"Verstehen" - (wie sehr) ist es persönlich geprägt? (Und allgemein)

Hier geht es einerseits um die Erörterung logischer Grundstrukturen in der Philosophie und andererseits um Sprachanalyse als philosophische Methode, Theorien der Referenz und Bedeutung, Sprechakttheorien u.ä.
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Burkart
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Sa 19. Nov 2022, 12:22

Wenn jemand sagt "Ich habe verstanden", wie klar ist diese Aussage dann? Für ihn wie ggf. auch für andere Personen?

Erstmal zum Verstehen allgemein:
[Abstrakt Mathematisches:]
Kann man z.B. "1+1=2" überhaupt versehen oder lernt man es einfach auswendig? Was kann man daran verstehen? Dass ein und noch ein Objekt minimal mehrere Objekte sind?
[Sinnlich Elementares:]
Kann man verstehen, was eine Farbe, ein Ton oder etwas Anderes direkt sinnlich zu Erfahrenes ist? Oder lernt man es einfach?
[Reale Objekte:]
Was ein Objekt z.B. wie ein Haus oder ein Apfel ist, lernen wir zu verstehen anhand derer Zusammenstellung von Attributen, also ein Haus hat Räume, mindestens einen Eingang usw.
Hier kann man soweit relativ klar den jeweiligen Begriff verstehen.
[Inhalt von Erlebnissen:]
Wenn jemand von etwas Erlebtem erzählt, z.B. dass jemand gerade einkaufen war, kann man verstehen, dass nun z.B. mehr Nahrungsmittel, z.B. lebensnotwendiges Essen) da ist, dafür andererseits Geld ausgegeben wurde. Auch hat der Einkauf eine gewisse Zeit in Anspruch genommen.

Wie sehr ist nun ein Verstehen relativ objektiv oder aber doch subjektiv und persönlich geprägt?

Bei 1+1=2 werden Kinder wohl alle das gleiche lernen (verstehen), erst Ältere dürften sich (wenn überhaupt) darüber tiefgreifende Gedanken machen, z.B. dass zwei einzelne Objekte nur auf Basis ihrer Existenz zusammengefasst werden zu einer Menge, die nur als deren Anzahl gesehen wird.

Bei Farben verstehen wir vielleicht, dass Rot eine Warnfarbe ist (basierend auf Feuer), dass wir Blau z.B. mit Himmel oder Meer assoziieren und vielleicht verstehen, dass Blau mehr eine beruhigende Farbe ist im Gegensatz zu Rot. Aber ist das Verstehen nicht doch persönlich geprägt? Vielleicht hat jemand Meer vor allem grünlich erlebt, Himmel eher grau, dafür hatte vielleicht ein Messer einen blauen Griff und hat jemanden traumatisch verletzt, sodass dieser bei Blau eher schlechte Assoziationen hat.

Verstehen wir wirklich relativ allgemein, was ein Haus ist? Z.B. sind sie bei uns sehr stabil gebaut (aus Beton u.ä.), woanders auf der Welt lebt man eher in wackeligeren Gebäuden, die wir vielleicht als Hütten bezeichnen würde. Ist also ein Begriff nicht persönlich geprägt, natürlich durch seine (relativ direkte) Umwelt und Gesellschaft?

Und was Erlebnisse betrifft: Verstehen wir, was z.B. ein Einkauf ist oder aber vielleicht eher für jemanden bedeutet? Einkäufe können einfach notwendig zum normalen Leben sein, Einkäufe können bei Süchtigen aber das Auführen einer Suchthandlung und damit u.U. ein finanzielles Problem bedeuten u.ä.

=>
Ich hoffe, ich konnte euch ein wenig Ideen zum Verstehen vermitteln.
Wie sehr seht ihr Verstehen persönlich geprägt?
Wenn jemand etwas (angeblich?) verstanden hat, wie klar ist es denn, dass/was die Person verstanden hat? Und damit wie sehr wir seiner Aussage glauben können?
Ist Verstehen nicht z.B. auch sehr geprägt an der Gesellschaft, in der man lebt?
U.ä. ...

Mal schauen, was ihr so für Ideen zu dem Thema habt, insofern ihr mich irgendwie verstehen konntet...



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Lucian Wing
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Sa 19. Nov 2022, 12:39

Ich würde sagen, dass Verstehen heißt, Begriffe richtig anwenden zu können.
Kinder lernen erst einmal Worte, und sie verstehen diese Worte dann, wenn sie sie selbständig in eigenen Sätzen richtig anwenden können.



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

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Burkart
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Sa 19. Nov 2022, 13:07

Lucian Wing hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 12:39
Ich würde sagen, dass Verstehen heißt, Begriffe richtig anwenden zu können.
Kinder lernen erst einmal Worte, und sie verstehen diese Worte dann, wenn sie sie selbständig in eigenen Sätzen richtig anwenden können.
Und was ist "richtig"? Wann ist etwas "richtig"? Wer entscheidet es ggf.?



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Jörn Budesheim
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Sa 19. Nov 2022, 15:03

Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 13:07
Wer entscheidet es ggf.?
Der Papst.




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Lucian Wing
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Sa 19. Nov 2022, 15:34

Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 13:07
Lucian Wing hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 12:39
Ich würde sagen, dass Verstehen heißt, Begriffe richtig anwenden zu können.
Kinder lernen erst einmal Worte, und sie verstehen diese Worte dann, wenn sie sie selbständig in eigenen Sätzen richtig anwenden können.
Und was ist "richtig"? Wann ist etwas "richtig"? Wer entscheidet es ggf.?
Alle, die diese Sprache sprechen und die Bedeutung eines Wortes kennen.
Wenn jemand dir sagt, Delphine sind Fische, die in Teichen leben, dann wirst du das nicht als richtig durchgehen lassen.
Wenn jemand dir sagt, der logische Positivismus sei eine Denkrichtung, in der alle negativen Sätze falsch sind, wird's etwas schwieriger. Aber alle, die die Bedeutung der Zusammensetzung "logischer Positivismus" kennen, werden wissen, ob die Behauptung wahr oder falsch ist.



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Jörn Budesheim
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Sa 19. Nov 2022, 15:50

Lucian Wing hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 15:34
Alle, die diese Sprache sprechen und die Bedeutung eines Wortes kennen.
Wenn wir einem Kind die Bedeutung der Wörter beibringen, dann entscheiden wir doch nicht, ob das Kind die Bedeutung erfasst hat! Nehmen wir an, wir wollen unseren Kind beibringen, dass das da eine Katze ist. Wir zeigen drauf und sagen: "Katze". (Manche sagen auch, das ist eine Miau.) Das Kind zeigt jetzt auch auf die Katze und sagt, "Katze" bzw "Miau". Dann haben wir eine gewisse Evidenz, dass das Kind die Bedeutung des Wortes erfasst hat. Wenig später taucht jedoch ein Hund auf, das Kind zeigt drauf und sagt: "Miau". Dann haben wir eine weitere Evidenz und können vermuten, dass das Kind die Bedeutung des Wortes nur näherungsweise, aber noch nicht ganz richtig erfasst hat.

So ähnlich, schätze ich, läuft der Vorgang. Und es gibt in dieser Abfolge keine Stelle, wo irgendjemand entscheidet, ob das Wort korrekt verwendet wird. Die Lehrer können erkennen, ob das Kind die Bedeutung des Wortes erfasst hat, aber sie entscheiden es nicht.




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Lucian Wing
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Sa 19. Nov 2022, 16:33

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 15:50
Lucian Wing hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 15:34
Alle, die diese Sprache sprechen und die Bedeutung eines Wortes kennen.
Wenn wir einem Kind die Bedeutung der Wörter beibringen, dann entscheiden wir doch nicht, ob das Kind die Bedeutung erfasst hat! Nehmen wir an, wir wollen unseren Kind beibringen, dass das da eine Katze ist. Wir zeigen drauf und sagen: "Katze". (Manche sagen auch, das ist eine Miau.) Das Kind zeigt jetzt auch auf die Katze und sagt, "Katze" bzw "Miau". Dann haben wir eine gewisse Evidenz, dass das Kind die Bedeutung des Wortes erfasst hat. Wenig später taucht jedoch ein Hund auf, das Kind zeigt drauf und sagt: "Miau". Dann haben wir eine weitere Evidenz und können vermuten, dass das Kind die Bedeutung des Wortes nur näherungsweise, aber noch nicht ganz richtig erfasst hat.
Mir ist nicht klar, warum wir hier einen Dissens haben. Was du hier schreibst, entspricht auch meiner Auffassung. Aber was willst du mir mit der Bemerkung sagen:
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 15:50
So ähnlich, schätze ich, läuft der Vorgang. Und es gibt in dieser Abfolge keine Stelle, wo irgendjemand entscheidet, ob das Wort korrekt verwendet wird. Die Lehrer können erkennen, ob das Kind die Bedeutung des Wortes erfasst hat, aber sie entscheiden es nicht.
Ich hatte die Frage so verstanden, dass Burkart wissen wollte, wer berechtigt sei, eine falsche Wortverwendung festzustellen. Meine Antwort war: die kompetenten Sprecher einer Sprache. Wenn ich von einer Buche spreche, bin ich nicht berechtigt, von ihr als einer immergrünen Konifere zu sprechen. Ich hätte in diesem Fall weder das Wort "Buche" vollständig verstanden noch das Wort "Konifere". Im Streifalle, und m.E. wollte Burkart darauf hinaus, entscheiden diejenigen, die aufgrund der Tatsachen in Verbindung mit dem Wort "Buche" wissen, ob das Wort innerhalb eines Satzes richtig verwendet wird oder nicht.



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Jörn Budesheim
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Sa 19. Nov 2022, 16:48

Dann besteht unser Dessins darin, dass du es für möglich hältst, dass das Wort "entscheiden" in diesem Zusammenhang ein korrekter Wortgebrauch ist :) denn es wird nicht von irgendjemand entschieden, sondern es entscheidet sich in der Sache selbst.

Da die Positionen des Relativismus/Nihilismus/Subjektivismus aber genau das ablehnen, ist meines Erachtens wichtig, zu betonen, dass es hier eben niemanden gibt, der über die Richtigkeit entscheidet.




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Burkart
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Sa 19. Nov 2022, 16:55

Luciakn Wing hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 15:34
Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 13:07
Lucian Wing hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 12:39
Ich würde sagen, dass Verstehen heißt, Begriffe richtig anwenden zu können.
Kinder lernen erst einmal Worte, und sie verstehen diese Worte dann, wenn sie sie selbständig in eigenen Sätzen richtig anwenden können.
Und was ist "richtig"? Wann ist etwas "richtig"? Wer entscheidet es ggf.?
Alle, die diese Sprache sprechen und die Bedeutung eines Wortes kennen.
Na ja, nur ist es bei Worten nicht immer ganz einfach bzw. klar, z.B., dass Worte schwammig sein können, bis hin, dass man sich über ihre genaue Bedeutung gar streitet, wie z.B. zu "Intelligenz", "Bewusstsein" u.ä.
Wenn jemand dir sagt, Delphine sind Fische, die in Teichen leben, dann wirst du das nicht als richtig durchgehen lassen.
Sicher, oft genug können wir Fehlerhaftes erkennen durch unser Wissen, wobei man kleinen Kindern vielleicht noch Delphine als Fische in Teichen "verkaufen" könnte.
Wenn jemand dir sagt, der logische Positivismus sei eine Denkrichtung, in der alle negativen Sätze falsch sind, wird's etwas schwieriger. Aber alle, die die Bedeutung der Zusammensetzung "logischer Positivismus" kennen, werden wissen, ob die Behauptung wahr oder falsch ist.
Spätestens, wenn wir über (künstliche) Intelligenz oder Bewusstsein diskutiereren, können wir an unsere (gemeinsamen) Grenzen stroßen.
So wollen Einige z.B. Worte nur eng verknüpft an Bekanntes akzeptieren, während Andere freier mit ihnen umgehen.



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Sa 19. Nov 2022, 17:05

Lucian Wing hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 16:33
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 15:50
So ähnlich, schätze ich, läuft der Vorgang. Und es gibt in dieser Abfolge keine Stelle, wo irgendjemand entscheidet, ob das Wort korrekt verwendet wird. Die Lehrer können erkennen, ob das Kind die Bedeutung des Wortes erfasst hat, aber sie entscheiden es nicht.
Ich hatte die Frage so verstanden, dass Burkart wissen wollte, wer berechtigt sei, eine falsche Wortverwendung festzustellen. Meine Antwort war: die kompetenten Sprecher einer Sprache. Wenn ich von einer Buche spreche, bin ich nicht berechtigt, von ihr als einer immergrünen Konifere zu sprechen. Ich hätte in diesem Fall weder das Wort "Buche" vollständig verstanden noch das Wort "Konifere". Im Streifalle, und m.E. wollte Burkart darauf hinaus, entscheiden diejenigen, die aufgrund der Tatsachen in Verbindung mit dem Wort "Buche" wissen, ob das Wort innerhalb eines Satzes richtig verwendet wird oder nicht.
Na ja, die mögliche "Berechtigung" sollte mehr in Hinweis darauf sein, dass es eben nicht einfach eine gibt. Genauer will ich sogar darauf hinaus, dass Worte u.ä. eben unterschiedlich verstanden werden können, halt entsprechend seiner persönlichen Prägung. Natürlich geht das nur mehr oder weniger, z.T. fast gar nicht, z.T. auch eben schon.

Ob Lehrer wirklich immer erkennen können, ob ein Kind die Bedeutung eines Wortes wirklich erfasst hat, vage ich auch zu bezweifeln. Natürlich können Lehreer ggf. leicht erkennen, wenn ein Kind etwas nicht verstanden hat (wenn das Kind ein Wort völlig falsch benutzt), aber das Gegenteil dürfte im Allgemeinen nicht einfach gehen oder u.U. auch nur annähernd, was gerne oft reichen möge (in welcher Hinsicht auch immer), aber eben nicht immer.



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Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 16:55
wobei man kleinen Kindern vielleicht noch Delphine als Fische in Teichen "verkaufen" könnte.
Und? Wofür oder wogegen soll das sprechen und warum?




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Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 16:55
dass Worte schwammig sein können
Auch hier: wofür oder wogegen soll das mit welchem Argument sprechen?




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Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 17:05
Ob Lehrer wirklich immer erkennen können, ob ein Kind die Bedeutung eines Wortes wirklich erfasst hat, vage ich auch zu bezweifeln. Natürlich können Lehreer ggf. leicht erkennen, wenn ein Kind etwas nicht verstanden hat (wenn das Kind ein Wort völlig falsch benutzt), aber das Gegenteil dürfte im Allgemeinen nicht einfach gehen oder u.U. auch nur annähernd, was gerne oft reichen möge (in welcher Hinsicht auch immer), aber eben nicht immer.
Warum?




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Lucian Wing
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Sa 19. Nov 2022, 18:53

Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 17:05
Lucian Wing hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 16:33
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 15:50
So ähnlich, schätze ich, läuft der Vorgang. Und es gibt in dieser Abfolge keine Stelle, wo irgendjemand entscheidet, ob das Wort korrekt verwendet wird. Die Lehrer können erkennen, ob das Kind die Bedeutung des Wortes erfasst hat, aber sie entscheiden es nicht.
Ich hatte die Frage so verstanden, dass Burkart wissen wollte, wer berechtigt sei, eine falsche Wortverwendung festzustellen. Meine Antwort war: die kompetenten Sprecher einer Sprache. Wenn ich von einer Buche spreche, bin ich nicht berechtigt, von ihr als einer immergrünen Konifere zu sprechen. Ich hätte in diesem Fall weder das Wort "Buche" vollständig verstanden noch das Wort "Konifere". Im Streifalle, und m.E. wollte Burkart darauf hinaus, entscheiden diejenigen, die aufgrund der Tatsachen in Verbindung mit dem Wort "Buche" wissen, ob das Wort innerhalb eines Satzes richtig verwendet wird oder nicht.
Na ja, die mögliche "Berechtigung" sollte mehr in Hinweis darauf sein, dass es eben nicht einfach eine gibt. Genauer will ich sogar darauf hinaus, dass Worte u.ä. eben unterschiedlich verstanden werden können, halt entsprechend seiner persönlichen Prägung.
Hilfreich wäre es, so eine Behauptung etwas näher, beispielsweise durch Beispiele, zu erläutern.

Worte treten nicht isoliert auf, sondern immer in einem Kontext. Wir beide könnten das Wort "Seele" völlig unterschiedlich verstehen, und trotzdem wären wir in der Lage, aus dem Kontext heraus sich das jeweilige Verständnis des anderen zu erschließen und also zu antworten. Und trotz völlig unterschiedlichen Verständnisses könnten wir ein gemeinsames haben, wonach ein Satz wie "Die Seele wiegt mehr als das Herz" unsinnig ist.



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Sa 19. Nov 2022, 19:36

Stellen wir uns vor wir sind auf einer einsamen Insel und treffen eine weitere Person, die nicht unsere Sprache spricht. Wir sind uns friedlich gesonnen und wir haben den Plan, dem anderen zu erläutern, dass wir Hunger haben und jetzt auf auf irgendeine Art und Weise an etwas zu Essen kommen wollen. Dazu werden wir wahrscheinlich irgendwelche Zeichen verwenden, wir zeigen mit den Fingern auf dem Bauch und auf den Mund, Formen vielleicht mit der Hand ein Tier, dass wir jagen wollen und ähnliches.

Meines Erachtens ist hier eine der wesentlichen Bedingungen dafür, dass wir uns verstehen können, aber natürlich nicht die einzige, die geteilte Welt. Zu dieser geteilten Welt, gehört, dass wir beide Menschen sind und als solche auch biologische Wesen, die Hunger haben und das es in dieser Welt Nahrungsmittel, z.b Tiere, die wir jagen könnten, gibt. Sprache braucht diese geteilte Wirklichkeit, sie ist etwas öffentliches. Wäre die Sprache in dieser Hinsicht nicht öffentlich, gäbe es keine.

Der Subjektivist verfährt jedoch anders. Er stellt sich vor, dass die Sprache etwas Inneres ist, und fragt sich dann, wie die anderen, das was er sagen will, je Verstehen können. Unter diesen Voraussetzungen ist verstehen jedoch gar nicht möglich.

Meines Erachtens kann nur der semantische Externalismus erklären, wie es kommt, dass wir uns gegenseitig verstehen, dass Wörter also Bedeutungen haben.




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Sa 19. Nov 2022, 22:25

Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 12:22
Kann man z.B. "1+1=2" überhaupt versehen oder lernt man es einfach auswendig?
Kannst du erläutern, was das heißen soll: "Kann man "1+1=2" verstehen?" Was meinst du damit?

Auch das folgende verstehe ich nicht: "Bei Farben verstehen wir vielleicht, dass Rot eine Warnfarbe ist (basierend auf Feuer)'




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Sa 19. Nov 2022, 22:49

Ein Versuch zum 1+1.
Es gibt durchaus viele Menschen mit geistiger Beeinträchtigung die können eine Uhr lesen. Sie haben gelernt, steht der eine Zeiger dort und der andere Zeiger da, ist es 22:00 Uhr. Nur was Zeit ist, dann wird es für machen kompliziert. Verstellt man die Uhr so, dass die Uhr morgens um 08.00 die 22:00 Uhr anzeigt, sagen sie 22 Uhr. Oder wenn man auf die Frage, wann gibt es Mittagessen sagt, in einer halben Stunde, klappt das mit der Uhr lesen nicht mehr. Oder ob 10 Minuten kurz oder lang sind. Sie haben das Uhrlesen auswendig gelernt. Aber das dahinter stehende nicht verstanden.

Wenn man nicht versteht, dass wenn man 1 Teil neben ein zweites Teil legt, man dann 2 Teile hat, was mehr ist als ein 1 Teil, und 1+1=2 nur auswendig gelernt hat, fehlt das Verständnis, das dann auf die Praxis übertragen zu können. Besser kann ich meinen Gedankengang nicht erklären.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
(Unbekannt)

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Sa 19. Nov 2022, 22:50

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 17:39
Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 16:55
wobei man kleinen Kindern vielleicht noch Delphine als Fische in Teichen "verkaufen" könnte.
Und? Wofür oder wogegen soll das sprechen und warum?
Dass für kleine Kinder die Zusammenhänge noch nicht unbedingt so klar ist, weil sie es noch nicht verstanden haben; ihr Weltbild ist halt noch nicht so verfestigt wie unseres.
Soweit zu Lucian Wings Satz.



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Sa 19. Nov 2022, 22:53

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 17:43
Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 16:55
dass Worte schwammig sein können
Auch hier: wofür oder wogegen soll das mit welchem Argument sprechen?
Dass die Bedeutung eines Wortes zu kennen nicht so eindeutig/klar ist, wenn Worte schwammig sind.



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Sa 19. Nov 2022, 22:55

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 17:57
Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 17:05
Ob Lehrer wirklich immer erkennen können, ob ein Kind die Bedeutung eines Wortes wirklich erfasst hat, vage ich auch zu bezweifeln. Natürlich können Lehreer ggf. leicht erkennen, wenn ein Kind etwas nicht verstanden hat (wenn das Kind ein Wort völlig falsch benutzt), aber das Gegenteil dürfte im Allgemeinen nicht einfach gehen oder u.U. auch nur annähernd, was gerne oft reichen möge (in welcher Hinsicht auch immer), aber eben nicht immer.
Warum?
Ein Lehrer kann doch nicht in den Kopf eines Kindes schauen und sich eindeutig zu überzeugen, was das Kind wie genau verstanden hat.Wie soll das gehen?



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