"Verstehen" - (wie sehr) ist es persönlich geprägt? (Und allgemein)

Hier geht es einerseits um die Erörterung logischer Grundstrukturen in der Philosophie und andererseits um Sprachanalyse als philosophische Methode, Theorien der Referenz und Bedeutung, Sprechakttheorien u.ä.
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Jörn Budesheim
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Nauplios hat geschrieben :
Do 24. Nov 2022, 12:32
Bevor nicht Erfahrungen gemacht worden sind, können sie nicht erzählt werden
Und zugleich bauen Erfahrungen oft auf Erzählungen auf, eigenen wie fremden.




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Lucian Wing
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Do 24. Nov 2022, 13:24

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 24. Nov 2022, 06:28
Fritz Breithaupt, in "Das Narrative Gehirn" hat geschrieben : Warum verbringen wir so viel Zeit mit Narrationen? Damit meine ich nicht nur die Filme, die wir uns reinziehen, und die Bücher, die wir lesen, sondern auch die vielen Unterhaltungen, die wir darüber führen, wer was mit wem gemacht hat, die Posts in den sozialen Medien sowie unsere eigenen Gedanken dazu, was wir in bestimmten Situationen tun sollen, die uns wie kleine Clips erscheinen können, welche wir anschauen. Die Antwort auf diese erste Frage ist einfach: In den Narrationen erleben wir die Erlebnisse von anderen mit und teilen ihre Erfahrungen. Das ist möglich, weil wir uns in Narrationen ja an die Stelle von anderen versetzen können und dann tatsächlich »ihre« Erfahrungen selbst machen. Wir müssen nicht selbst auf eine Herdplatte fassen, nicht selbst eine Bank überfallen oder unseren Partner betrügen, um zu erkennen, dass das vielleicht keine so gute Idee ist. Etwas in uns hält uns davor zurück, und das ist nicht die Moral oder das bessere Wissen, sondern eine irgendwie schon gemachte Erfahrung. Und zugleich kommen wir durch Narrationen in den Genuss, auch das Verbotene einmal zu erproben. Auf Englisch sagt man so schön: »You can't have your cake and eat it.« Doch mit Narrationen können wir ebendies: Wir können die Erfahrungen (narrativ, mental) machen und zugleich die Handlungen nicht ausführen. Wir verdoppeln unser Leben. Wir können auch bereits Getanes ein zweites Mal miterleben oder uns eine geplante Handlung vor Augen führen – von minimalen Reaktionen bis zu den großen Lebensentscheidungen.
Das scheint mir einer der Hauptorte des Verstehens zu sein: Erzählungen, Geschichten oder eben, wie man heute häufig sagt: Narrationen. Könnten wir das, ohne uns in die anderen hineinzuversetzen? Das scheint mir übrigens ein Ansatz zu sein, unser Leben zu verstehen, der dichter daran ist, als der Gedanke, dass wir keinen Zugriff auf das sogenannte Fremdpsychische haben :)
Keinen Zugriff zu haben bedeutet doch lediglich, dass der eine nicht die Gedanken oder Gefühle des anderen haben kann und wir es - zumindest, bis wir nicht vollständig verstanden haben, was Bewusstsein ist, wie es entsteht usw. - nicht beschreiben können. Aber wir haben die Fähigkeit, uns von unserer Position aus gemeinsam auf etwas zu beziehen.

Wenn Breithaupt schreibt: Das ist möglich, weil wir uns in Narrationen ja an die Stelle von anderen versetzen können und dann tatsächlich »ihre« Erfahrungen selbst machen halte ich das problematisch. Ich mache, aus meiner Sicht, nicht die Erfahrung des anderen, sondern ich "verstehe" so wie beim geteilten Blick, dass sich die Aufmerksamkeit des anderen auf dasselbe Objekt, denselben Inhalt usw. richtet. Insofern würde ich auch Nauplios' "Nacheinander" vorziehen. In der Gleichzeitigkeit teilen wir eine gemeinsame Aufmerksamkeit, machen aber nicht die Erfahrung des Anderen. In Breithaupts Modell sind, wenn ich das richtig deute, Qualia eliminiert.



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

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Nauplios
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Do 24. Nov 2022, 15:32

Haben nicht die philosophischen Konzepte der Intersubjektivität, Einfühlung, Empathie u.ä. insofern einen Webfehler, daß sie ein Intermundium zwischen den Subjekten, den Anteilnehmenden, den Mitleidenden voraussetzen, damit so etwas wie eine Verbindung der Akteure zustandekommt, eine kritische Infrastruktur, welche die Gesellschaft mit Kommunikation versorgt?

Weil man Kommunikation nicht von der Gesellschaft her begreift, sondern von sprachbegabten Einheiten, die in der Lage sind, sich auf eine "gemeinsame" Außenwelt zu beziehen oder aufeinander, indem sie sich ineinander einfühlen, sich wechselseitig in sich hineinversetzen oder durch ein soziales Band (Durkheim) oder eine gemeinsame Kultur oder gemeinsame Interessen oder Schwarmintelligenz u.ä. verbunden sind, läuft das Krisenbewußtsein der Gesellschaft auf zwei Fragen hinaus: Was hält die Gesellschaft zusammen? Was treibt die Gesellschaft auseinander? - Man kann dann einen Schwund der Bindungskräfte, eine Entsolidarisierung, Individualisierung, Anonymisierung u.ä. diagnostizieren, aber man bleibt dabei immer auf ein Zwischenreich angewiesen, das so etwas wie Gemeinsamkeit oder Verstehen stiftet, weil die theoretische Ausgangslage immer das Subjekt ist.

Was dabei in den Transformatorenhäuschen der Intersubjektivität genau vor sich geht, weiß niemand.
Zuletzt geändert von Nauplios am Do 24. Nov 2022, 15:37, insgesamt 2-mal geändert.




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Eiwa
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Do 24. Nov 2022, 15:32

"Verstehen" findet für mich auf sehr vielen Ebenen und Arten statt, es hat viele Facetten die man beleuchten kann und die sich nicht zwingend bedingen, aber Berührungspunkte haben können - ineinanderfließen.

Es wird sich nicht einfach herunterbrechen lassen können, das Verstehen heißt, Begriffe richtig anzuwenden und dessen Richtigkeit sich in der Sprache und der Bedeutung* eines Wortes wiederfinden.
Gerade bei Wörtern mit einer Wertvorstellung oder -gebung wird es mit einer einheitlichen Bedeutung schwierig; Die Meisten werden eine grobe Vorstellung vom Wort Freundschaft haben, will man aber verstehen, was es für den anderen bedeutet, ob und welchen Inhalt / Wert es hat, wird man nicht darum herum kommen, ihn nach seiner individuellen Vorstellung zu fragen bzw. die Freundschaft zu leben/erleben, aus ihr zu lernen, sie zu erfahren. (Unvollständig)
Bedeutung ist für mich etwas, welches man in das Wort "hineinlegt", eine Interpretation, eine Vorstellung, ein Gefühl.

Ein kleines Gerüst habe ich mir so erstellt:
  • Kulturell, allgemein und individuell
  • Gelerntes, Angeeignetes, Wissen (Prozess), Erfahrung, Interesse, Erkenntnis, Nachahmung, Zusammenhänge erkennen
  • Sprachlich, Formulierungen, Intonation, Zuhören
  • Kontext, Simplizifierung, Interpretation, Deutung, Meinung
  • Non verbale Kommunikation, Körpersprache, Emotion, Empathie, Gefühl, Ahnung, Sinnlichkeit
  • Bedeutung, Inhalt, Auffassung, Werte, Glaube, Ansichten, Vorstellungen
  • So genannte "Insider", eigene Sprache

Vollständig wird das nicht sein, man könnte noch einiges mehr der Liste hinzufügen.

Wenn man nun die Frage stellt:
Wie sehr ist nun ein Verstehen relativ objektiv oder aber doch subjektiv und persönlich geprägt?
dann würde ich antworten, dass das "wie sehr" eben auch sehr verschieden ist, in wie weit man das Verstehen ineinanderfließen lässt, und -wichtig-:

Was es überhaupt zu verstehen gilt.

Es ist komplex. Und trotz aller Komplexität haben wir eine Art "Basis" des Verstehens, die sich dann differenzieren kann - wie ein Baum mit ganz vielen Verästelungen.

Im Zwischenmenschlichem Bereich können wir uns annähern, allerdings werde ich vermutlich nicht wissen oder vollständig verstehen wie es ist, Du zu sein. Das braucht es aber auch nicht.
Im gleichem Bereich treffen wir dann auch ganz viel auf Meinung. Ich denke, das ist vielleicht nicht ganz so unwichtig, denn man wird sich eher von jemanden verstanden fühlen, der die eigene Meinung teilt oder sie zumindest nicht "angreift". (Vereinfacht)

Meine Gedankenwelt zum Thema "Verstehen" schlägt jedenfalls Purzelbäume.
Ich dachte an so lustige Dinge wie: "Wir essen jetzt Opa!" und "Wir essen jetzt, Opa!"
Bei der Körpersprache zwar nicht nur, aber auch besonders an ein Lächeln (Bzw. Zähne zeigen), was an sich ebenso kompliziert sein kann - auch das irgendwo verbunden mit Verstehen, Instinkt, Interpretation,...
Objektivität und Subjektivität... (Und auch Neutralität) - Was mich auch sehr beschäftigt.


*(Wenn man das so sagen möchte, wäre für mich das Wort "Definition" passender)




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Nauplios
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Eiwa hat geschrieben :
Do 24. Nov 2022, 15:32

Gerade bei Wörtern mit einer Wertvorstellung oder -gebung wird es mit einer einheitlichen Bedeutung schwierig;
Ein Studienobjekt für solche Wertvorstellungen und den Schwierigkeiten ihrer einheitlichen Bedeutung ist beispielsweise die höfische Liebessemantik.

"Weiβe und rote Blumen weiβ ich viele.
Die stehen da fern auf jener Heide,
wo sie schön sprieβen
und die Vögel singen,
da wollen wir sie miteinander brechen."

(Walter von der Vogelweide)

Die körperliche Liebe wird verkörpert durch das miteinander Brechen der Blumen. Wenn es dann noch heißt ...

"Vor dem Wald in einem Tal
- tandaradei -
sang schön die Nachtigall."

... war der Angebeteten klar, worauf das Ganze hinauslaufen würde. Wer heute so an die Sache herangeht, dürfte sich einen Korb holen. Die höfische Eindeutigkeit hat sich ins Unbedeutende verflüchtigt.

Allein mit der Defloration (flos, floris: Blüte) haben wir noch ein Erinnerungsstück an das Brechen der weißen und roten Blumen.




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Lucian Wing
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Do 24. Nov 2022, 19:53

Eiwa hat geschrieben :
Do 24. Nov 2022, 15:32

Im Zwischenmenschlichem Bereich können wir uns annähern, allerdings werde ich vermutlich nicht wissen oder vollständig verstehen wie es ist, Du zu sein.
Man könnte die launige Frage stellen, ob man denn überhaupt wissen und/oder verstehen kann, wie es ist, man selbst zu sein. Denn das Problem dabei ist ja, dass wir, wenn wir dem nachgehen, Beobachter und Beobachtetes zugleich sind. Das klingt ein bisschen nach einer Münchausiade.



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Eiwa
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Do 24. Nov 2022, 20:49

Ich sehe darin nicht wirklich ein Problem. Wäre denn Selbstreflexion aus deiner Sicht münchhausiadisch? Sind wir nicht auf einer Entdeckungsreise mit uns Selbst? Können wir wissen, ob uns die unbekannte Frucht schmeckt?




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Lucian Wing
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Do 24. Nov 2022, 20:56

Eiwa hat geschrieben :
Do 24. Nov 2022, 20:49
Ich sehe darin nicht wirklich ein Problem. Wäre denn Selbstreflexion aus deiner Sicht münchhausiadisch? Sind wir nicht auf einer Entdeckungsreise mit uns Selbst? Können wir wissen, ob uns die unbekannte Frucht schmeckt?
Selbstreflexion ist etwas anderes, da denke ich über mich im Verhältnis meines Handelns im Kontext nach außen nach und gehe nicht in der Introspektion der Frage nach, wie es ist, ich zu sein so wie ich nachdenke, wie es ist oder sein könnte, du zu sein.



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Jörn Budesheim
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Do 24. Nov 2022, 21:42

Nauplios hat geschrieben :
Do 24. Nov 2022, 15:32
Was hält die Gesellschaft zusammen? Was treibt die Gesellschaft auseinander?
Was auch immer man hier aufzählen sollte, Erzählungen würden doch sicherlich auch dazu gehören, oder?




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Lucian Wing
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Do 24. Nov 2022, 22:09

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 24. Nov 2022, 21:42
Nauplios hat geschrieben :
Do 24. Nov 2022, 15:32
Was hält die Gesellschaft zusammen? Was treibt die Gesellschaft auseinander?
Was auch immer man hier aufzählen sollte, Erzählungen würden doch sicherlich auch dazu gehören, oder?
Insofern, als unsere soziale Wirklichkeit gemacht wird, kommt nicht viel anderes infrage, sobald wir es mit Gruppen zu tun haben, die über bestimmte Verwandtschaftsverhältnisse oder natürliche Beindungen hinausgehen.

Bildlich könnte man sich das so vorstellen, dass die Beziehungen konzentrisch definiert werden könnten. Je weiter nach außen wir dabei kommen, umso mehr Narrative, die Zusammenhalt oder Abgrenzungen stiften (sollen).



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AufDerSonne
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Nauplios hat geschrieben :
Do 24. Nov 2022, 15:32
Was hält die Gesellschaft zusammen? Was treibt die Gesellschaft auseinander?
Aber es könnte doch schon Mechanismen geben, die die Gesellschaft zusammenhalten. Zum Beispiel Helden. Oder Menschen, die auf einem Gebiet außergewöhnliche Leistungen erbracht haben. Auch Vorbilder. Kant, Einstein, Van Gogh usw., je nach Gebiet.

Soviel ich weiß meinte Schopenhauer auch, dass vor allem das Mitleid und die Mitfreude entscheidend sind für Zusammenhalt. Das könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass solche Kräfte eine Rolle spielen.

Auseinander treibt die Gesellschaft vielleicht etwa Meinungsverschiedenheiten, die man nicht bereinigen kann. Etwa in der Politik. Oder auch kulturelle Probleme.



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Nauplios
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 24. Nov 2022, 21:42
Nauplios hat geschrieben :
Do 24. Nov 2022, 15:32
Was hält die Gesellschaft zusammen? Was treibt die Gesellschaft auseinander?
Was auch immer man hier aufzählen sollte, Erzählungen würden doch sicherlich auch dazu gehören, oder?
Erzählungen gehören natürlich zum menschlichen Leben, zur Selbstwahrnehmung, zur Erinnerung dazu. Selbst das Gehirn - so die These von Breithaupt - ist auf Erzählungen abgestimmt.

Jetzt stellt sich die Frage: Wie ist Gesellschaft möglich? - Läßt sich vom cartesianischen cogito, von der Leibniz'schen fensterlosen Monade, von Kants transzendentaler Apperzeption, (das alle Vorstellungen begleitende "Ich denke") von Husserls transzendentalem Ego, von Heideggers "Man" ... läßt sich von hier aus der Brückenschlag zur Gesellschaft bewerkstelligen?

Man hat verschiedene Wege gesucht und die Gesellschaft nach Art eines Riesenorganismus begriffen, dessen einzelne Glieder dann die Menschen sind oder man hat sich die Gesellschaft vorgestellt als Ansammlung von Individuen, die ein soziales Band verbindet oder man spricht von einem "zwischenmenschlichen Bereich" (Eiwa) oder von Inter-Subjektivität oder das Ganze läuft über Erzählungen ...

Was hält die Gesellschaft zusammen und was treibt sie auseinander? - Das ist ja eine Frage, die Anlaß für eine Themenwoche in der ARD war und die von eben dieser Vorstellung geleitet wird, daß eine Gesellschaft die Summe vieler Individuen ist, die unterschiedliche Nahverhältnisse ausbilden. Entfernen sie sich voneinander, treibt das die Gesellschaft auseinander und mit größerer Nähe ist dann auch der "gesellschaftliche Zusammenhalt" größer.

Dabei wird immer die Gesellschaft gedacht als aus Menschen bestehend und man kann dann wählen, ob man ein "Zwischenreich", ein "Band", einen "Zusammenhalt", eine "Intersubjektivität" usw. bemüht, um die Frage "Wie ist Gesellschaft möglich?" zu beantworten. - Doch sind solche Auskünfte auch befriedigend? Bilden sie das Funktionieren der modernen Gesellschaft ab?




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Jörn Budesheim
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Nauplios hat geschrieben :
Fr 25. Nov 2022, 10:51
Jetzt stellt sich die Frage: Wie ist Gesellschaft möglich? - Läßt sich vom cartesianischen cogito, von der Leibniz'schen fensterlosen Monade, von Kants transzendentaler Apperzeption, (das alle Vorstellungen begleitende "Ich denke") von Husserls transzendentalem Ego, von Heideggers "Man" ... läßt sich von hier aus der Brückenschlag zur Gesellschaft bewerkstelligen?
Ich frage mich, ob wir eine Brücke brauchen? Sind Individuen und Gesellschaft denn durch etwas getrennt, was es zu überbrücken gilt? Von Hegel soll diese Formel sein: Ein Wir, das Ich, und ein Ich, das Wir ist. Ich meine dementsprechend: Wir sind von vornherein gesellschaftliche Wesen, also von Geburt an, bzw. schon zuvor. Individuen werden wir erst später, aber nicht ohne Gesellschaft.




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Eiwa
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Lucian Wing hat geschrieben :
Do 24. Nov 2022, 19:53
Eiwa hat geschrieben :
Do 24. Nov 2022, 15:32

Im Zwischenmenschlichem Bereich können wir uns annähern, allerdings werde ich vermutlich nicht wissen oder vollständig verstehen wie es ist, Du zu sein.
Man könnte die launige Frage stellen, ob man denn überhaupt wissen und/oder verstehen kann, wie es ist, man selbst zu sein. Denn das Problem dabei ist ja, dass wir, wenn wir dem nachgehen, Beobachter und Beobachtetes zugleich sind. Das klingt ein bisschen nach einer Münchausiade.
Selbstreflexion ist etwas anderes, da denke ich über mich im Verhältnis meines Handelns im Kontext nach außen nach und gehe nicht in der Introspektion der Frage nach, wie es ist, ich zu sein so wie ich nachdenke, wie es ist oder sein könnte, du zu sein.
Ich habe tatsächlich gerade Schwierigkeiten, dich zu verstehen.
Aus irgendeinem Grund musste ich an die Frage denken: "Wie ist es, eine Fledermaus zu sein?" und fragte mich: "Warum in die Ferne schauen?" und daraus resultierend, dass man sich zwischenmenschlich zwar annähern kann, man aber nicht wissen oder vollständig verstehen kann, wie es ist, Du zu sein.

Die Gedanken dazu sind manigfaltig, aber noch im Entstehungsprozess.
Ein wichtiger Punkt scheint mir zu sein, dass es einen "Sender" und einen "Empfänger" gibt. Nicht jeder Empfänger (und auch nicht jeder Sender, der Vollständigkeit halber) ist in seinen Fähigkeiten gleich ausgestattet, so kann einem auf dem Weg zum Verstehen ein Teil verborgen bleiben. Daraus folgt zwar nicht, dass man nicht dennoch verstanden werden kann (Aufgrund der vielen Ebenen und ihr ineinanderfließen), aber eben nicht vollständig.

Wenn ein Mensch mit einer dissoziativen Identitätsstörung (Früher multiple Persönlichkeit) beschreibt, was in ihm passiert und wie es sich anfühlt, und sogar wenn man neuronale Prozesse beobachten kann, so kann ich dennoch sagen dass es eine große Herausforderung sowohl in meiner Vorstellungskraft als auch im Einfühlungsvermögen (und durchaus einiges mehr) darstellt.

Die launige Frage, ob man überhaupt wissen und/oder verstehen kann, wie es ist, man selbst zu sein - warum sollte man sich diese Frage stellen? Ich habe sie gedreht und gewendet, aber sie macht für mich keinen Sinn, so, wie es dort steht. Alle Überlegungen führten dazu, dass ich mir zwar durchaus die Fragen stellen kann, wie ich bin und noch mehr wer ich bin, aber das "Wie es ist"... Dazu finde ich keinen Zugang. Ich kann es nicht genauer definieren, aber es ist für mich gegeben - das "Wie es ist" erlebe ich, ich bin.
Aus dem Grund habe ich wohl den entscheidenden Part "wenn wir dem nachgehen" gestrichen, übrig blieb dann nur noch "Denn das Problem ist ja, wir sind Beobachter und Beobachtetes" und darauf habe ich eigentlich geantwortet :D
Das wird deiner Aussage natürlich nicht gerecht.




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Nauplios
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Fr 25. Nov 2022, 12:17

Auch die oft bemühte "Integration" stellt ja den Aspekt der Eingliederung in den Vordergrund. Da ist dann wieder der Gedanke von den einzelnen Gliedern, die zu Mitgliedern werden leitend. Das Verbindende wird dann meistens in der Sprache gesehen; ohne Sprachkenntnisse sind allenfalls Wackelkontakte möglich, während von ausreichenden Sprachkenntnissen eine Integrationskraft ausgeht und die Eingliederung dadurch unterstützt wird.

All das ist richtig. Aber ist es auch genug? - Was läßt sich von dieser Position aus sehen? Welche Komplexität läßt sich von diesem Ausgangspunkt aufbauen? - Läßt sich die moderne Gesellschaft mit ihren Beschleunigungseffekten und ihren Resonanzverhältnissen noch angemessen beschreiben, wenn die Beschreibungsparameter aus dem Arsenal der Bewußtseinsphilosophie oder der Existentialontologie o.ä. stammen?

Darf es dann noch wundern, wenn eine Theorie der Gesellschaft, die ihren Ausgangspunkt beim Menschen oder beim Subjekt hat, eine Immunschwäche gegen humanistische Erreger aller Art hat? ;)




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Jörn Budesheim
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Fr 25. Nov 2022, 12:48

Nauplios hat geschrieben :
Fr 25. Nov 2022, 12:17
die moderne Gesellschaft
Als ich meinen Beitrag heute abgeschickt habe, wollte ich das schon bei mir selbst monieren: Ist die Gegenüberstellung von Individuum und Gesellschaft nicht insofern fragwürdig, als wir es ja eher mit vielen verschiedenen kleinen und großen Gruppen zu tun haben, mittlerweile manchmal "tribe/Stamm" genannt. Wenn man nach der modernen Gesellschaft fragt, fragt man dann nicht eher nach dem mit- oder gegeneinander der vielen Gruppen und Grüppchen als nach dem Ort der Einzelnen? Die vielen Grüppchen werden oft durch Erzählungen "zusammengehalten". Erzählungen, die einander manchmal ausschließen.




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Lucian Wing
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Fr 25. Nov 2022, 13:06

Ich glaube, es geht darum, dass innerhalb einer Theorie der Gesellschaft das Individuum nur systemisch in den unterschiedlichsten Funktionsarten (Konsument, Wissenschaftler, Ehegatte usw. usf.) vorkommt, und dass dem Begriff "Gesellschaft" nur innerhalb solcher systemischer Analysen eine Wirklichkeit zukommt, aber eine Summe von Individuen keine Gesellschaft darstellt, so wenig wie die Gesellschaft den Staat. Gesellschaft wäre also ein Funktionsbegriff zur Beschreibung und Zusammenfassung von systemischen Funktionsbeziehungen. So ungefähr halt.

Menschen sind für mich soziale Wesen, keine gesellschaftlichen. Gesellschaftlich sind sie nur funktionstheoretisch interessant, aber nicht als Individuum.



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Fr 25. Nov 2022, 14:14

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 25. Nov 2022, 11:54
Nauplios hat geschrieben :
Fr 25. Nov 2022, 10:51
Jetzt stellt sich die Frage: Wie ist Gesellschaft möglich? - Läßt sich vom cartesianischen cogito, von der Leibniz'schen fensterlosen Monade, von Kants transzendentaler Apperzeption, (das alle Vorstellungen begleitende "Ich denke") von Husserls transzendentalem Ego, von Heideggers "Man" ... läßt sich von hier aus der Brückenschlag zur Gesellschaft bewerkstelligen?
Ich frage mich, ob wir eine Brücke brauchen? Sind Individuen und Gesellschaft denn durch etwas getrennt, was es zu überbrücken gilt? Von Hegel soll diese Formel sein: Ein Wir, das Ich, und ein Ich, das Wir ist. Ich meine dementsprechend: Wir sind von vornherein gesellschaftliche Wesen, also von Geburt an, bzw. schon zuvor. Individuen werden wir erst später, aber nicht ohne Gesellschaft.
"Was für das Bewußtsein weiter wird, ist die Erfahrung, was der Geist ist, diese absolute Substanz, welche in der vollkommenen Freiheit und Selbständigkeit ihres Gegensatzes, nämlich verschiedener für sich seiender Selbstbewußtsein[e], die Einheit derselben ist; Ich, das Wir, und Wir, das Ich ist. Das Bewußtsein hat erst in dem Selbstbewußtsein, als dem Begriffe des Geistes, seinen Wendungspunkt, auf dem es aus dem farbigen Scheine des sinnlichen Diesseits und aus der leeren Nacht des übersinnlichen Jenseits in den geistigen Tag der Gegenwart einschreitet." (Hegel; Phänomenologie des Geistes; S. 144)

Bei Hegel sind es die "verschiedenen, für sich seienden Selbstbewußtsein[e]", deren Einheit der Geist ist. Das Zitat findet sich im Abschnitt über das Selbstbewußtsein, das eine Entwicklungsgeschichte durchläuft vom "begehrenden über das anerkennende hin zum allgemeinen Selbstbewusstsein zum Bewusstsein seiner Freiheit" (Hegel; Werke Band X; §424ff.). Die letzte Stufe des "allgemeinen Selbstbewußtseins" ist dann mit der Einsicht verknüpft, daß Freiheit nicht gegen Andere, sondern nur mit Anderen verwirklicht werden kann. Hegel hat dafür die Formel vom "Bei-sich-selbst-Sein im Anderen", vielleicht ein idealistischer Vorläufer der Husserl'schen Einfühlung.

Hegel kommt damit zu einer "Versöhnung" zwischen Subjektivität und Allgemeinheit. Der andere wird zur Bedingung der eigenen Freiheit. Was wir als Gesellschaft bezeichnen ist für Hegel ein "vernünftiger Organismus", denn der Geist, seinerseits ebenfalls vernünftig, bildet die Einheit der Selbstbewußtseine. Er ermöglicht das "Bei-sich-selbst-Sein im Anderen" und so kann dann das Ich im Wir sein und das Wir im Ich.

Eine sehr elegante Weise, ohne "Brücke" vom Subjekt zur Gesellschaft zu kommen, indem man im Anderen bei sich selbst ist. ;) Von einer "absoluten Substanz" darf man natürlich auch einiges erwarten.
Zuletzt geändert von Nauplios am Fr 25. Nov 2022, 14:19, insgesamt 1-mal geändert.




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Nauplios hat geschrieben :
Fr 25. Nov 2022, 14:14
Hegel hat geschrieben : Bei-sich-selbst-Sein im Anderen
Mir gefällt das, hat eine gewisse Plausibilität.




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