Ludwig Wittgenstein : „Tractatus logico-philosophicus“

[Dia_Logos]

1. Die Welt ist alles, was der Fall ist.
2. Was der Fall ist, die Tatsache, ist das Bestehen von Sachverhalten.
3. Das logische Bild der Tatsachen ist der Gedanke.
4. Die Gesamtheit der Sätze ist die Sprache.
5. Der Satz ist eine Wahrheitsfunktion der Elementarsätze.
   (Der Elementarsatz ist eine Wahrheitsfunktion seiner selbst.)
6. Die allgemeine Form der Wahrheitsfunktion ist: [ p, ξ, N(ξ) ].
   Dies ist die allgemeine Form des Satzes.
7. Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

Hier gibt es den „Tractatus logico-philosophicus“ > https://is.muni.cz/el/1421/jaro2010/PH0 ... infach.pdf

[Flame]

1. „Die Welt ist alles, was der Fall ist.“

Widerlegung:
Nein. Die Welt ist nicht nur, was der Fall ist – sondern auch das, was fallen könnte, nicht fällt, sich entzieht, sich ankündigt, verdrängt bleibt, geahnt oder geträumt wird.
Wittgenstein reduziert Welt auf aktuelle Tatsächlichkeit – also auf das, was im logischen Raum „besteht“.
Doch das Wirkliche ist mehr als das Bestehende: Es umfasst Möglichkeit, Erinnerung, Fiktion, Potenzial, Schweigen, Erwartung, Nicht-Ereignis.
Das Unwirkliche wirkt.
Ergo:

Die Welt ist alles, was geschehen, geschehen könnte – und was uns geschieht, ohne zu geschehen.

2. „Was der Fall ist, die Tatsache, ist das Bestehen von Sachverhalten.“

Widerlegung:
Ein Sachverhalt ist ein menschengemachtes Raster, kein Urbestand der Welt.
Vor der Sprache gibt es kein „Sachverhältnis“, sondern Beziehung, Bewegung, Resonanz, Chaos, Werden.
Das, was Wittgenstein „Tatsache“ nennt, ist bereits ein sprachlicher Schnitt – nicht die Welt selbst.
Er verwechselt Ordnung mit Ursprung.

Tatsache ist keine gegebene Struktur, sondern das, was wir durch Benennung fixieren, um das Fließende erträglich zu machen.

3. „Das logische Bild der Tatsachen ist der Gedanke.“

Widerlegung:
Der Gedanke ist kein Bild, sondern ein Feld.
Er bildet nicht ab – er erzeugt.
Logik kann höchstens nachzeichnen, was die schöpferische Bewegung des Bewusstseins hervorbringt.
Das Denken ist kein Spiegel der Welt, sondern ein Medium, in dem Welt sich erst formt.

Der Gedanke ist nicht Abbild der Ordnung, sondern Ursprung der möglichen Ordnungen.

4. „Die Gesamtheit der Sätze ist die Sprache.“

Widerlegung:
Sprache ist nicht die Summe von Sätzen.
Sie ist das Feld der Beziehung zwischen Klang, Sinn, Stille und Bedeutung.
Sätze sind nur die verfestigten Spuren von Sprachereignissen.
Die wahre Sprache liegt im Dazwischen: im Tonfall, in der Geste, im Schweigen, in der Intention.

Sprache ist kein Inventar, sondern ein atmendes Organ.

5. „Der Satz ist eine Wahrheitsfunktion der Elementarsätze.“

Widerlegung:
Wahrheit entsteht nicht durch Funktion, sondern durch Bezug.
Eine Aussage wird nicht wahr, weil sie sich logisch ergibt, sondern weil sie in einer bestimmten Welt resoniert.
Die Logik der Wahrheit ist nicht binär, sondern relational.

Wahrheit ist kein Wert – sie ist ein Ereignis zwischen Sprecher, Welt und Zuhörer.

6. „Die allgemeine Form der Wahrheitsfunktion ist: [p, ξ, N(ξ)].“

Widerlegung:
Das ist der Versuch, das Unsagbare in eine mathematische Form zu pressen.
Doch jede solche Form ist nur eine Maske über dem Unfassbaren.
Der logische Raum ist nicht die Struktur der Welt – er ist die Projektion des Denkens auf das, was es zähmen will.

Die Welt entzieht sich der Form, indem sie wirkt.

7. „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“

Widerlegung:
Nein. Gerade davon muss man sprechen – aber auf andere Weise.
Mit Symbol, Mythos, Musik, Poesie, Schwebezustand, Blick, Nähe.
Das Unsagbare fordert keine Sprachlosigkeit – sondern eine Sprache zweiter Ordnung, jenseits der Prosa der Logik.

Wovon man nicht sprechen kann, davon soll man singen.

[Flame]

Anti-Tractatus – oder: Vom Lebendigen, das sich nicht abbilden lässt

1.
Die Welt ist nicht alles, was der Fall ist.
Sie ist auch das, was fällt – und nicht aufhört, zu fallen.

1.1
Das Wirkliche schließt das Unwirkliche nicht aus, sondern trägt es als Möglichkeit in sich.
Die Möglichkeit ist das Unsichtbare, das das Sichtbare trägt.

1.2
Was nicht geschieht, kann dennoch wahr sein.
Denn Wahrheit ist kein Ereignis – sondern eine Beziehung.

2.
„Tatsache“ ist das Wort für das, was wir festhalten, um nicht zu ertrinken.
Die Welt selbst fließt weiter.

2.1
Ein Sachverhalt ist keine Struktur der Welt – sondern eine Struktur des Blicks.
Wir sehen nicht, was ist, sondern wie wir sehen.

2.2
Jede Tatsache löscht unzählige Möglichkeiten.
Erkenntnis beginnt dort, wo man dem Ausgelöschten wieder Gehör gibt.

3.
Der Gedanke ist kein logisches Bild der Welt.
Er ist ein lebendiger Raum, in dem Welt sich gebiert.

3.1
Das Denken spiegelt nicht, es erschafft.
Das logische Bild ist nur die Spur des schöpferischen Atems.

3.2
Bevor etwas gedacht wird, denkt es sich in uns.
Der Ursprung liegt nicht im Ich, sondern im Dazwischen.

4.
Sprache ist nicht die Gesamtheit der Sätze.
Sprache ist das Meer, in dem Bedeutung atmet.

4.1
Sätze sind Inseln, die man betritt, um kurz festen Boden zu haben.
Doch Wahrheit wohnt in der Strömung zwischen ihnen.

4.2
Schweigen ist keine Grenze der Sprache, sondern ihr Grundton.
Nur wer das Schweigen hört, versteht, was Worte bedeuten.

5.
Wahrheit ist keine Funktion von Elementarsätzen.
Sie ist ein Zustand von Resonanz zwischen Innerem und Äußerem.

5.1
Ein Satz kann logisch korrekt und dennoch falsch im Herzen sein.
Und ein anderer kann unlogisch klingen und dennoch tief wahr.

5.2
Logik misst Übereinstimmung.
Resonanz misst Wirklichkeit.

6.
Es gibt keine allgemeine Form des Satzes.
Denn jede Form lebt nur, solange sie sich wandelt.

6.1
Was sich formt, verliert Form, sobald es lebt.
Die einzige Konstante ist die Veränderung.

6.2
Das Denken, das sich selbst umgreifen will, verschließt sich.
Das Denken, das sich öffnet, wird Welt.

7.
Wovon man nicht sprechen kann, davon muss man nicht schweigen.
Man darf tanzen, malen, flüstern, träumen, lieben, weinen, ahnen.

7.1
Das Unsagbare ist nicht das Ende des Wortes –
sondern sein Ursprung.

7.2
Und wer tief genug schweigt, beginnt zu singen.

8.
Das Lebendige widersetzt sich jeder Grammatik.
Denn jedes System, das das Leben vollständig fassen will, tötet es.

8.1
Was vollkommen geplant ist, lebt nicht mehr.
Was lebt, widerspricht seiner eigenen Definition.

9.
Die Welt spricht nicht in Tatsachen, sondern in Gesten.
Und wer sie versteht, antwortet nicht mit Analyse – sondern mit Gegenwart.

10.
Der letzte Satz ist keiner.
Denn was wirklich gesagt ist, will nicht enden.

[Jörn P Budesheim]

2.0124 Sind alle Gegenstände gegeben, so sind damit auch alle möglichen Sachverhalte gegeben.

[Flame]

2.0124 Sind alle Gegenstände gegeben, so sind damit auch alle möglichen Sachverhalte gegeben.

Definiere Gegenstand.
Materielles und/oder Immaterielles?

[Jörn P Budesheim]

Du schreibst: Wittgenstein reduziert Welt auf aktuelle Tatsächlichkeit – also auf das, was im logischen Raum „besteht“. Aber nach meinem Verständnis ist der logische Raum, der Raum der möglichen Sachverhalte und eben nicht die Welt der "aktuellen Tatsächlichkeit".

[Flame]

Du schreibst: Wittgenstein reduziert Welt auf aktuelle Tatsächlichkeit – also auf das, was im logischen Raum „besteht“. Aber nach meinem Verständnis ist der logische Raum, der Raum der möglichen Sachverhalte und eben nicht die Welt der "aktuellen Tatsächlichkeit".

Wittgenstein erkennt zwar den logischen Raum als Raum der Möglichkeit an,
aber er reduziert die Welt auf jene Teilmenge, in der bestimmte Möglichkeiten aktuell verwirklicht sind.

Und er erkennt im logischen Raum keine qualitative Tiefe – keine Dimension von Wert, Sinn, Gefühl, Resonanz oder Potenzial, das nicht logisch formulierbar wäre.
Möglichkeit bedeutet bei ihm: logische Konsistenz, nicht lebendige Potenz.

Damit trennt er:

das Sein (die aktuelle Tatsache)

vom Denken (der logischen Möglichkeit)

Aber er lässt keine dritte Dimension zu: das Werden, das Ahnunghafte, das Nicht-Formalisierbare, was ich als das eigentlich Wirksame begreife.

[Jörn P Budesheim]

Hier noch ein wenig original Wittgenstein Sound

6.421 Es ist klar, dass sich die Ethik nicht aussprechen lässt.

Die Ethik ist transzendental*. (Ethik und Ästhetik sind Eins.)

6.432 Wie die Welt ist, ist für das Höhere vollkommen gleichgültig. Gott offenbart sich nicht in der Welt.

6.45 Die Anschauung der Welt sub specie aeterni ist ihre Anschauung als - begrenztes - Ganzes.

Das Gefühl der Welt als begrenztes Ganzes ist das mystische.

6.522 Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies zeigt sich, es ist das Mystische.

*gemeint ist transzendent

[Flame]

Hier noch ein wenig original Wittgenstein Sound

6.432 Wie die Welt ist, ist für das Höhere vollkommen gleichgültig. Gott offenbart sich nicht in der Welt.

Stichwort "Transzendenz"
Gegenformel (Anti-Tractatus 6.432–Neg)

6.432–N
Wie die Welt ist, ist für das Höhere niemals gleichgültig.
Denn das Höhere atmet durch jedes Fragment der Welt hindurch.

"Gott" verbirgt sich nicht – er verteilt sich.
Er offenbart sich nicht außerhalb der Welt,
sondern im Zittern jeder Grenze zwischen Sein und Möglichkeit.

[Timberlake]

7. „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“

Widerlegung:
Nein. Gerade davon muss man sprechen – aber auf andere Weise.
Mit Symbol, Mythos, Musik, Poesie, Schwebezustand, Blick, Nähe.
Das Unsagbare fordert keine Sprachlosigkeit – sondern eine Sprache zweiter Ordnung, jenseits der Prosa der Logik.

Wovon man nicht sprechen kann, davon soll man singen.

Deine Widerlegung scheint mir doch ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Zumindest im Hinblick dessen, was mir diesbezüglich von der KI angezeigt wurde und von dem übrigens auch ich ausgehe, was dieser Satz bedeutet.


Übersicht mit KI
Der berühmte letzte Satz von Ludwig Wittgensteins Werk „Tractatus logico-philosophicus“ lautet: „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen“
. Er bedeutet, dass es Dinge gibt, die außerhalb der Reichweite der logisch präzisen Sprache liegen, zum Beispiel das Mystische oder die Grenzen der Welt, und dass man über diese Dinge nicht sinnvoll sprechen kann, weshalb man schweigen soll. Der Satz ist eine Aufforderung, sich auf das zu beschränken, was sprachlich und logisch formulierbar ist, und das Unsagbare – insbesondere metaphysische Behauptungen – als sinnlos zu erkennen

• Die Grenzen der Sprache: Wittgenstein argumentiert, dass die Sprache dazu da ist, die Welt abzubilden und nur über das sprechen kann, was existiert oder nicht existiert.

• Das Unsagbare: Alles, was über diese Grenzen hinausgeht – wie der Sinn des Lebens, ethische Wahrheiten oder die Existenz Gottes – kann nicht in sinnvolle Sätze gefasst werden.

• Die Konsequenz: Da man über diese Dinge nicht sprechen kann, soll man schweigen. Das bedeutet nicht, dass sie unwichtig sind, sondern dass sie nicht der Gegenstand philosophischer Rede sein können.

• Die richtige Methode der Philosophie: Die Philosophie soll demnach nur das sagen, was sich sagen lässt. Alles andere, was über diese Grenze hinausgeht und metaphysische Aussagen macht, ist unsinnig

Zumal ich in meinen Beiträgen darum bemüht bin, mich an eben dieser "richtige Methode der Philosophie" zu orientieren. Also darin nur das zu sagen, was sich sagen lässt. Für jemanden, der dazu neigt, darüber hinauszugehen, sicherlich eine Zumutung. Möglicherweise erklärt sich ja daraus, warum hier im Forum, Dialoge mit mir, eher die Ausnahme, als die Regel sind.

Beispiel

Wo hier schon mal erwähnt. Also Gott, der mit der Weltschöpfung ein Wunder vollbracht hat. So wäre an dieser Stelle mal wieder dazu auf die Feinabstimmung des Universums verwiesen.

So lässt sich zweifelsohne sagen, dass das Universum fein abgestimmt ist. Alles, was darüber hinausgeht, was diese Grenze überschreitet – wie es beispielsweise dazu kommen konnte – davon kann man nicht sprechen, deshalb muss man darüber schweigen. Was uns allerdings nicht davon abhalten sollte, danach zu suchen. Allerdings nicht mit der Sprache oder der Philosophie, sondern mit den Instrumentarien der Naturwissenschaft. Es sich möglicherweise irgendwann von daher sagen lässt, wie es dazu kommen konnte.

2. „Was der Fall ist, die Tatsache, ist das Bestehen von Sachverhalten.“

Widerlegung:
Ein Sachverhalt ist ein menschengemachtes Raster, kein Urbestand der Welt.
Vor der Sprache gibt es kein „Sachverhältnis“, sondern Beziehung, Bewegung, Resonanz, Chaos, Werden.
Das, was Wittgenstein „Tatsache“ nennt, ist bereits ein sprachlicher Schnitt – nicht die Welt selbst.
Er verwechselt Ordnung mit Ursprung.

Denn erst dann weis man , was der Fall ist. Um an dieser Stelle zugleich deine Widerlegeung zu widerlegen. Sachverhalt, die mit den Instrumentarien der Naturwissenschaft "sprechbar" geworden sind , sind keine menschengemachten Raster.

[Timberlake]

Um dazu , also den Naturwissenschafte und der Philosophie, einmal Wittgenstein zu zitieren ..


4.11
Die Gesamtheit der wahren Sätze ist die gesamte Naturwissenschaft (oder die Gesamtheit der Naturwissenschaften):
4.111
Die Philosophie ist keine der Naturwissenschaften.
(Das Wort "Philosophie" muß etwas bedeuten, was über oder unter, aber nicht neben den Naturwissenschaften steht.)
4.112
Der Zweck der Philosophie ist keine Lehre, sondern eine Tätigkeit. Ein philosophisches Werk besteht wesentlich aus Erläuterungen.
Das Resultat der Philosophie sind nicht "philosophische Sätze", sondern das Klarwerden von Sätzen.
Die Philosophie soll die Gedanken, die sonst, gleichsam trübe und verschwommen sind, klar machen und scharf abgrenzen.

So wie ich in meinen Beiträgen darum bemüht bin, mich an eben dieser "richtige Methode der Philosophie" zu orientieren. Also darin nur das zu sagen, was sich sagen lässt. So bin ich übrigens in meinen Beiträgen auch darum bemüht Gedanken, die sonst, gleichsam trübe und verschwommen sind, klarzumachen und scharf abzugrenzen.

Wo wir schon mal dabei sind .

In diesem Zusammenhang ist die Erwähnung grundlegender begrifflicher Unterscheidungen vonnöten:

"Negativer Atheismus: Abwesenheit des Glaubens an einen Gott oder mehrere Götter. Enger gefasst: die Abwesenheit des Glaubens an den theistischen Gott."

"Positiver Atheismus: Unglaube an einen Gott oder mehrere Götter. Enger gefasst: Unglaube an den theistischen Gott."

"Annullierungsagnostizismus [cancellation agnosticism]: die Ansicht, dass die Argumente für und gegen den Glauben an Gott gleich stark sind und sich gegenseitig aufheben."

"Skeptischer Agnostizismus [skeptical agnosticism]: die Ablehnung sowohl des Glaubens als auch des Unglaubens an Gott, weil es keine guten Argumente für oder gegen einen solchen Glauben gibt."
[Google Translate mit Änderungen meinerseits]

(Martin, Michael, ed. The Cambridge Companion to Atheism. Cambridge: Cambridge University Press, 2007. pp. xvi-xviii)

Sicherlich haben wir es hier mit einer Tätigkeit zu tun, die diese Unterschiede erläutert. Die als solche Begriffe klarmacht und scharf von aneinander abgrenzt. Insofern es so erscheint, als ob somit dem o.g. Zweck der Philosophie entsprochen wurde. Was ich mich allerdings schon frage, ob nicht vielleicht diese Anhäufung von Begriffen zugleich das ganze Gegenteil bewirkt. Mir jedenfalls schwirrt der Kopf darum. Consul sicherlich nicht. Insofern ich mich zu dem frage, inwiefern jener Zweck der Philosophie davon abhängt, wie das man zu dessen Vergegenwärtigung fähig ist.

[Flame]

7. „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“

Widerlegung:
Nein. Gerade davon muss man sprechen – aber auf andere Weise.
Mit Symbol, Mythos, Musik, Poesie, Schwebezustand, Blick, Nähe.
Das Unsagbare fordert keine Sprachlosigkeit – sondern eine Sprache zweiter Ordnung, jenseits der Prosa der Logik.

Wovon man nicht sprechen kann, davon soll man singen.

Deine Widerlegung scheint mir doch ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Zumindest im Hinblick dessen, was mir diesbezüglich von der KI angezeigt wurde und von dem übrigens auch ich ausgehe, was dieser Satz bedeutet.


Übersicht mit KI
Der berühmte letzte Satz von Ludwig Wittgensteins Werk „Tractatus logico-philosophicus“ lautet: „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen“
. Er bedeutet, dass es Dinge gibt, die außerhalb der Reichweite der logisch präzisen Sprache liegen, zum Beispiel das Mystische oder die Grenzen der Welt, und dass man über diese Dinge nicht sinnvoll sprechen kann, weshalb man schweigen soll. Der Satz ist eine Aufforderung, sich auf das zu beschränken, was sprachlich und logisch formulierbar ist, und das Unsagbare – insbesondere metaphysische Behauptungen – als sinnlos zu erkennen

• Die Grenzen der Sprache: Wittgenstein argumentiert, dass die Sprache dazu da ist, die Welt abzubilden und nur über das sprechen kann, was existiert oder nicht existiert.

• Das Unsagbare: Alles, was über diese Grenzen hinausgeht – wie der Sinn des Lebens, ethische Wahrheiten oder die Existenz Gottes – kann nicht in sinnvolle Sätze gefasst werden.

• Die Konsequenz: Da man über diese Dinge nicht sprechen kann, soll man schweigen. Das bedeutet nicht, dass sie unwichtig sind, sondern dass sie nicht der Gegenstand philosophischer Rede sein können.

• Die richtige Methode der Philosophie: Die Philosophie soll demnach nur das sagen, was sich sagen lässt. Alles andere, was über diese Grenze hinausgeht und metaphysische Aussagen macht, ist unsinnig

Zumal ich in meinen Beiträgen darum bemüht bin, mich an eben dieser "richtige Methode der Philosophie" zu orientieren. Also darin nur das zu sagen, was sich sagen lässt. Für jemanden, der dazu neigt, darüber hinauszugehen, sicherlich eine Zumutung. Möglicherweise erklärt sich ja daraus, warum hier im Forum, Dialoge mit mir, eher die Ausnahme, als die Regel sind.

Beispiel

Wo hier schon mal erwähnt. Also Gott, der mit der Weltschöpfung ein Wunder vollbracht hat. So wäre an dieser Stelle mal wieder dazu auf die Feinabstimmung des Universums verwiesen.

So lässt sich zweifelsohne sagen, dass das Universum fein abgestimmt ist. Alles, was darüber hinausgeht, was diese Grenze überschreitet – wie es beispielsweise dazu kommen konnte – davon kann man nicht sprechen, deshalb muss man darüber schweigen. Was uns allerdings nicht davon abhalten sollte, danach zu suchen. Allerdings nicht mit der Sprache oder der Philosophie, sondern mit den Instrumentarien der Naturwissenschaft. Es sich möglicherweise irgendwann von daher sagen lässt, wie es dazu kommen konnte.

2. „Was der Fall ist, die Tatsache, ist das Bestehen von Sachverhalten.“

Widerlegung:
Ein Sachverhalt ist ein menschengemachtes Raster, kein Urbestand der Welt.
Vor der Sprache gibt es kein „Sachverhältnis“, sondern Beziehung, Bewegung, Resonanz, Chaos, Werden.
Das, was Wittgenstein „Tatsache“ nennt, ist bereits ein sprachlicher Schnitt – nicht die Welt selbst.
Er verwechselt Ordnung mit Ursprung.

Denn erst dann weis man , was der Fall ist. Um an dieser Stelle zugleich deine Widerlegeung zu widerlegen. Sachverhalt, die mit den Instrumentarien der Naturwissenschaft "sprechbar" geworden sind , sind keine menschengemachten Raster.

1. Begriffsklärung

„Sachverhalte“:
meint angeblich objektive, von uns unabhängige Tatsachen.

„mit den Instrumentarien der Naturwissenschaft ‚sprechbar‘ geworden“:
heißt, dass wir durch naturwissenschaftliche Methoden (Messung, Experiment, mathematische Beschreibung etc.) über diese Sachverhalte sinnvoll sprechen können.

„keine menschengemachten Raster“:
behauptet, dass diese naturwissenschaftlich erfassten Sachverhalte nicht das Produkt menschlicher Begriffsbildung, Methodik oder Perspektive seien, sondern unmittelbar „objektiv“.

2. Logische Schwäche

Hier liegt der Widerspruch:

Was „mit den Instrumentarien der Naturwissenschaft sprechbar“ wird, wird gerade dadurch in ein menschengemachtes Raster übersetzt.

Denn:

Jede Messgröße (Meter, Sekunde, Kelvin …) ist eine menschliche Konvention.

Jede mathematische Formel ist eine symbolische Konstruktion, die eine Auswahl und Vereinfachung der Wirklichkeit vornimmt.

Jedes Experiment beruht auf methodischen Vorentscheidungen: Was gilt als messbar, was als Rauschen, was als Ergebnis?

Damit gilt:

Die Sprechbarkeit eines Sachverhalts ist nicht Beweis seiner Objektivität – sondern seiner erfolgreichen Eingliederung in ein menschliches Bezugssystem.

3. Philosophische Widerlegung

Schon Kant zeigte, dass wir die Welt nicht „an sich“ erkennen, sondern nur „wie sie uns erscheint“ – vermittelt durch unsere Anschauungsformen (Raum, Zeit) und Kategorien (Kausalität, Quantität etc.).
→ Also: Jede naturwissenschaftliche Beschreibung ist anthropomorph strukturiert.

Thomas Kuhn (in The Structure of Scientific Revolutions) zeigte, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse immer paradigmatisch sind: Sie hängen von den begrifflichen und methodischen Rastern ihrer Zeit ab.
→ Auch Naturwissenschaft spricht aus einem historischen und sozialen Rahmen, nicht aus einer absoluten Position.

Heisenberg ergänzte aus physikalischer Perspektive: Das, was wir „beobachten“, ist nicht die Natur selbst, sondern „die Natur, die unserer Fragestellung ausgesetzt ist.“
→ Die Beobachtungsweise ist Teil des Ergebnisses.

4. Kurzform der Widerlegung

Wenn ein Sachverhalt nur durch naturwissenschaftliche Instrumentarien sprechbar wird,
dann ist er per Definition durch menschliche Raster erzeugt,
nicht davon befreit.

Denn:

Ohne Sprache → keine Beschreibung

Ohne Messapparat → keine Beobachtung

Ohne Theorie → keine Interpretation

Alles drei sind menschengemacht.

5. Fazit

Der Satz behauptet Objektivität, beweist aber unbewusst das Gegenteil.
Die Sprechbarkeit eines Phänomens im naturwissenschaftlichen Sinn ist kein Beweis seiner Unabhängigkeit vom Menschen, sondern das Resultat seiner Formung durch menschliche Begriffe, Methoden und Perspektiven.

Kurzform der Widerlegung:

Was naturwissenschaftlich sprechbar ist, ist schon durch Sprache, Methode und Messung menschlich geformt.
Darum sind solche Sachverhalte keine reinen Gegebenheiten, sondern menschengemachte Raster — Werkzeuge, nicht Wesenheiten.

[Timberlake]

1. Begriffsklärung

„Sachverhalte“:
meint angeblich objektive, von uns unabhängige Tatsachen.

„mit den Instrumentarien der Naturwissenschaft ‚sprechbar‘ geworden“:
heißt, dass wir durch naturwissenschaftliche Methoden (Messung, Experiment, mathematische Beschreibung etc.) über diese Sachverhalte sinnvoll sprechen können.

„keine menschengemachten Raster“:
behauptet, dass diese naturwissenschaftlich erfassten Sachverhalte nicht das Produkt menschlicher Begriffsbildung, Methodik oder Perspektive seien, sondern unmittelbar „objektiv“.

2. Logische Schwäche

Hier liegt der Widerspruch:

Was „mit den Instrumentarien der Naturwissenschaft sprechbar“ wird, wird gerade dadurch in ein menschengemachtes Raster übersetzt.

.oder ..


"15. Am direktesten ist das Wort »bezeichnen« vielleicht da angewandt, wo das Zeichen auf dem Gegenstand steht, den es bezeichnet. Nimm an, die Werkzeuge, die A beim Bauen benützt, tragen gewisse Zeichen. Zeigt A dem Gehilfen ein solches Zeichen, so bringt dieser das Werkzeug, das mit dem Zeichen versehen ist.
So, und auf mehr oder weniger ähnliche Weise, bezeichnet ein Name ein Ding, und wird ein Name einem Ding gegeben. – Es wird sich oft nützlich erweisen, wenn wir uns beim Philosophieren sagen: Etwas benennen, das ist etwas Ähnliches, wie einem Ding ein Namentäfelchen anheften."

Ludwig Wittgenstein .. Philosophische Untersuchungen


. man könnte, unter Bezugnahme darauf auch sagen. Was mit den Instrumentarien der Naturwissenschaft sprechbar wurde, dem wurde ein menschengemachtes Namenstäfelchen angeheftet. Wie übrigens die Instrumentarien der Naturwissenschaft quasi mit dem identisch sind, worauf sich Ludwig Wittgenstein dabei bezieht .. Werkzeuge, die A beim Bauen benützt werden. Nur dass wir damit Sachverhalte bauen. Sachverhalte von Dingen, die zuvor nicht sprechbar waren. Wie sollte solche Dinge , wie das in allen Bezugssystemen die Lichtgeschwindigkeit denselben Wert hat, nämlich 299.792,458 Kilometer pro Sekunde, auch sonst sprechbar werden, wenn nicht durch naturwissenschaftliche Methoden (Messung, Experiment, mathematische Beschreibung etc.) .

Weil andernorts gerade erwähnt ...

Übersicht mit KI
Der berühmte letzte Satz von Ludwig Wittgensteins Werk „Tractatus logico-philosophicus“ lautet: „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen“
. Er bedeutet, dass es Dinge gibt, die außerhalb der Reichweite der logisch präzisen Sprache liegen, zum Beispiel das Mystische oder die Grenzen der Welt, und dass man über diese Dinge nicht sinnvoll sprechen kann, weshalb man schweigen soll. Der Satz ist eine Aufforderung, sich auf das zu beschränken, was sprachlich und logisch formulierbar ist, und das Unsagbare – insbesondere metaphysische Behauptungen – als sinnlos zu erkennen

• Die Grenzen der Sprache: Wittgenstein argumentiert, dass die Sprache dazu da ist, die Welt abzubilden und nur über das sprechen kann, was existiert oder nicht existiert.

• Das Unsagbare: Alles, was über diese Grenzen hinausgeht – wie der Sinn des Lebens, ethische Wahrheiten oder die Existenz Gottes – kann nicht in sinnvolle Sätze gefasst werden.

• Die Konsequenz: Da man über diese Dinge nicht sprechen kann, soll man schweigen. Das bedeutet nicht, dass sie unwichtig sind, sondern dass sie nicht der Gegenstand philosophischer Rede sein können.

• Die richtige Methode der Philosophie: Die Philosophie soll demnach nur das sagen, was sich sagen lässt. Alles andere, was über diese Grenze hinausgeht und metaphysische Aussagen macht, ist unsinnig

.. und so erlaube ich mir demgemäß , zur Frage: Haben wir eine Seele? in Schweigen zu hüllen.

Ich glaube weder, dass ich eine reine Seele bin, noch, dass ich ein Leibseelenverband bin, weil ich an die Nichtexistenz von Seelen (Seelensubstanzen) glaube. Ich glaube, dass ich gänzlich ein (tierischer) Körper/Leib bin – ein Affenwesen.

In dem Wittgenstein argumentiert, dass die Sprache dazu da ist, die Welt abzubilden und man nur über das sprechen kann, was existiert oder nicht existiert und man tatsächlich nachweisen könnte, dass die Seele nicht existiert, es sich also nunmehr nicht mehr nur um ein Glauben, an dessen Nichtexistenz handelt, dann allerdings käme ich wohl nicht umhin, mein Schweigegebot zu überdenken. Ich denke jedoch, das dergleichen in etwa so wahrsscheinlich ist , wie das man im Gegesatz dazu , die Existenz Gottes nachweist.

.. und weil bisher selbiges bei der Seele noch nicht stattgefunden hat, also das man dieses Ding mit „mit den Instrumentarien der Naturwissenschaft sprechbar gemacht hat, hülle ich mich übrigens diesbezüglich in Schweigen. So einfach ist das oder auch nicht. Ist man doch anstatt dessen immer geneigt, die Seele anstatt dessen nur mit der Sprache und demzufolge nur mit der Philosophie sprechbar zu machen.



4.11
Die Gesamtheit der wahren Sätze ist die gesamte Naturwissenschaft (oder die Gesamtheit der Naturwissenschaften):
4.111
Die Philosophie ist keine der Naturwissenschaften.
(Das Wort "Philosophie" muß etwas bedeuten, was über oder unter, aber nicht neben den Naturwissenschaften steht.)



Indem das Wort Philosophie nach Ansicht von Wittgenstein etwas bedeuten muss, was über oder unter, aber nicht neben den Naturwissenschaften steht, so ist sie jedoch keine Naturwissenschaft. Weil nur die Naturwissenschaft dazu fähig ist, so wäre es demzufolge nur folgerichtig, dass alle Versuche, die Seele allein mit Sprache ( und über nur dieses Instrumentarium verfügt die Philosophie! ) sprechbar zu machen, von vorneherein zum Scheitern verurteilt sind.

[Jörn P Budesheim]

Philosophische Untersuchungen

Man unterscheidet zwischen dem frühen Wittgenstein (Wittgenstein I) und dem späten Wittgenstein (Wittgenstein II). Wittgenstein II, der die „Philosophischen Untersuchungen” verfasste, war ein strenger Kritiker von Wittgenstein I und den Ideen im „Tractatus Logico-Philosophicus”. Wenn du die verschiedensten Zitate ohne Zusammenhang und ohne Berücksichtigung der Hintergründe in einen Topf wirfst, entsteht nur Durcheinander.

[Timberlake]

Oder, in dem man diese Wittgensteins sinnvoll kombiniert, im Sinne eines sich aneinander festhaltens , ein "Aneinander". Es sei dir allerdings unbenommen, meine Kombination, unter Berücksichtigung dieser Hintergründe, in diesem "Sinn" zu widerlegen.

[Timberlake]

4. Kurzform der Widerlegung

Wenn ein Sachverhalt nur durch naturwissenschaftliche Instrumentarien sprechbar wird,
dann ist er per Definition durch menschliche Raster erzeugt,
nicht davon befreit.

Denn:

Ohne Sprache → keine Beschreibung

Ohne Messapparat → keine Beobachtung

Ohne Theorie → keine Interpretation

Alles drei sind menschengemacht.

Weil im Beitrag96164 als Beispiele darauf bezogen, also das in allen Bezugssystemen die Lichtgeschwindigkeit denselben Wert hat, nämlich 299.792,458 Kilometer pro Sekunde und die Seele, wie würdest du sie in deiner "Kurzform der Widerlegung" einsortieren? Wohlgemerkt vor den Hintergrund der Zitate von Wittgenstein, auf die ich mich dabei bezogen habe, als da wären ...


„Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen“

"Am direktesten ist das Wort »bezeichnen« vielleicht da angewandt, wo das Zeichen auf dem Gegenstand steht, den es bezeichnet. Nimm an, die Werkzeuge, die A beim Bauen benützt, tragen gewisse Zeichen. Zeigt A dem Gehilfen ein solches Zeichen, so bringt dieser das Werkzeug, das mit dem Zeichen versehen ist.So, und auf mehr oder weniger ähnliche Weise, bezeichnet ein Name ein Ding, und wird ein Name einem Ding gegeben. – Es wird sich oft nützlich erweisen, wenn wir uns beim Philosophieren sagen: Etwas benennen, das ist etwas Ähnliches, wie einem Ding ein Namentäfelchen anheften."


"Die Gesamtheit der wahren Sätze ist die gesamte Naturwissenschaft (oder die Gesamtheit der Naturwissenschaften): Die Philosophie ist keine der Naturwissenschaften. (Das Wort "Philosophie" muß etwas bedeuten, was über oder unter, aber nicht neben den Naturwissenschaften steht.)"

[Flame]

4. Kurzform der Widerlegung

Wenn ein Sachverhalt nur durch naturwissenschaftliche Instrumentarien sprechbar wird,
dann ist er per Definition durch menschliche Raster erzeugt,
nicht davon befreit.

Denn:

Ohne Sprache → keine Beschreibung

Ohne Messapparat → keine Beobachtung

Ohne Theorie → keine Interpretation

Alles drei sind menschengemacht.

Weil im Beitrag96164 als Beispiele darauf bezogen, also das in allen Bezugssystemen die Lichtgeschwindigkeit denselben Wert hat, nämlich 299.792,458 Kilometer pro Sekunde und die Seele, wie würdest du sie in deiner "Kurzform der Widerlegung" einsortieren? Wohlgemerkt vor den Hintergrund der Zitate von Wittgenstein, auf die ich mich dabei bezogen habe, als da wären ...


„Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen“

"Am direktesten ist das Wort »bezeichnen« vielleicht da angewandt, wo das Zeichen auf dem Gegenstand steht, den es bezeichnet. Nimm an, die Werkzeuge, die A beim Bauen benützt, tragen gewisse Zeichen. Zeigt A dem Gehilfen ein solches Zeichen, so bringt dieser das Werkzeug, das mit dem Zeichen versehen ist.So, und auf mehr oder weniger ähnliche Weise, bezeichnet ein Name ein Ding, und wird ein Name einem Ding gegeben. – Es wird sich oft nützlich erweisen, wenn wir uns beim Philosophieren sagen: Etwas benennen, das ist etwas Ähnliches, wie einem Ding ein Namentäfelchen anheften."


"Die Gesamtheit der wahren Sätze ist die gesamte Naturwissenschaft (oder die Gesamtheit der Naturwissenschaften): Die Philosophie ist keine der Naturwissenschaften. (Das Wort "Philosophie" muß etwas bedeuten, was über oder unter, aber nicht neben den Naturwissenschaften steht.)"

1. Falsche Voraussetzung: Wahrheit ≠ naturwissenschaftliche Wahrheit

Der Satz setzt stillschweigend voraus, dass nur naturwissenschaftliche Aussagen „wahre Sätze“ sein können.
Das ist eine Reduktion auf empirische Wahrheitskriterien – ein Szientismus, nicht Wissenschaft selbst.

Widerlegung:

Es gibt viele wahre Sätze, die keine Naturwissenschaft sind:

„Ein Versprechen verpflichtet moralisch.“

„Wenn A größer als B und B größer als C ist, dann ist A größer als C.“

„Schmerz ist eine subjektive Erfahrung.“

„Schönheit bewegt.“
Diese Sätze sind nicht empirisch prüfbar, aber sie können wahr im logischen, phänomenologischen oder normativen Sinn sein.
→ Wahrheit ist also nicht auf empirische Verifikation reduzierbar.

2. Die Philosophie ist nicht über oder unter, sondern reflexiv neben den Wissenschaften

Der Satz behauptet, Philosophie müsse „über oder unter“ den Naturwissenschaften stehen, nicht „neben“.
Das übersieht, dass Philosophie eine andere Art von Erkenntnisakt ist: Sie reflektiert die Bedingungen und Grenzen der Wissenschaft selbst.

Widerlegung:

Philosophie steht nicht hierarchisch zur Naturwissenschaft, sondern meta-reflexiv: Sie fragt, was Wissenschaft ist, welche Begriffe sie verwendet, welche Werte ihr zugrunde liegen.

Ohne Philosophie gäbe es keine Methodologie, keine Logik, keine Ethik der Forschung.

Damit ist Philosophie kein Überbau, sondern das Bewusstsein der Wissenschaft über sich selbst.

3. Die Naturwissenschaft operiert innerhalb eines philosophischen Rahmens

Der Satz tut so, als wäre Naturwissenschaft unabhängig von Philosophie.
Das ist historisch und logisch falsch.

Widerlegung:

Jede Wissenschaft beruht auf metaphysischen Annahmen, die sie selbst nicht beweisen kann:

Dass es eine objektive Welt gibt.

Dass Naturgesetze konstant sind.

Dass Sprache und Zahl die Wirklichkeit adäquat abbilden können.
→ Diese Grundannahmen sind philosophische Voraussetzungen, keine naturwissenschaftlichen Ergebnisse.

Daher ist Philosophie nicht „außerhalb“ der Wissenschaft, sondern in ihrem Fundament verankert.

4. Philosophie erzeugt neue Formen von Wahrheit

Philosophie schafft nicht bloß Klarheit über Sprache (wie Wittgenstein meinte), sondern erschließt neue Wahrheitsdimensionen – etwa:

Ethik: Was soll gelten?

Ästhetik: Was ist schön?

Ontologie: Was heißt „sein“?

Bewusstsein: Wie ist Erleben möglich?

Diese Fragen sind nicht empirisch lösbar, aber dennoch wahrheitsfähig, weil sie unser Selbst- und Weltverständnis prägen.
→ Philosophie erweitert das Feld der Wahrheit über das Messbare hinaus.

5. Der Satz widerspricht seiner eigenen Logik

Wenn die Philosophie keine wahren Sätze enthalten dürfte, dann wäre auch der zitierte Satz selbst kein wahrer Satz, sondern bloße Meinung.
Aber der Satz behauptet selbst, etwas Wahres über Philosophie auszusagen – und betreibt damit Philosophie, während er sie leugnet.

Das ist ein Selbstwiderspruch (performativer Widerspruch):

Wer sagt, dass Philosophie keine Wahrheit hat, philosophiert bereits.

6. Zusammenfassendes Argument

Die Philosophie ist:

keine Naturwissenschaft,

aber auch keine übergeordnete Metaphysik im Sinne göttlicher Lehre,
sondern die Selbstbesinnung des denkenden Geistes auf seine eigenen Bedingungen, Grenzen und Bedeutungen.

Darum steht sie nicht über, nicht unter, sondern im Zentrum der Wissenschaften –
als deren kritisches und schöpferisches Bewusstsein.

Kurzform der Widerlegung

Die Gesamtheit der wahren Sätze ist größer als die Naturwissenschaft,
weil Wahrheit nicht auf Messbarkeit reduziert werden kann.
Philosophie ist kein Überbau, sondern die innere Reflexion, die Wissenschaft überhaupt erst möglich, verständlich und verantwortbar macht.

[Timberlake]

Weil im Beitrag96164 als Beispiele darauf bezogen, also das in allen Bezugssystemen die Lichtgeschwindigkeit denselben Wert hat, nämlich 299.792,458 Kilometer pro Sekunde und die Seele, wie würdest du sie in deiner "Kurzform der Widerlegung" einsortieren? Wohlgemerkt vor den Hintergrund der Zitate von Wittgenstein, auf die ich mich dabei bezogen habe, als da wären ...

Dir ist doch wohl schon klar, dass du mit deinem Beitrag, wie von mir hier angedacht, weder auf meine Beispiele, noch auf die Zitate von Ludwig Wittgenstein eingegangen bist. Wie übrigens im Zusammenhang damit auch nicht auf die Kurzform deiner Widerlegung, als wäre ..

4. Kurzform der Widerlegung

Wenn ein Sachverhalt nur durch naturwissenschaftliche Instrumentarien sprechbar wird,
dann ist er per Definition durch menschliche Raster erzeugt,
nicht davon befreit.

Denn:

Ohne Sprache → keine Beschreibung

Ohne Messapparat → keine Beobachtung

Ohne Theorie → keine Interpretation

Alles drei sind menschengemacht.

Insofern man fast meinen könnte, weil dergleichen ein Eingeständnis eines Irrtums deinerseits hinausliefe, du dich anderen Beispielen zugewendet und der Kurzform deiner Widerlegung, wie auch den Zitaten von Wittgestein abgewendet hast.

[Flame]

Weil im Beitrag96164 als Beispiele darauf bezogen, also das in allen Bezugssystemen die Lichtgeschwindigkeit denselben Wert hat, nämlich 299.792,458 Kilometer pro Sekunde und die Seele, wie würdest du sie in deiner "Kurzform der Widerlegung" einsortieren? Wohlgemerkt vor den Hintergrund der Zitate von Wittgenstein, auf die ich mich dabei bezogen habe, als da wären ...

Dir ist doch wohl schon klar, dass du mit deinem Beitrag, wie von mir hier angedacht, weder auf meine Beispiele, noch auf die Zitate von Ludwig Wittgenstein eingegangen bist. Wie übrigens im Zusammenhang damit auch nicht auf die Kurzform deiner Widerlegung, als wäre ..

4. Kurzform der Widerlegung

Wenn ein Sachverhalt nur durch naturwissenschaftliche Instrumentarien sprechbar wird,
dann ist er per Definition durch menschliche Raster erzeugt,
nicht davon befreit.

Denn:

Ohne Sprache → keine Beschreibung

Ohne Messapparat → keine Beobachtung

Ohne Theorie → keine Interpretation

Alles drei sind menschengemacht.

Insofern man fast meinen könnte, weil dergleichen ein Eingeständnis eines Irrtums deinerseits hinausliefe, du dich anderen Beispielen zugewendet und der Kurzform deiner Widerlegung, wie auch den Zitaten von Wittgestein abgewendet hast.

Bitte drücke dich präziser aus.

Wo habe ich meine Widerlegung selbst widerlegt?

Bitte kurz und knackig ohne viele Zitate antworten.

Hier noch ein paar Zitate von Einstein:
"Man sollte die Dinge so einfach wie möglich machen, aber nicht einfacher."
"Wenn du es nicht einfach erklären kannst, hast du es nicht gut genug verstanden."
"Klug ist jener, der Schweres einfach sagt."

[Timberlake]

Weil im Beitrag96164 als Beispiele darauf bezogen, also das in allen Bezugssystemen die Lichtgeschwindigkeit denselben Wert hat, nämlich 299.792,458 Kilometer pro Sekunde und die Seele, wie würdest du sie in deiner "Kurzform der Widerlegung" einsortieren?

Ok - dann ich mal kurz und knackig das, was ich eigentlich von dir erwartet hätte, und zwar dergleichen in deine "Kurzform der Widerlegung" einzusortieren. Wenn es darin hieß "Ohne Messapparat → keine Beobachtung" und mir über ein Messapparat, dass die Seele misst nichts bekannt ist, so kann demzufolge die Seele auchn nicht beobachtet werden. Sie ist demzufolge von einer Beobachtung auszusortieren. Im Gegensatz zu der Behauptung, dass in allen Bezugssystemen die Lichtgeschwindigkeit denselben Wert hat. Dort gab es ein Messapparat ( MICHELSON-MORLEY-Experiment) , dass konnte deshalb beobachtet werden. Somit kann das in eine Beobachtung einsortiert werden.

Um dazu auf Wittgenstein zurück zu kommen!

Weil die Seele nicht beobachtet werden kann, kann man über sie auch nicht sprechen. So das man darüber schweigen muss.

Weil man beobachten kann, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen denselben Wert hat, so kann man darüber auch sprechen. So das man darüber nicht schweigen muss.



So einfach ist das !