"Verstehen" - (wie sehr) ist es persönlich geprägt? (Und allgemein)

Hier geht es einerseits um die Erörterung logischer Grundstrukturen in der Philosophie und andererseits um Sprachanalyse als philosophische Methode, Theorien der Referenz und Bedeutung, Sprechakttheorien u.ä.
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Burkart
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Sa 19. Nov 2022, 23:05

Lucian Wing hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 18:53
Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 17:05
Lucian Wing hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 16:33

Ich hatte die Frage so verstanden, dass Burkart wissen wollte, wer berechtigt sei, eine falsche Wortverwendung festzustellen. Meine Antwort war: die kompetenten Sprecher einer Sprache. Wenn ich von einer Buche spreche, bin ich nicht berechtigt, von ihr als einer immergrünen Konifere zu sprechen. Ich hätte in diesem Fall weder das Wort "Buche" vollständig verstanden noch das Wort "Konifere". Im Streifalle, und m.E. wollte Burkart darauf hinaus, entscheiden diejenigen, die aufgrund der Tatsachen in Verbindung mit dem Wort "Buche" wissen, ob das Wort innerhalb eines Satzes richtig verwendet wird oder nicht.
Na ja, die mögliche "Berechtigung" sollte mehr in Hinweis darauf sein, dass es eben nicht einfach eine gibt. Genauer will ich sogar darauf hinaus, dass Worte u.ä. eben unterschiedlich verstanden werden können, halt entsprechend seiner persönlichen Prägung.
Hilfreich wäre es, so eine Behauptung etwas näher, beispielsweise durch Beispiele, zu erläutern.
Ich hatte ja schom "Intelligenz" und "Bewusstsein" als Stichworte genannt. Wenn jeder sie gleich verstehen würde, halt entsprechend seiner Erfahrugen (Prägung), gäbe es keine Diskussion über sie. Bei "Intelligenz" mag ich z.B. bei KI eher in Richtung von möglichen Funktionalitäten geprägt sein, während andere (z.B. "Nicht-KI-ler") Intelligenz vor allem sich auf Menschen (und höheren Tieren) bezogen sehen.
Worte treten nicht isoliert auf, sondern immer in einem Kontext. Wir beide könnten das Wort "Seele" völlig unterschiedlich verstehen, und trotzdem wären wir in der Lage, aus dem Kontext heraus sich das jeweilige Verständnis des anderen zu erschließen und also zu antworten. Und trotz völlig unterschiedlichen Verständnisses könnten wir ein gemeinsames haben, wonach ein Satz wie "Die Seele wiegt mehr als das Herz" unsinnig ist.
Sicherlich können wir bei unterschiedlichen Wortverständnissen zu gleichen Resultaten wie deinem kommen. Wenn man durch Kontexte immer Widersprüche klären könnte, wären Diskussionen relativ leicht in einen Konsens auflösbar. Anscheinend ist dem aber nicht immer so, z.B. halt bei KI.



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Sa 19. Nov 2022, 23:24

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 19:36
Stellen wir uns vor wir sind auf einer einsamen Insel und treffen eine weitere Person, die nicht unsere Sprache spricht. Wir sind uns friedlich gesonnen und wir haben den Plan, dem anderen zu erläutern, dass wir Hunger haben und jetzt auf auf irgendeine Art und Weise an etwas zu Essen kommen wollen. Dazu werden wir wahrscheinlich irgendwelche Zeichen verwenden, wir zeigen mit den Fingern auf dem Bauch und auf den Mund, Formen vielleicht mit der Hand ein Tier, dass wir jagen wollen und ähnliches.

Meines Erachtens ist hier eine der wesentlichen Bedingungen dafür, dass wir uns verstehen können, aber natürlich nicht die einzige, die geteilte Welt. Zu dieser geteilten Welt, gehört, dass wir beide Menschen sind und als solche auch biologische Wesen, die Hunger haben und das es in dieser Welt Nahrungsmittel, z.b Tiere, die wir jagen könnten, gibt. Sprache braucht diese geteilte Wirklichkeit, sie ist etwas öffentliches. Wäre die Sprache in dieser Hinsicht nicht öffentlich, gäbe es keine.

Der Subjektivist verfährt jedoch anders. Er stellt sich vor, dass die Sprache etwas Inneres ist, und fragt sich dann, wie die anderen, das was er sagen will, je Verstehen können. Unter diesen Voraussetzungen ist verstehen jedoch gar nicht möglich.

Meines Erachtens kann nur der semantische Externalismus erklären, wie es kommt, dass wir uns gegenseitig verstehen, dass Wörter also Bedeutungen haben.
Das sehe ich auch so.
Die Sache ist nur, dass wir nicht 100%ig in derselben Wirklichkeit leben, weil wir doch etwas unterschiedliche Erfahrungen haben und so gewisse Dinge (etwas) unterschiedlich interpretieren bzw. verstehen.



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Lucian Wing
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Sa 19. Nov 2022, 23:50

Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 23:24

Die Sache ist nur, dass wir nicht 100%ig in derselben Wirklichkeit leben, weil wir doch etwas unterschiedliche Erfahrungen haben und so gewisse Dinge (etwas) unterschiedlich interpretieren bzw. verstehen.
Wir interpretieren Dinge sicher unterschiedlich, aber wir erfahren vor allem die Wirklichkeit unterschiedlich (Stichwort: Qualia). Und was manche dir nicht nur in diesem Forum zu erklären versuchen, ist einfach der Umstand, dass du du jenen Vertretern gehörst, die in Sachen KI die Erste-Person-Perspektive eliminieren müssen, um auf den rein funktionalen Intelligenz-Begriff zu kommen, der deine Helferlein aufwerten.

Aber damit sind wir auch schon wieder bei deinem Steckenpferd.

Fang mal weiter vorne an beim Menschen und bei der Sprache, beim Spracherwerb, beim Übergang vom Wort zum Begriff, beim Bewusstsein, wenn du Verstehen verstehen willst.



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

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Sa 19. Nov 2022, 23:56

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 22:25
Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 12:22
Kann man z.B. "1+1=2" überhaupt versehen oder lernt man es einfach auswendig?
Kannst du erläutern, was das heißen soll: "Kann man "1+1=2" verstehen?" Was meinst du damit?
Ich versuch's zu erläutern.
Ich frage mich, ob bzw. was an 1+1=2 zu verstehen ist oder ob es für Kleinkinder nicht mehr nur ein Auswendig-Lernen ist, ähnlich wie man später z.B. das kleine 1*1 auswendig lernt; man fragt sich nicht, was 8*7=56 bedeutet, sondern hat es einfach abgespeichert.
Aber man kann schon 1+1 weiter versuchen zu durchdringen, zu interpretieren, wie ich mit "Dass ein und noch ein Objekt minimal mehrere Objekte sind?" meinte. Ich weiß nur nicht recht, inwieweit gerade Kinder das wirklich genauer bewusst durchdringen (=verstehen) (müssen).
Auch das folgende verstehe ich nicht: "Bei Farben verstehen wir vielleicht, dass Rot eine Warnfarbe ist (basierend auf Feuer)'
HIer habe ich mich gefragt, ob wir Farben als Sinneseindrücke vor allem einfach so hinnehmen (quasi auswendig lernen, was das Wort "rot" bei welchem optischen Reiz bedeutet), oder ob wir Farben genauer verstehen, z.B. Rot oft als Warnfarbe. Und wenn wir verstehen, verstehen wir alle gleich, also ist für uns z.B. Rot hinreichend ähnlich als Warnfarbe?



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So 20. Nov 2022, 00:06

Lucian Wing hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 23:50
Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 23:24

Die Sache ist nur, dass wir nicht 100%ig in derselben Wirklichkeit leben, weil wir doch etwas unterschiedliche Erfahrungen haben und so gewisse Dinge (etwas) unterschiedlich interpretieren bzw. verstehen.
Wir interpretieren Dinge sicher unterschiedlich, aber wir erfahren vor allem die Wirklichkeit unterschiedlich (Stichwort: Qualia). Und was manche dir nicht nur in diesem Forum zu erklären versuchen, ist einfach der Umstand, dass du du jenen Vertretern gehörst, die in Sachen KI die Erste-Person-Perspektive eliminieren müssen, um auf den rein funktionalen Intelligenz-Begriff zu kommen, der deine Helferlein aufwerten.
Was für eine "Erste-Person-Perspektive" willst du elimieren?
Aber damit sind wir auch schon wieder bei deinem Steckenpferd.
Von mir aus nicht; KI war hier für mich nur ein Beispiel, wo man unterschiedliche Ideen haben kann. Ich hätte auch z.B. Politisches als Beispiele nehmen können, z.B. "Gerechtigkeit".
Fang mal weiter vorne an beim Menschen und bei der Sprache, beim Spracherwerb, beim Übergang vom Wort zum Begriff, beim Bewusstsein, wenn du Verstehen verstehen willst.
Können wir gerne zusammen machen; ich vermute, dass wir hier recht ähnliche Ansichten haben werden. ("Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie." ist ja mein Hauptpunkt, der hat mit KI nichts zu tun - also mache sich jeder Zweifler klar, dass KI ganz bestimmt nicht mein einziger mich interessierender Punkt ist.)



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So 20. Nov 2022, 08:00

Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 22:55
Ein Lehrer kann doch nicht in den Kopf eines Kindes schauen und sich eindeutig zu überzeugen, was das Kind wie genau verstanden hat.Wie soll das gehen?
Eine sehr interessante Asymmetrie. Bei Maschinen, bei denen wir keinerlei Anlass haben, zu vermuten, dass sie ein Innenleben haben, reicht dir der Output. Bei kleinen Kindern, bei denen wir keinerlei Anlass haben zu vermuten, dass sie Zombies sind, müsstest du in den Kopf gucken, um zu sehen, ob sie die Wörter richtig verwenden. Wenn ich hier von Kindern spreche, die sprechen lernen, gehe ich durchgängig davon aus, dass es wirkliche lebendige Kinder sind, die bei Bewusstsein sind und keine Zombies.

Ob Kinder, die Wörter richtig verwenden, erkennen wir an der Art und Weise wie sie sprechen. Richtig verwenden sie sie, wenn sie sie richtig verwenden. Das Kind hat das Wort "Katze" richtig verstanden, wenn es das Wort durchgängig auf Katzen anwendet.




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So 20. Nov 2022, 08:30

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 20. Nov 2022, 08:00
Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 22:55
Ein Lehrer kann doch nicht in den Kopf eines Kindes schauen und sich eindeutig zu überzeugen, was das Kind wie genau verstanden hat.Wie soll das gehen?
Eine sehr interessante Asymmetrie. Bei Maschinen, bei denen wir keinerlei Anlass haben, zu vermuten, dass sie ein Innenleben haben, reicht dir der Output. Bei kleinen Kindern, bei denen wir keinerlei Anlass haben zu vermuten, dass sie Zombies sind, müsstest du in den Kopf gucken, um zu sehen, ob sie die Wörter richtig verwenden. Wenn ich hier von Kindern spreche, die sprechen lernen, gehe ich durchgängig davon aus, dass es wirkliche lebendige Kinder sind, die bei Bewusstsein sind und keine Zombies.

Ob Kinder, die Wörter richtig verwenden, erkennen wir an der Art und Weise wie sie sprechen. Richtig verwenden sie sie, wenn sie sie richtig verwenden. Das Kind hat das Wort "Katze" richtig verstanden, wenn es das Wort durchgängig auf Katzen anwendet.
"Asymmetrisch" ist dann aber auch, dass Du und Lucian Wing hier beim Menschen scheinbar keinerlei Anspruch stellen. "Ein Wort richtig zu verwenden", also letztlich eine simple Korrelation, würde, zurecht, bei der Maschine niemals als "Verstehen" durchgehen. Geb ich bei einer stable diffusion - Seite "Auto" ein, zeichnet die Maschine ein Auto, hat sie also verstanden was ein Auto ist?




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So 20. Nov 2022, 08:32

"Verstehen" hat verschiedene Bedeutungen. Man kann verstehen, warum der Himmel tagsüber oft blau ist. Man kann verstehen, wie eine Maschine funktioniert, man kann verstehen, was ein physikalisches Feld ist. In diesen Fällen heißt verstehen mehr oder weniger so viel wie "erkennen".

"Verstehen" kann jedoch auch heißen, den Sinn von etwas zu erfassen. Den Sinn einer Aussage oder den Sinn einer Handlung zum Beispiel.

Dieser Unterschied hat sich in der Philosophie niedergeschlagen in der Unterscheidung zwischen erklären und verstehen. Einfach gesagt: "Erklären" ist das, was die Naturwissenschaft tun, beim "Verstehen" geht es um das, was pi mal Daumen in den Geisteswissenschaften angesiedelt ist. Bereiche, die davon berührt sind, sind die Hermeneutik, die verstehende Soziologie, Handlungstheorie und anderes mehr.




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So 20. Nov 2022, 08:35

sybok hat geschrieben :
So 20. Nov 2022, 08:30
"Asymmetrisch" ist dann aber auch, dass Du und Lucian Wing hier beim Menschen scheinbar keinerlei Anspruch stellen.
Das ist nicht richtig. Ich gehe davon aus, dass Meinesgleichen bei Bewusstsein sind und lasse dementsprechend das Prinzipal of charity gelten und behandle sie als rationale Individuen. Dieser "Anspruch" (auf ein sog. Innenleben) ist unterstellt, solange ich keine Gründe habe, ihn in Zweifel zu stellen.

Bei der Internetseite, die du erwähnst, habe ich hingegen keinen Grund anzunehmen, das ich hier ein principle of charity in Anwendung bringen müsste oder dass die Maschine in irgendeiner Form rational ist.

Es liegt also keine Asymmetrie vor, denn ich argumentiere in diesem Faden ganz genauso wie in dem Faden über KI. Während Burkart in den Fäden gewissermaßen spiegelverkehrt argumentiert. Hier ist der Blick in den Kopf nötig, dort reicht der Blick auf den Output und die Frage, ob die Maschine bei Bewusstsein ist, ist dementsprechend nicht von Bedeutung.

Sprechen ist jedoch eingebettet in unser Leben. Wir kommen dabei (zumindest bisher) niemals in die Verlegenheit, vermuten zu müssen, dass unsere Mitbürger in Wahrheit Zombies sind. Das heißt wir gehen selbstverständlich davon aus, dass ihre Mimik, ihre Bewegung ihre Handlung, ihr Lachen und so weiter und so fort echt sind. Wenn wir den Kindern, die wir gezeugt und geboren und großgezogen haben, sprechen beibringen, dann befinden wir uns in einer vollständig andere Situation, als wenn wir uns gegenüber einer Maschine befinden, die einen "korrekten" Output liefert, aber sonst keine Indizien dafür liefert, dass sie über ein Innenleben verfügt, so dass sie Bedeutungen versteht und nicht bloß Rechenvorschriften folgt.

Das ist jedoch noch nicht der ganze Unterschied. Die Maschinen sind in der Regel Spezialisten für einen kleinen Part. Von Unseresgleichen können wir erwarten, dass sie das, was gelernt haben in viele verschiedene Bereiche übertragen können. Solche Transferleistungen und die Einbettung in ein Gesamt unserer Lebensform sind Teil dessen, was wir hier verstehen nennen.




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So 20. Nov 2022, 08:53

Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 23:56
Ich frage mich, ob bzw. was an 1+1=2 zu verstehen ist oder ob es für Kleinkinder nicht mehr nur ein Auswendig-Lernen ist ...
Wenn die Kinder vor dem Blatt Papier sitzen mit einem Stift in der Hand und mit den Fingern rechnen, dann hat man meines Erachtens keinen Grund anzunehmen, dass sie nicht verstehen, was sie tun.

Letztlich geht es allerdings um das, was Stefanie weiter oben erläutert hat. Es genügt eben nicht, eine vereinzelte Aufgabe zu lösen, das kann man auch mit Nachplappern, sondern man muss sie einbetten in unserer sehr komplexe Lebenspraxis. Das ist ihr Ort.




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So 20. Nov 2022, 09:07

Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 12:22
Kann man verstehen, was eine Farbe, ein Ton oder etwas Anderes direkt sinnlich zu Erfahrenes ist? Oder lernt man es einfach?
"Verstehen was eine Farbe ist." Was heißt das? Ich schaue mir gerade meine Tasse an und sehe, dass sie grün ist. Wo spielt hier welche Art von verstehen eine Rolle?

....

Zu dem gesamten Startbeitrag: er leidet meines Erachtens sehr darunter, dass du nie unterscheidest zwischen den Gegenständen, unseren Begriffen und darüber hinaus den Worten, die wir verwenden, das wird immer wild durcheinander gepurzelt, so dass man nie richtig weiß wovon du gerade sprichst.




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So 20. Nov 2022, 09:12

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 20. Nov 2022, 08:35
Das ist nicht richtig. Ich gehe davon aus, dass Meinesgleichen bei Bewusstsein sind und lasse dementsprechend das Prinzipal of charity gelten und behandle sie als rationale Individuen. Dieser "Anspruch" (auf ein sog. Innenleben) ist unterstellt, solange ich keine Gründe habe, ihn in Zweifel zu stellen.
So wird das aber schon erheblich komplizierter, "Verstehen" erfordert also schon mal ein Bewusstsein als Grundvoraussetzung?
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 20. Nov 2022, 08:35
Es liegt also keine Asymmetrie vor, denn ich argumentiere in diesem Faden ganz genauso wie in dem Faden über KI. Während Burkart in den Fäden gewissermaßen spiegelverkehrt argumentiert. Hier ist der Blick in den Kopf nötig, dort reicht der Blick auf den Output und die Frage, ob die Maschine bei Bewusstsein ist, ist dementsprechend nicht von Bedeutung.
Hm, ich nehme das anders war: Im KI-Thread vertrat ich den Standpunkt, dass man nur über Verhalten Rückschlüsse ziehen könne. Das wurde dort abgelehnt, nicht notwendig, nicht hinreichend. Aber hier wird für "Verstehen" genau dieses Kriterium ("richtige Verwendung" --> Rückschluss aus Verhalten) angewandt.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 20. Nov 2022, 08:35
Sprechen ist jedoch eingebettet in unser Leben. Wir kommen dabei (zumindest bisher) niemals in die Verlegenheit, vermuten zu müssen, dass unsere Mitbürger in Wahrheit Zombies sind. Das heißt wir gehen selbstverständlich davon aus, dass ihre Mimik, ihre Bewegung ihre Handlung, ihr Lachen und so weiter und so fort echt sind. Wenn wir den Kindern, die wir gezeugt und geboren und großgezogen haben, sprechen beibringen, dann befinden wir uns in einer vollständig andere Situation, als wenn wir uns gegenüber einer Maschine befinden, die einen "korrekten" Output liefert, aber sonst keine Indizien dafür liefert, dass sie über ein Innenleben verfügt, so dass sie Bedeutungen versteht und nicht bloß Rechenvorschriften folgt.
Aber was ist denn Mimik, Bewegungen, Lachen letztlich anderes als "korrekter Output"? Das ist ja der ganze Scherz am Zombie. Das stimmt zwar, es sind zwei unterschiedliche Situationen, aber ich möchte doch einheitliche, konsistente Kriterien, mir persönlich gefällt das so nicht. Beim Menschen gilt dies und das, einfach aufgrund der Tatsache, dass es sich um einen Menschen handelt, und bei der Maschine gelten die Kriterien völlig anders. Für mich klingt das wieder nach "ich will, dass es so ist, also ist es so".




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Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 12:22
Was ein Objekt z.B. wie ein Haus oder ein Apfel ist, lernen wir zu verstehen anhand derer Zusammenstellung von Attributen, also ein Haus hat Räume, mindestens einen Eingang usw.
Du schreibst zwar, "Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie." Aber de facto ist ein Ausgangspunkt natürlich der Computer, oder ein Roboter. Was ein Haus ist lernen wir nicht Anhand der "Zusammenstellung von Attributen", so wie man es einem Computer beibringen würde. Was ein Haus ist, lernen wir stattdessen, weil wir in Häusern geboren werden, großgezogen werden, zur Schule gehen und so weiter und so fort, sie spielen eine dauernde Rolle in unserem Leben.

Auf was ein Apfel ist, lernen wir nicht durch eine "Zusammenstellung von Attributen". Was ein Apfel ist, lernen wir, indem wir ihn in die Hand nehmen, schälen und essen, was ein Apfel ist wissen wir, weil wir ihn schon mal aus der Wiese aufgehoben haben nachdem er vom Baum gefallen ist und so weiter und so fort.




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sybok hat geschrieben :
So 20. Nov 2022, 09:12
Hm, ich nehme das anders war: Im KI-Thread vertrat ich den Standpunkt, dass man nur über Verhalten Rückschlüsse ziehen könne. Das wurde dort abgelehnt, nicht notwendig, nicht hinreichend. Aber hier wird für "Verstehen" genau dieses Kriterium ("richtige Verwendung" --> Rückschluss aus Verhalten) angewandt.
Das ist einfach nicht richtig.

Ich bringe, wenn ich mich mit jemandem unterhalte, schließlich das Prinzipal of charity, die Rationalitätsunterstellung mit im Spiel. Ich gehe also nicht davon aus, dass allein der "Output" von Belang ist.

Wenn ich jedoch irgendeinen Grund hätte, anzunehmen, dass zum Beispiel das kleine Kind, dem ich sprechen beibringe, kein Innenleben hat, sondern ein Zombie ist, dann würde sich die Situation für mich natürlich ändern. Dazu muss es aber einen Grund geben. Die Idee, dass es möglicherweise logisch denkbar ist, reicht nicht hin anzunehmen, dass es sich in dieser Situation so verhält.

Um zu überprüfen, ob ein Mensch, so wie ich, den Sinn eines Satzes erfasst hat, reicht in der Regel das "Endergebnis". Das gilt aber nur für meinesgleichen (und teilweise auch andere Tiere), und zwar weil ich hier sinnvollerweise das principle of charity/die Rationalitätsunterstellung immer mit im Spiel ist. Dabei handelt es sich keineswegs um eine Schlussfolgerung von außen, sondern das ist Teil unserer "Lebensform", deren innerer Teil wir sind. (Deswegen können wir uns bei Tieren oft nicht sicher sein, weil wir ihre Lebensform nur in Ausschnitten teilen.)

Das ist meine Sichtweise hier genauso wie im KI Faden.

Während hingegen Burkart seine Position jetzt vertauscht hat. Im KI-Faden war ausschließlich der Output von Belang und hier braucht es plötzlich einen Blick in den Kopf.




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So 20. Nov 2022, 10:14

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 20. Nov 2022, 08:00
Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 22:55
Ein Lehrer kann doch nicht in den Kopf eines Kindes schauen und sich eindeutig zu überzeugen, was das Kind wie genau verstanden hat.Wie soll das gehen?
Eine sehr interessante Asymmetrie. Bei Maschinen, bei denen wir keinerlei Anlass haben, zu vermuten, dass sie ein Innenleben haben, reicht dir der Output. Bei kleinen Kindern, bei denen wir keinerlei Anlass haben zu vermuten, dass sie Zombies sind, müsstest du in den Kopf gucken, um zu sehen, ob sie die Wörter richtig verwenden. Wenn ich hier von Kindern spreche, die sprechen lernen, gehe ich durchgängig davon aus, dass es wirkliche lebendige Kinder sind, die bei Bewusstsein sind und keine Zombies.

Ob Kinder, die Wörter richtig verwenden, erkennen wir an der Art und Weise wie sie sprechen. Richtig verwenden sie sie, wenn sie sie richtig verwenden. Das Kind hat das Wort "Katze" richtig verstanden, wenn es das Wort durchgängig auf Katzen anwendet.
Als ob ich immer vor allem an KI denken würde... aber ich habe schon verstanden, dass ich hier wohl den Ruf weg habe... und ok, es ist z.T. auch ein gutes Beispiel für Erläuterungen...

Zum Thema:
Bei keinem Wesen kann man praktisch gesehen gut in den Kopf schauen, natürlich eher noch bei (eher einfachen) Maschinen als bei Lebewesen.
Es geht nur darum, dies auch zu erkennen und daraus seine Schlüsse zu ziehen, also dass man ohne internen Einblick niemals sich über Interna sicher sein kann, also weder bei Maschinen (wenn sie komplex genug sind, also zu kompliziert sind, um die noch vollst#ndig zu verstehen), noch natürlich bei Menschen bzw. hier Kindern.

Richtig, wir erkennen am besten an der Art und Weise, wie sie sprechen, ob sie etwas vermutlich verstanden haben - "vermutlich" halt. Interessant wird es dann z.B., wenn "Katze" als Begriff oder aber als Objekt grenzwertig wird. Z.B. könnte ich mir kleine Hunde vorstellen, die auf den ersten Blick etwas einer Katze gleichen können.
Oder denken wir an Löwen: Sind das Katzen in unserem Sinne? Hier ist der Begriff schon nicht mal mehr ganz eindeutig, sodass einer vielleicht ja, der andere nein meint. Somit die Benutzung von "Katze" hier nicht einmal eindeutig richtig oder falsch.

Klassisch ist ja z.B. der Delphin, der erstmal gerne als Fisch angesehen wird, weil er auf den ersten Blick von der Form her wie einer aussieht und im Wasser lebt. Bei ihm lernt man erstmal, warum er ein Säugetier ist. Auch Fledermäusen sieht man als Flugtiere nicht sofort an, dass sie Säugetiere sind, auch dies ist erstmal zu lernen bzw. zu verstehen.

Ok ok, ich drifte mal wieder zu weit ab, hör ja schon auf ;)



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So 20. Nov 2022, 10:22

Für mich geht aus deinen Texten nicht deutlich hervor, ob du hier irgendeine These vertreten willst , bzw. wofür argumentierst und was eigentlich genau das Thema ist.

Der Begriff Katze umfasst sowohl Hauskatzen, als auch Wild- und Großkatzen, aber was hat das mit der Frage zu tun, ob "Verstehen persönlich geprägt" ist?

Manchmal verstehen wir nicht was andere sagen wollen, aber was hat das mit der Frage zu tun, ob "Verstehen persönlich geprägt" ist? Das erklärst du einfach nicht.

Du sagst, wir können Menschen nicht in den Kopf schauen, du erklärst aber nicht, was das mit der Frage zu tun hat, ob "Verstehen persönlich geprägt" ist.




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So 20. Nov 2022, 10:32

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 20. Nov 2022, 08:32
"Verstehen" hat verschiedene Bedeutungen. Man kann verstehen, warum der Himmel tagsüber oft blau ist. Man kann verstehen, wie eine Maschine funktioniert, man kann verstehen, was ein physikalisches Feld ist. In diesen Fällen heißt verstehen mehr oder weniger so viel wie "erkennen".

"Verstehen" kann jedoch auch heißen, den Sinn von etwas zu erfassen. Den Sinn einer Aussage oder den Sinn einer Handlung zum Beispiel.

Dieser Unterschied hat sich in der Philosophie niedergeschlagen in der Unterscheidung zwischen erklären und verstehen. Einfach gesagt: "Erklären" ist das, was die Naturwissenschaft tun, beim "Verstehen" geht es um das, was pi mal Daumen in den Geisteswissenschaften angesiedelt ist. Bereiche, die davon berührt sind, sind die Hermeneutik, die verstehende Soziologie, Handlungstheorie und anderes mehr.
Ja, "Verstehen" mag nicht eindeutig sein, "Erklären" scheint es aber auch nicht.

Für mich ist "Verstehen" vor allem der Prozess des Begreifens (hm, es ist schwierig, andere/bessere Worte dafür zu finden), also viele Informationen zu verarbeiten zu einem Gesamtbild irgendwie. Das kann das Blaue des Himmel oder die Maschine als sinnesnahe Objekte sein, aber auch ein eher gedanklicher Kontext wie der Sinn einer Aussage oder Handlung, bei dem die Sinneseindrücke nur sehr indirekt oder gar keine erkennbare Rolle spielen mögen.

"Erklären" auf der anderen Seite ist für mich eher das Gegenteil in dem Sinne, dass es als kommunikativer Akt aus unserem Denken heraus etwas entsteht z.B. als eine verbale Erklärung. Also man versucht nicht mehr etwas zu verstehen, sondern das Verstandene Anderen mitzuteilen.
In Wikipedia steht bei "Verstehen":
"Der Begriff „Verstehen“ wird häufig dem Begriff „Erklären“ gegenübergestellt, wobei das genaue Verhältnis beider Begriffe (und Prozesse) zumeist zueinander unklar bleibt."
Aber richtig, "Erklären" kann man als wissenschaftliches Erklären auch anders verstehen, hier eher als Begründung einer Theorie.

Insofern würde ich Verstehen und Erklären nicht so klar trennen zwischen Natur- und Geisteswissenschaft. Gerade z.B. die Quantenphysik muss stark ihre Theorie erklären können, damit sie überhaupt verständlich werden kann. (Und dass KI beides ist bzw. können muss, brauche ich wohl kaum zu erwähnen ;) ).



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So 20. Nov 2022, 10:34

Burkart hat geschrieben :
So 20. Nov 2022, 00:06

Können wir gerne zusammen machen; ich vermute, dass wir hier recht ähnliche Ansichten haben werden. ("Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie." ist ja mein Hauptpunkt, der hat mit KI nichts zu tun - also mache sich jeder Zweifler klar, dass KI ganz bestimmt nicht mein einziger mich interessierender Punkt ist.)

Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie. Jetzt kommt es darauf an, ihn im Transhumanismus zu überwinden. ;)



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

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Burkart hat geschrieben :
So 20. Nov 2022, 10:32
Wikipedia
Ja, genau - das ist das Problem.




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So 20. Nov 2022, 10:50

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 20. Nov 2022, 10:22
Für mich geht aus deinen Texten nicht deutlich hervor, ob du hier irgendeine These vertreten willst , bzw. wofür argumentierst und was eigentlich genau das Thema ist.
Ja, das Thema "Verstehen" kann sehr umfangreich sein, sodass ich nicht unbedingt nur eine klare These habe, sondern das Thema gerne etwas allgemeiner anspreche.
Der Begriff Katze umfasst sowohl Hauskatzen, als auch Wild- und Großkatzen, aber was hat das mit der Frage zu tun, ob "Verstehen persönlich geprägt" ist?
Ich kann mir gut vorstellen, dass kleine Kinder, die nette kuschelige Hauskatzen kennen, einen Löwen nicht gerade als Katze bezeichnen. Insofern dürften sie durch ihre Erfahrung mit Hauskatzen erstmal so geprägt sein. Dass Löwen dann auch zu der Famile der Großkatzen gehören, lernen sie vermutlich eher etwas später.
Und ob man einen Löwe dann wirklich als "Katze" (nicht "Großkatze") bezeichnet, dürfte eine persönliche Neigung sein, ob man in Katzen vor allem die Hauskatzen oder aber auch Großkatzen sieht; für mich ist der Löwe eine Großkatze, mit "Katze" verbinde ich allerdings wirklich vor allem die Hauskatze - vielleicht ist es bei dir ja anders.
Manchmal verstehen wir nicht was andere sagen wollen, aber was hat das mit der Frage zu tun, ob "Verstehen persönlich geprägt" ist? Das erklärst du einfach nicht.
Wenn ich nach Obigem sage: "Ich mag Katzen", meine ich damit durch meine persönliche Prägung Hauskatzen; Löwen sind demnach nicht mit eingeschlossen. Da mag bei dir anders sein, wenn du unter Katzen grundsätzlich auch Löwen subsummiert.
Du sagst, wir können Menschen nicht in den Kopf schauen, du erklärst aber nicht, was das mit der Frage zu tun hat, ob "Verstehen persönlich geprägt" ist.
Wenn jemand "Ich mag Katzen" sagt, weiß du erstmal nicht, was er genau meint, weil du nicht in meinen Kopf schauen kannst und seine persönliche Prägung kennst.
Du weißt also nicht, ob er Löwen mit einbezieht oder nicht.
Du kannst ihn also nicht genau verstehen durch seine persönliche Prägung.
Andererseits könntest du vielleicht durch deine Prägung davon ausgehen, dass Löwen immer auch Katzen sind und so den Jemand missverstehen, der ggf. Löwen doch nicht mag.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.

[Allgemeine, starke KI wird kommen - die Frage ist nur, wann... und was man darunter genau versteht...]

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