstellungen) voraussetzen, dass die andere innere Sätze bilden können, aber fast alle denken, dass man das ohne Sprache zu sprechen nicht kann.

Deutende Gesten, so meint man manchmal, könnten die Lücke füllen. Aber das kann auch eklig werden:
psyheu.de hat geschrieben : Zeigen

Das Zeigen ist kinderleicht. Buchstäblich. Kleine Kinder, so um ein Jahr, zeigen auf Bilder in einem Buch und unterstreichen die Geste oft mit einem „Da“. Die Geste des Zeigens ist so fundamental, dass sie einem unserer Finger, dem, der am häufigsten benutzt wird, seinen Namen gegeben hat: dem Zeigefinger.

Das Zeigen macht nur Sinn in einer Umgebung, in der man auch verstanden wird. Wer einfach „Da“ sagt und auf etwas deutet was er haben oder erklärt haben möchte, dessen Geste aber unerhört bleibt, der wird die Gestikulation irgendwann einstellen, da sie sinnlos ist. Das Zeigen setzt also einerseits eine verstehende, aber andererseits auch erklärende Umwelt voraus. Auf das „Da“ folgt Mutters Erklärung, dass das da ein Hund ist, dies Papas Auto und jenes eine Zitrone.

Heutige Kommunikation ist ein Kompositum aus einerseits gesprochener Sprache, die es uns ermöglicht abstrakte Welten zu erschaffen und zu beschreiben, anderseits hat Kommunikation noch eine ältere Wurzel, das Affektsystem, das es höheren Säugetieren erlaubt eine gezielte, auf das Individuum zugeschnittene Brutpflege zu betreiben. Beides ist heute untrennbar miteinander verbunden, so dass wir Mimik, Gestik, Tonfall und Begriffe in einem Fluss und kombiniert einsetzen. Es fällt uns jedoch heute noch auf, wenn Wortinhalt und Körpersprache nicht zusammenpassen.

Praktisch einfach, theoretisch schwer

Etwas was jedes Kind kann, verbirgt den Teufel gerne im Detail, so auch hier. In der Forschung zur künstlichen Intelligenz (KI) und Robotik hat sich das sogar bis zum Begriff von Moravec’s paradox herauskristallisiert, in dem gesagt wird, dass all das von dem man zuvor dachte, es sei ungeheuer schwer, wie hochkomplexe Logik, sich als leicht erwiesen hat – Computer besiegen uns heute problemlos und schon seit zig Jahren im Schach, neuerdings auch im intuitiveren und viel komplexeren Go oder bei Quizsendungen – allerdings erweisen sich Alltagsleistungen, die eben tatsächlich jedes Kind beherrscht, als ungeheuer schwer, weil das, was man intuitiv und auf den ersten Blick versteht, erstaunlich schwer zu formalisieren ist. Arm und Couch zu unterscheiden, etwas was umfällt aufzufangen, ins Badezimmer zu gehen und Spiegel zu holen, sind Akte, an denen sich die KI-Forscher immer wieder die Zähne ausbeißen.

„Das da“ hat genau wie „Ich“, „Jetzt“ und „Hier“ keine absolute Größenordnung, denn wenn der Autor „Ich“ sagt, ist dieses „Ich“ ein anderes, als wenn der Leser es sagt. Ist doch klar, zeigt aber, dass „Ich“ je nach Situation immer jemand anders ist. Wir verstehen das problemlos, aber der Akt als solcher ist hochkomplex, weil er keiner einfachen Wort-Welt-Bedeutung entspricht, in der „Ich“ immer der Autor genau dieses Textes hier ist.

...
Quelle und weiterlesen
Unten im Text geht's dann noch um Quine und seinen Klassiker der Sprachphilosophie, sein "gavagai" Beispiel.
Quine und Wittgenstein haben zwei interessante Gemeinsamkeiten:
1. Beide glauben, dass die Bedeutung eines Begriffs sein Gebrauch ist. (Ich glaube, das stimmt.)
2. Beide sind sprachliche Holisten. Wittgenstein sagt ziemlich wörtlich, dass ein Wort zu lernen heißt, einen Satz zu lernen und einen Satz zu lernen, eine Sprache zu lernen. (Quine hat den Holismus später auf Cluster zurückgeschrumpft.)

Der selten verstanderenn Clou bei Quine liegt darin, dass er uns in einem berühmtem Buch sagen möchte, dass auch wenn man denkt man habe den anderen verstanden, sich theoretisch nicht sicher sein kann, dass das auch der Fall ist. Denn wie wir nun sicher sein können, dass unsere Ideen auch in den "Kopf" des anderen kommen, ist das was Jörn hier (gegen Hobbes) anführt. Quine würde sagen, dass wir uns gar nicht sicher sein können, wir Alltagsmenschen würden sagen, dass, wenn man am Tisch um das Salz bittet und Salz bekommt, die Sache soweit in Ordnung ist.
Die Philosophen sehen in der Regel ein, dass Quine völlig richtig liegt, aber sie wissen nicht so recht, was sie mit dieser Erkenntnis anfangen sollen.

Die Kluft zwischen einer Theorie, die uns sagt, dass etwas eigentlich (das heißt bei Philosophen immer: streng logisch) nicht geht und einer Praxis, die längst tut, was eigentlich nicht geht, ist altbekannt und geht auf Hume zurück. Der sagt, dass wir im Grunde in der empirischen Welt nur raten. Es geht ihm wie Quine, die Einsicht ist logisch nicht zu leugnen, aber praktisch eher mau.
Wir raten, tun es aber mit System und ganz gut. Klingt banal, hat aber noch immer größere Konsequenzen in der Philosophie.

Hoffe, das hilft Dir ein wenig und dass es nicht zu überfrachtet war?



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Tosa Inu hat geschrieben :
So 8. Apr 2018, 22:14
Mein Vorschlag war, dass natürliche Laute, die ohnehin Angst, Wut, Schreck, Trauer, Sexualität ... begleiten, einfach als Ausgang genommen werden und hiermit experimentiert wird.
Einen vergleichbaren Vorschlag gibt es, wenn ich recht sehe, auch bei Wittgenstein. Er ist der Ansicht dass die fraglichen Begriffe gewissermaßen einfach einen neuen Schmerzausdruck (etc. p.p.) bieten. "Ein Kind hat sich verletzt, es schreibt, und nun sprechen die die Erwachsenen zu und bringen ihm Ausrufung später Sätze bei." (Wittgenstein) in diesem Fall wäre das erlernte Sprechen ein "Ersatz" für die natürlichen Ausdruck durch Stöhnen und ähnlichen...

Aber das ist natürlich keine Lösung für das Problem, das sich bei Locke ergibt, denn nach seinem psychologistischen Ansatz, sind die Bedeutung ja private innere Zustände, nämlich die Vorstellungen, bzw die Ideen.



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Tosa Inu hat geschrieben :
So 8. Apr 2018, 22:14
Durch Wiederholung.
Etwas das logisch nicht möglich ist, wird natürlich nicht durch Wiederholung möglich, da man es schließlich nicht wiederholen kann.
Tosa Inu hat geschrieben :
So 8. Apr 2018, 22:14
Durch zustimmende oder zufriedene Gesten..
Wie soll man etwas (privaten inneren Zuständen, Vorstellungen) zustimmen, die den Blicken also grundsätzlich entzogen sind, was man also gar nicht zur Kenntnis nehmen kann?



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Tosa Inu hat geschrieben :
So 8. Apr 2018, 23:05
Denn wie wir nun sicher sein können, dass unsere Ideen auch in den "Kopf" des anderen kommen, ist das was Jörn hier (gegen Hobbes) anführt.
Nicht Hobbes, hier ist natürlich Locke gemeint.



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 9. Apr 2018, 06:23
Wie soll man etwas (privaten inneren Zuständen, Vorstellungen) zustimmen, die den Blicken also grundsätzlich entzogen sind, was man also gar nicht zur Kenntnis nehmen kann?
Sind sie denn grundsätzlich entzogen oder sind sie nur in der Art einer absoluten Identität entzogen. Ich meine es so: Natürlich können wir wissen, was wir meinen, wenn wir sagen: "Hase". Es kann jeder, sofern er des Zeichnens mächtig ist, mittels einer Zeichnung die mit dem Begriff verbundene Vorstellung ausdrücken. Wir können diesen Austausch von Ideen (Vorstellungen) vornehmen, wir können uns darüber verständigen, was wir meinen. Es kann also nicht sein, dass diese Ideen grundsätzlich etwas rein Privates sind, weil wir ansonsten diese Vermittlung von Vorstellungsinhalten nicht leisten könnten.

Aber wissen wir deshalb, dass es sich bei unseren Vorstellungen um etwas niemals Privates handeln kann? Ich denke, wir können mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass unsere Ideen nicht absolut identische Vorstellungen sein können.
Denn der Begriff gibt uns immer nur ein Allgemeines und nicht ein Konkretes, aber das, was wir denken ist immer ein Bestimmtes. Meine Vorstellung ist diese konkrete, wenn vielleicht auch verschwommene, dann doch sicher immer eine spezielle Vorstellung der mit dem allgemeinen Begriff verbundenen Vorstellungen. Der Einzelfall meiner Vorstellung wird beinhaltet in der allgemeinen Vorstellung des Begriffs, der immer öffentlich ist, aber der öffentliche Begriff, durch den wir uns vermitteln, affiziert nicht zwingend diese spezielle Vorstellung.

Wir sind, vielleicht etwas mutig ausgedrückt, nicht durchkonditioniert durch immer identische Assoziationen, d.h. Bedeutung ist dynamisch, so dass Individuationen der allgemeinen Vorstellungen möglich bleiben. Bedeutungen objektivieren sich im Zusammenspiel mit den Bedeutenden.



Jeder Stein, jeder Baum: Alles erzählt eine Geschichte.

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