"Verstehen" - (wie sehr) ist es persönlich geprägt? (Und allgemein)

Hier geht es einerseits um die Erörterung logischer Grundstrukturen in der Philosophie und andererseits um Sprachanalyse als philosophische Methode, Theorien der Referenz und Bedeutung, Sprechakttheorien u.ä.
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Burkart
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Di 22. Nov 2022, 00:12

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 21. Nov 2022, 20:39
Burkart hat geschrieben :
Mo 21. Nov 2022, 20:03
man reflektiert immerhin mit seinem Gelernten
Was soll das heißen?
Dass man hier zu Erkennung des Verkehrsschildes auf sein Wissen zurückgreifen muss.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.

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Burkart
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Di 22. Nov 2022, 00:22

Lucian Wing hat geschrieben :
Mo 21. Nov 2022, 20:54
Burkart hat geschrieben :
Mo 21. Nov 2022, 20:10
Lucian Wing hat geschrieben :
So 20. Nov 2022, 22:38


Es scheint im Alltag ganz gut zu funktionieren. Wenn meine Frau sagt, ich möge ihr aus dem Keller x mitbringen und ich bringe x und sie bedankt sich, dann muss sie wohl das Wort (x) richtig verwendet haben. Fälle wie den, in denen sie x sagt und ich y bringe und sie sich bedankt, können wir konstruieren, aber das wäre dann sinnlos. Ebenso ein Konstrukt wie das jemand im anderen Forum jetzt gebracht hätte, woher ich denn wüsste, was sie mit Keller meint, oder woher sie wüsste, ob ich das tatsächlich aus dem Keller und nicht woanders her geholt habe.

Wenn es nicht klar ist, kann man herausfinden, warum das der Fall ist. Aber wir gehen im normalen Alltag davon aus, dass uns jemand etwas mitteilen und nicht auf den Arm nehmen möchte.
Klar, im Alltag klappt es oft. Ich sehe nur nicht, dass hier jemand über eine Verwendung entscheiden musste; ihr ward euch ja einfach einig über den Gebrauch, hattet also ein gemeinsames Verständnis.
Ich habe das, worauf ich geantwortet habe, noch einmal fett hervorgehoben. Irgendwie ist das manchmal wie Sumo-Ringen, wo man zugreift und immer abrutscht. Werde doch mal irgendwie mal konkret.
Ganz genau weiß ich auch nicht, worüber wir genau diskutieren ;)
Ich wollte nur mit richtiger/falscher Verwendung darauf hinweisen, dass es Begriffe gibt, die wir nicht unbedingt klar/einheitlich benutzen, z.B. "Lernen" (kann eine Maschine lernen?) oder "Bewusstsein" (wollen wir den Begriff und seine Aspekte zwingend an Leben verknüpfen?). Selbst ob "Flugzeuge fliegen können" wird z.T. verneint...
Wir haben also durch persönliche Prägungen verschiedene Interpretationen von Begrifflichkeiten.



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Jörn Budesheim
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Di 22. Nov 2022, 06:33

Burkart hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 00:12
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 21. Nov 2022, 20:39
Burkart hat geschrieben :
Mo 21. Nov 2022, 20:03
man reflektiert immerhin mit seinem Gelernten
Was soll das heißen?
Dass man hier zu Erkennung des Verkehrsschildes auf sein Wissen zurückgreifen muss.
Erstens: was hat das mit Reflektieren zu tun und zweitens: was besagt das nun in Bezug auf das, was wir an der fraglichen Stelle diskutiert haben?




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Jörn Budesheim
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Di 22. Nov 2022, 06:38

Burkart hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 00:22
Wir haben also durch persönliche Prägungen verschiedene Interpretationen von Begrifflichkeiten.
Begriffe sind oft vage. Daraus folgt jedoch nicht, dass jede Verwendung korrekt ist. Denn unsere die Begriffe sind in der Wirklichkeit verankert.

Begriffe werden manchmal verschieden interpretiert. Daraus folgt jedoch nicht, dass jede Interpretation korrekt ist.




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Jörn Budesheim
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Di 22. Nov 2022, 08:37

Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 12:22
Kann man z.B. "1+1=2" überhaupt versehen oder lernt man es einfach auswendig? Was kann man daran verstehen? Dass ein und noch ein Objekt minimal mehrere Objekte sind?
Wenn sich zum Beispiel in der Schule zeigt, dass das Kind die Rechenergebnisse einfach auswendig gelernt und nicht verstanden hat, dann sollte man eben noch mal am Verständnis und der Einsicht arbeiten. In der Regel arbeitet man dann mit Bildern und Beispielen. Wenn dieses grundsätzliche Einsehen vorhanden ist, dann ist es auch sinnvoll, dass man gewisse Reihen einfach blind auswendig lernt. Aber das muss von allgemeinem Verständnis und Einsicht getragen sein. Die Kinder sollten verstehen, warum sie die Sieben-Reihe so lernen: 7, 14, 21, 28, 35 ... und nicht so: 7, 14, 22, 34 ... u.a. weil sie den Unterschied zwischen richtigen und falschen Ergebnissen einsehen und nicht glauben, es handliche sich da um eine zusammenhanglose Reihe, die es blind zu lernen gilt.




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Lucian Wing
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Di 22. Nov 2022, 08:40

Burkart hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 00:22
oder "Bewusstsein" (wollen wir den Begriff und seine Aspekte zwingend an Leben verknüpfen?).
Letztendlich geraten wir immer in die KI-Schleife.
Für dich wäre aus meiner Sicht bei dieser Frage die Aufgabe, deine Definition von Bewusstsein zu erläutern, um den Begriff zu klären. Damit klar wird, ob es Anhaltspunkte dafür gibt, ihn auch auf nicht-bewusste Dinge anzuwenden.
Das wäre so ein Fall, wo ohne Klärung der Begriffsverwendung nichts geht. Aber damit führten wir bloß wieder die Diskussion aus dem KI-Strang fort.



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

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Jörn Budesheim
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Di 22. Nov 2022, 08:42

Lucian Wing hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 08:40
Aber damit führten wir bloß wieder die Diskussion aus dem KI-Strang fort.
Offenbar war der Faden genau so konzipiert.




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Jörn Budesheim
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 08:37
Verständnis und der Einsicht
Es gibt jedoch auch Dinge, die wir einfach auswendig lernen müssen: zum Beispiel Vokabeln. Das heißt, es gibt im Feld des Lernens auch solche Bereiche. Daraus folgt jedoch nicht, dass das Feld als Ganzes so beschaffen ist. Auch beim Vokabel lernen braucht es eine Einsicht, warum es sinnvoll ist, das zu tun.




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Lucian Wing
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Di 22. Nov 2022, 09:22

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 08:50
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 08:37
Verständnis und der Einsicht
Es gibt jedoch auch Dinge, die wir einfach auswendig lernen müssen: zum Beispiel Vokabeln. Das heißt, es gibt im Feld des Lernens auch solche Bereiche. Daraus folgt jedoch nicht, dass das Feld als Ganzes so beschaffen ist. Auch beim Vokabel lernen braucht es eine Einsicht, warum es sinnvoll ist, das zu tun.
Das ist ein nettes Beispiel. Dass man Vokabeln gelernt hat, führt die meisten zu der irrtümlichen Annahme, sie könnten, sobald sie eine gewisse Anzahl gelernt haben, auch übersetzen. Da kommen dann solche Dinge raus wie John went at the beach yesterday. Denn "an" heißt ja bekanntlich "at".



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Lucian Wing
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Di 22. Nov 2022, 09:25

Hahaha, ich hab das ausprobiert bei DeepL

Der sagt: He went at the beach = Er ging an den Strand.
Aber: Er ging an den Strand = He went to the beach.

Hmpf.



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Jörn Budesheim
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Di 22. Nov 2022, 09:30

Lucian Wing hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 08:40
Letztendlich geraten wir immer in die KI-Schleife.
Man könnte das auch einfach abtun und mit den Schultern zucken. Aber nach meiner Ansicht geht es dabei um etwas Bedeutsames. Ziel ist ja unsere lebensweltlichen Begriffe so umzudeuten, dass sie auch auf Maschinen passen. Aber diese Begriffe nutzen wir für unser Selbstbild, heißt: für unsere Selbstbestimmung. Das kann Folgen haben. Wenn der Unterschied zwischen Lernen und Einprogrammieren verloren geht, dann schicken wir unsere Kinder bald nicht mehr in die Schule, sondern zum Programmierer. Das mag krass klingen, ist aber nach meiner Einschätzung eine reale Gefahr. So wie man sich selbst und andere versteht, behandelt man sich selbst und andere auch.




sybok
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Di 22. Nov 2022, 09:57

Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 12:22
Kann man z.B. "1+1=2" überhaupt versehen oder lernt man es einfach auswendig? Was kann man daran verstehen?
Ich glaube, Verstehen ist ein iterativer Prozess und kein absolut erreichbarer Zustand. Ausserdem ist der Begriff mMn sehr stark kontextabhängig. Kann man Verständnisfragen in einem groben Kontext beantworten, wird dieser Kontext ausdifferenziert und vergrössert und neue Fragen stellen sich unmittelbar. Und das wird mit diesen neuen Fragen dann iterativ wiederholt. Wir können ausgehend von "1+1=2" in wenigen Sätzen auf Fragen stossen, die für die gesamte Menschheit noch offen sind, trotzdem ist 1+1=2 in einem simplen "Fingerrechnen"-Kontext natürlich "verstanden".




sybok
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Di 22. Nov 2022, 10:34

Lucian Wing hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 09:25
Hahaha, ich hab das ausprobiert bei DeepL
Es gab mal eine Geschichte auf "philosophie-raum.de", es ging um eine Übersetzung eines Werkes einer dunkelhäutigen amerikanischen Person, die irgendwie (ich kann mich nicht mehr an die Details erinnern) in einen New Age / Wokeness - Strudel hineingeriet (ich glaube es ging darum, dass nur eine dunkelhäutige Person ein Werk einer solchen Person übersetzen dürfe). Damals, auf philosophie-raum.de, wurde DeepL dann gelobt, weil es eine neutralere und akkuratere Übersetzung lieferte.

Diese ganze Technologie des maschinellen Lernens ist in der Entwicklung, oftmals auf Prototyplevel / in einem "proof-of-work" - Status. Für mich gesprochen meine ich mit "KI" einen derzeit noch hypothetischen, ausgereiften Zustand dieser Technologie, sowas wie DeepL ist höchstens ein Vorgeschmack. Diese Art der "Kritik" an einer sich noch in Entwicklung befindlichen Technologie wäre vergleichbar mit Kritik an den ersten Fluggeräten: The First Flying Machines - Failures and Mishaps (youtube).
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 09:30
Das kann Folgen haben. Wenn der Unterschied zwischen Lernen und Einprogrammieren verloren geht, ...
Das Problem das ich damit habe, ist, dass "ihr" Begriffe wie "lernen" gar nie scharf genug definiert um ihn entsprechend abzugrenzen und von "Unterschied" sprechen zu können, aber trotzdem Deutungshoheit beansprucht. Es wirkt auf mich sehr willkürlich und destruktiv. Erklär doch mal ganz genau, was "lernen" genau bedeutet.




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Jörn Budesheim
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Di 22. Nov 2022, 11:01

sybok hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 10:34
Erklär doch mal ganz genau, was "lernen" genau bedeutet.Erklär doch mal ganz genau, was "lernen" genau bedeutet.
Ich erkläre den Begriff durchaus und zwar indem ich oft Beispiele aus unserem Leben gebe. Die Begriffe, die hier strittig sind, stammen nämlich allesamt aus unserem Leben. Beispiele sind typische Fälle, an denen sich charakteristische Merkmale des Begriffs zeigen lassen. Deswegen schlage ich beispielsweise vor, dass wir uns klarmachen, was wir als Lernen ansehen, wenn wir uns typische Fälle - zum Beispiel aus Schulsituationen - in Erinnerung rufen. Und an diesen Beispielen zeigt sich, dass zu dem Begriff gehört, dass man etwas nicht nur blind nachplappern, sondern es wirklich verstanden bzw. eingesehen haben muss, damit man, davon sprechen kann, dass es verstanden wurde. Das ist keineswegs willkürlich, denn ich begebe mich dahin, wo diese Begriffe ihren Ort haben. Ich beanspruche auch keine Deutungshoheit, sondern argumentiere mit diesen Beispielen aus unserem Leben für meine Sichtweise.




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Lucian Wing
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Di 22. Nov 2022, 11:08

sybok hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 10:34
Lucian Wing hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 09:25
Hahaha, ich hab das ausprobiert bei DeepL
Es gab mal eine Geschichte auf "philosophie-raum.de", es ging um eine Übersetzung eines Werkes einer dunkelhäutigen amerikanischen Person, die irgendwie (ich kann mich nicht mehr an die Details erinnern) in einen New Age / Wokeness - Strudel hineingeriet (ich glaube es ging darum, dass nur eine dunkelhäutige Person ein Werk einer solchen Person übersetzen dürfe). Damals, auf philosophie-raum.de, wurde DeepL dann gelobt, weil es eine neutralere und akkuratere Übersetzung lieferte.

Diese ganze Technologie des maschinellen Lernens ist in der Entwicklung, oftmals auf Prototyplevel / in einem "proof-of-work" - Status. Für mich gesprochen meine ich mit "KI" einen derzeit noch hypothetischen, ausgereiften Zustand dieser Technologie, sowas wie DeepL ist höchstens ein Vorgeschmack. Diese Art der "Kritik" an einer sich noch in Entwicklung befindlichen Technologie wäre vergleichbar mit Kritik an den ersten Fluggeräten: The First Flying Machines - Failures and Mishaps (youtube).
DeepL ist super! Seit ein paar Jahren kann man DeepL in Trados (das ist ein Translation Memory) einbinden, was für einen Übersetzer natürlich den Output quantitativ aber auch qualitativ maßgeblich erhöht. Die Fortschritte sind dabei enorm, zumindest bei Englisch-Deutsch und Deutsch-Englisch. Dass das Teil nicht umfangreicher eingesetzt wird, hat keine qualitativen Gründe sondern datenschutzrechtliche. Wenn beispielsweise jemand die Quartalsbilanz eines weltbekannten Automobilunternehmens übersetzt, dann kann ich DeepL nicht einsetzen, weil ich sonst ein paar Tage vor der Bilanzpressekonferenz Daten nach draußen geben würde, weil DeepL ja nicht in meiner Blase angesiedelt ist. Wenn diese Fragen mal geklärt würden (woran ich zweifle), würde das Programm noch viel schneller viel besser.

Aber das kleine Beispiel zeigt, dass es bestimmte Aspekte gibt, die auf Unterschiede zwischen lernen und lernen hindeuten. Hätte mich jemand gefragt, was denn "He went at the beach yesterday" auf Deutsch heißt, hätte ich gesagt, dass die Präposition an dieser Stelle falsch verwendet ist. Und mich hat gewundert, dass DeepL das nicht moniert und gleichzeitig umgekehrt die richtige Übersetzung ausspuckt.

sybok hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 10:34
Das Problem das ich damit habe, ist, dass "ihr" Begriffe wie "lernen" gar nie scharf genug definiert um ihn entsprechend abzugrenzen und von "Unterschied" sprechen zu können, aber trotzdem Deutungshoheit beansprucht. Es wirkt auf mich sehr willkürlich und destruktiv. Erklär doch mal ganz genau, was "lernen" genau bedeutet.
Das hielte ich für verheerend. Begriffe sind vage und Beschreibungen unvollständig. Nur deshalb können wir mit minimalem Aufwand kommunizieren und viel mit wenig ausdrücken.

Er schnitt die Bäume.
Er schnitt den Nachbarn.
Er schnitt Brot.
Er schnitt Papier.
Er schnitt Blech.

Wie du siehst lebt schon ein simples und auf äußere beobachtbare Vorgänge angewandtes Verb wie "schneiden" von einer gewissen Vagheit, die sehr unterschiedliche situative Verwendungen zulässt. Das funktioniert, weil wir über bestimmte Hintergründe mit Erwartungen, Wissen etc. verfügen und weil unser Sprechen auch immer in Gründe eingebettet ist, die sowohl ein individuelles als auch ein geteiltes Gut darstellen. Je genauer ein Wort definiert wird, desto beschränkter sind seine Anwendungsmöglichkeiten, was wiederum dazu führen würde, dass Beschreibungen immer länger würden. Und wir bräuchten mehr Wörter. Viel mehr Wörter. Insofern kann man schon sagen, eine Maschine "lernt", so wie man den Nachbar schneidet. Aber "ihr" KI-Vertreter ;) nehmt das ja wörtlich wie beim Menschen.



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Di 22. Nov 2022, 11:31

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 11:01
sybok hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 10:34
Erklär doch mal ganz genau, was "lernen" genau bedeutet.Erklär doch mal ganz genau, was "lernen" genau bedeutet.
Ich erkläre den Begriff durchaus und zwar indem ich oft Beispiele aus unserem Leben gebe. Die Begriffe, die hier strittig sind, stammen nämlich allesamt aus unserem Leben. Beispiele sind typische Fälle, an denen sich charakteristische Merkmale des Begriffs zeigen lassen. Deswegen schlage ich beispielsweise vor, dass wir uns klarmachen, was wir als Lernen ansehen, wenn wir uns typische Fälle - zum Beispiel aus Schulsituationen - in Erinnerung rufen. Und an diesen Beispielen zeigt sich, dass zu dem Begriff gehört, dass man etwas nicht nur blind nachplappern, sondern es wirklich verstanden bzw. eingesehen haben muss, damit man, davon sprechen kann, dass es verstanden wurde. Das ist keineswegs willkürlich, denn ich begebe mich dahin, wo diese Begriffe ihren Ort haben. Ich beanspruche auch keine Deutungshoheit, sondern argumentiere mit diesen Beispielen aus unserem Leben für meine Sichtweise.
Ok, aber hier ist dann auch ein Beispiel: "Das System hinter DeepL hat gelernt, englische Texte ins Deutsche zu übersetzen". Worauf berufst du dich, wenn du diesem Beispiel die korrekte Verwendung von "lernen" absprichst, einem anderen Beispiel, etwa "System hinter DeepL" mit "ein Mensch" ersetzend, eine korrekte Verwendung attestierst? Auf den Duden? Auf einen "Konsens"? Irgendwoher musst du doch deine Kriterien nehmen.
Lucian Wing hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 11:08
Das hielte ich für verheerend. Begriffe sind vage und Beschreibungen unvollständig. Nur deshalb können wir mit minimalem Aufwand kommunizieren und viel mit wenig ausdrücken.
Da bin ich ja einverstanden. Aber im nächsten Post heisst es dann wieder, eine Maschine könne gar nicht lernen, nicht intelligent sein, oder was auch immer, weil sie letztlich eine Armbanduhr sei. Dann wird den Begriffen doch wieder eine scharfe Definition und "Verwendungskontext" unterstellt. Ich kann eine Metapher verwenden: "das Schiff schneidet durch das Wasser" oder sowas (ich bin nicht gut im Umgang mit Sprache, Dir fällt vielleicht was besseres ein). Niemand würde sich darüber beklagen, obwohl das Schiff kein Messer und keine Schere dabei hat und Wasser nicht "geschnitten" werden kann.
Lucian Wing hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 11:08
Aber "ihr" KI-Vertreter ;) nehmt das ja wörtlich wie beim Menschen.
Woran machst du das denn fest? Aber ja, zu einem gewissen Grad schon, weil ich sehr ähnliche Prozesse im Hintergrund vermute. Warum "lernt" ein Mensch denn etwas? Da muss ja was passieren, ein Prozess ablaufen, da ist doch keine Magie im Spiel, keine Zaubersprüche die ausgesprochen werden. Und wenn ich eine Maschine habe, die Verhalten einigermassen akkurat repliziert, dann ist es doch einigermassen naheliegend, dass tatsächlich ähnliche Prozesse modelliert / simuliert wurden.




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Lucian Wing
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Di 22. Nov 2022, 12:57

sybok hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 11:31
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 11:01
sybok hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 10:34
Erklär doch mal ganz genau, was "lernen" genau bedeutet.Erklär doch mal ganz genau, was "lernen" genau bedeutet.
Ich erkläre den Begriff durchaus und zwar indem ich oft Beispiele aus unserem Leben gebe. Die Begriffe, die hier strittig sind, stammen nämlich allesamt aus unserem Leben. Beispiele sind typische Fälle, an denen sich charakteristische Merkmale des Begriffs zeigen lassen. Deswegen schlage ich beispielsweise vor, dass wir uns klarmachen, was wir als Lernen ansehen, wenn wir uns typische Fälle - zum Beispiel aus Schulsituationen - in Erinnerung rufen. Und an diesen Beispielen zeigt sich, dass zu dem Begriff gehört, dass man etwas nicht nur blind nachplappern, sondern es wirklich verstanden bzw. eingesehen haben muss, damit man, davon sprechen kann, dass es verstanden wurde. Das ist keineswegs willkürlich, denn ich begebe mich dahin, wo diese Begriffe ihren Ort haben. Ich beanspruche auch keine Deutungshoheit, sondern argumentiere mit diesen Beispielen aus unserem Leben für meine Sichtweise.
Ok, aber hier ist dann auch ein Beispiel: "Das System hinter DeepL hat gelernt, englische Texte ins Deutsche zu übersetzen". Worauf berufst du dich, wenn du diesem Beispiel die korrekte Verwendung von "lernen" absprichst, einem anderen Beispiel, etwa "System hinter DeepL" mit "ein Mensch" ersetzend, eine korrekte Verwendung attestierst? Auf den Duden? Auf einen "Konsens"? Irgendwoher musst du doch deine Kriterien nehmen.
Ich kann einerseits gut mit deinem Satz leben, andererseits überhaupt nicht. Ich kann insofern damit leben, als er verständlich ist, was nicht ausreicht, denn jeder versteht sogar den Satz "Der Karl hat heute ein Sofa gebacken", auch wenn er nichts ausdrückt. Wenn wir diese Art von Sätzen, wie deinen über DeepL so verstehen wie "Mein Auto säuft ziemlich viel" oder "Der Baum hat Durst", dann ist nichts dagegen einzuwenden, denn das sind solche Sätze, wo wir nach Searle im Modus der Als-Ob-Intentionalität sind. Wir sprechen so, als hätte das Auto, der Baum oder eben DeepL Intentionalität.

Wir wissen, dass das Auto beim Fahren viel Benzin verbraucht oder der Baum zu wenig Regen abbekommen hat, was alles schon ein ziemlich komplexes und vielfältiges Hintegrundwissen impliziert. Auch für deinen Satz über DeepL gilt das. In diesem Als-Ob-Modus gelesen ist es aus sprachlichen Gründen gut, wenn wir "lernen" auf diesen rein technischen Vorgang anwenden können.

Die Krux ist aus meiner Sicht Folgende: Burkart oder, in einem gewissen Umfang du selbst, machen aus meiner Sicht nun Folgendes: Ihr glaubt im Prinzip daran (und mir geht es jetzt um Sprachliches), dass wenn ich den Nachbarn schneide, ich ihn mit dem Messer tatsächlich geschnitten habe, mein Auto tatsächlich säuft, der Baum tatsächlich Durst hat . Ich will nicht frivol oder polemisch sein, worauf ich hinaus will, ist ungefähr folgende Überlegung:

Die nicht-metaphorische Anwendung des Begriffs des Lernens im Kontext eines Thermostaten bis hin zur komplexesten KI schafft sprachliche Zusammenhänge im Hintergrund und im Netz der Bedeutungen, die uns dazu bringen, entscheidende Unterschiede zwischen menschlichen Formen des Lernens und nicht-menschlichen Formen des Lernens zu verwischen. Es ist im Prinzip rein philosophisch das Programm des eliminativen Materialismus, der alle Subjektivität, alle Intentionalität und alle Alltagspsychologie vollkommen aus dem Sprechen über Lernen, Verstehen, Bewusstsein rausnimmt, sodass wir am Ende Mensch und Maschine rein funktionalistisch als vollkommen gleich konstruiert betrachten.

Da gibt es dann natürlich höchst ironische Folgen. Zum Beispiel bräche unsere gesamte Vorstellung von Menschenrechten und Menschenwürde entgültig restlos in sich zusammen. Oder eine solche KI wäre frei und gleich konstruiert (geboren?). (Wobei ich weiß, dass die Folgen von etwas kein Argument gegen die Unrichtigkeit eines Sachverhalts ist.)

So, jetzt geh ich erst einmal zum Sport. Ich krieg die Antwort im Augenblick nicht besser gebacken. Ich arbeite daran. :)



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Di 22. Nov 2022, 13:50

sybok hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 11:31
Ok, aber hier ist dann auch ein Beispiel: "Das System hinter DeepL hat gelernt, englische Texte ins Deutsche zu übersetzen". Worauf berufst du dich, wenn du diesem Beispiel die korrekte Verwendung von "lernen" absprichst, einem anderen Beispiel, etwa "System hinter DeepL" mit "ein Mensch" ersetzend, eine korrekte Verwendung attestierst? Auf den Duden? Auf einen "Konsens"? Irgendwoher musst du doch deine Kriterien nehmen.
Ich berufe mich darauf, dass die Beispiele, die ich zeige, unsere ursprüngliche Verwendung der Begriffe zeigen. Sie zeigen, worauf sich diese Begriffe seit langen Zeiten beziehen. (Menschen haben nämlich schon gelernt, lange bevor es so etwas wie DeepL gab.) Wenn man Begriffe analysiert, hat man keine große Wahl, die Art und Weise, wie wir sie gebrauchen, muss in den Blick genommen werden. Es dürfte unkontrovers sein, dass Kinder von ihren Eltern oder in der Schule etwas lernen. Wohingegen es kontrovers ist, ob Programme etwas lernen. Daher sollten wir zunächst einmal das in den Blick nehmen, was unkontrovers ist.

Aus diesen ursprünglichen und unkontroversen Zusammenhängen stammen diese Begriffe, und daher zeigen sie, was diese Begriffe bedeuten. (Das ist meines Erachtens ein Ergebnis des semantischen Externalismus.) Diese unkontroversen Szenen zeigen dementsprechend, was als korrekte Verwendung des jeweiligen Begriffs gilt und damit zugleich was nicht. Wer beispielsweise das, was zu lernen war, einfach nur nachplappert, hat es in der Regel eben gerade nicht gelernt. Zwar ändern sich Begriffe natürlich auch. Aber es hat meines Erachtens keinen Sinn, unter "lernen" oder "verstehen" heute etwas zu fassen, was in der gängigen Verwendungsweise (die schließlich immer noch im Gebrauch ist) gerade paradigmatisch als "nicht gelernt" gilt.

Wer Begriffe gegen deren gängige Bedeutung verwenden will, wer also das unter lernen fassen will, was gemäß der unkontroversen Verwendung als nichtgelernt gilt, schuldet dafür starke Argumente. Welches sind deine Argumente?




sybok
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Di 22. Nov 2022, 17:30

Lucian Wing hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 12:57
Die Krux ist aus meiner Sicht Folgende: Burkart oder, in einem gewissen Umfang du selbst, machen aus meiner Sicht nun Folgendes: Ihr glaubt im Prinzip daran (und mir geht es jetzt um Sprachliches), dass wenn ich den Nachbarn schneide, ich ihn mit dem Messer tatsächlich geschnitten habe, mein Auto tatsächlich säuft, der Baum tatsächlich Durst hat . Ich will nicht frivol oder polemisch sein, worauf ich hinaus will, ist ungefähr folgende Überlegung:

Die nicht-metaphorische Anwendung des Begriffs des Lernens im Kontext eines Thermostaten bis hin zur komplexesten KI schafft sprachliche Zusammenhänge im Hintergrund und im Netz der Bedeutungen, die uns dazu bringen, entscheidende Unterschiede zwischen menschlichen Formen des Lernens und nicht-menschlichen Formen des Lernens zu verwischen. Es ist im Prinzip rein philosophisch das Programm des eliminativen Materialismus, der alle Subjektivität, alle Intentionalität und alle Alltagspsychologie vollkommen aus dem Sprechen über Lernen, Verstehen, Bewusstsein rausnimmt, sodass wir am Ende Mensch und Maschine rein funktionalistisch als vollkommen gleich konstruiert betrachten.
Das kann ich schon irgendwo nachvollziehen. Ich sehe den Computer aber als krassen, epochalen Einschnitt, vielleicht höchstens noch vergleichbar mit dem Buchdruck oder der elektromagnetische Induktion (seine Entwicklung hat angefangen mit dem Abakus auch Jahrtausende gedauert). Ein Kernkraftwerk kann man irgendwo als "bessere hightech Dampfmaschine" beschreiben, qualitativ nicht allzu gross davon verschieden, aber eine vergleichbare Versimplifizierung geht beim Computer mMn nicht mehr. Ein Computer ist nicht mehr eine Maschine wie die anderen als Maschine bezeichneten Dinger, er ist echt anders. Ein Thermostat, ein Auto etc. erhalten ihre Funktionen aus der Physik und sind deren Gesetzen unterworfen, der Computer ist dagegen eher eine "Mathematik-Maschine", seine eigentliche Funktionalität "lebt" in der abstrakten Welt. Zum Beispiel ersichtlich daran, dass ich mit einem Computer jedes andere Rechnermodell simulieren kann, mit einem Auto kann ich kein anderes Auto simulieren. Oder auch daran, dass sich IT-Engineering in vielen Dingen ziemlich krass von "herkömmlichen" Ingenieurswissenschaften unterscheidet.
Ich weiss, in der Zeit der Zahnräder herrschte die Vorstellung vom "Zahnrad-Menschen", aber der Computer halte ich eben für echt anders. Nach allem was wir wissen und soweit mein Kenntnisstand von diesem Wissen reicht, ist die Ähnlichkeit zur Funktionsweise des Nervensystems ziemlich frappant (im Gegensatz etwa zu Zahnräder oder sonstigen mechanischen Bauteilen). Die daraus gewonnenen Modelle sind momentan sehr erfolgreich (obwohl der künstliche neuronale Netze - Hype meines Wissens auch ein periodisches Phänomen ist):
Die "convolutional neural networks" die zur Bilderkennung genutzt werden, arbeiten meines Wissens sehr ähnlich wie die Vorprozessierung optischer Reize durch das Augen-Gehirn-System beim Menschen. In Schichten werden einfache Muster erkannt und zur komplexeren Objekterkennungen in nachfolgenden Schichten verwendet. Schaut man sich an, wie AlphaZero Schach spielt, denkt man, dass ein Mensch das praktisch gleich macht: Auf Mustererkennung basierend wird eine Zug-Vorauswahl getroffen, diese mittels Monte Carlo - Simulation durchgerechnet und die Schlussposition wiederum mittels Mustererkennung bewertet. Ich spiele im Endeffekt, algorithmisch betrachtet, praktisch genau so Schach. Etc.
All das legt doch irgendwo nahe, dass wir da tatsächlich auf der Spur sind, die fraglichen Begriffe, eben etwa "lernen", besser fassen und verstehen zu können und tatsächlich parallelen zwischen Mensch und "Maschine" vermuten dürfen. Beide verarbeiten, auf einer abstrakten Ebene, Information - wie soll das beim Menschen, wenn wir mal Magie ausklammern, sonst denn auch funktionieren?




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Jörn Budesheim
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Di 22. Nov 2022, 18:36

sybok hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 17:30
Schaut man sich an, wie AlphaZero Schach spielt, denkt man, dass ein Mensch das praktisch gleich macht: Auf Mustererkennung basierend wird eine Zug-Vorauswahl getroffen, diese mittels Monte Carlo - Simulation durchgerechnet und die Schlussposition wiederum mittels Mustererkennung bewertet. Ich spiele im Endeffekt, algorithmisch betrachtet, praktisch genau so Schach.
Ich spiele auch Schach. Die Entwickler von Alpha Zero würden mich mit ihrer Maschine natürlich immer schlagen, so wie sie jeden anderen Menschen auch schlagen würden. Aber dennoch gibt es meines Erachtens einen entscheidenden Unterschied zwischen mir und Alpha Zero, und nicht zwischen mir und dem Programmieren: ich spiele - im vollen Wortsinn. Ich möchte gewinnen und freue mich, wenn mir etwas gelingt, ich bin frustriert, wenn ich über eine Niederlagenserie quittieren muss, habe dennoch Spaß am Schach, möchte gerne besser werden, oder wenigstens nicht schlechter und so weiter und so fort. Ich erlebe das, was ich tue. Ich bin es, der das tut. Deswegen glaube ich nicht, dass ein Mensch das praktisch Gleiche macht wie Alpha Zero. Diese Aspekte kann man nicht einfach weglassen.

Der Hauptunterschied für mich ist dementsprechend, dass sie nicht biologisch sind und daher nicht leben, so dass es für sie niemals um etwas geht. Weder im Kleinen noch im Großen. Ein früherer Freund von mir, der als Informatikprofessor gearbeitet hat, hat es mal so ausgedrückt: die Dinger werden nicht intelligent sein, solange sie nicht ein Leben führen (und womöglich sterben müssen). Eine andere eine Einschätzung, die in dieselbe Richtung geht, aber pointierter formuliert ist: sie werden nicht intelligent sein, solange sie keinen Sex haben können.

Weil sie nicht leben, und weil es für sie niemals um etwas geht, haben sie auch nicht den geringsten Grund, überhaupt irgendetwas zu tun, insbesondere nicht solche Dinge wie lernen, spielen, nachdenken etc. sie haben keine intrinsische Motivation zu all diesen Dingen, denke ich. Ich sehe auch keinen Anlass bisher, das zu vermuten.

Nach meinem Kenntnisstand, geht die Entwicklung in manchen Strängen auch in diese (biologische) Richtung. Wenn man das (was auch immer das im Detail bedeuten mag) erreicht, dann wird man wahrscheinlich auch unser mentalistisches Vokabular auf sie anwenden können. Zumindest ist es dann denkbar.

Aber es ist natürlich auch möglich, dass sich diese Dinger, wenn sie weiterhin im selben Tempo an Komplexität gewinnen, zu etwas entwickeln, was wir uns in unseren Träumen nicht ausmalen können, weil es vielleicht etwas ist, was es nie zuvor gab und zudem wir keinen Zugang haben werden. Uns unverständliche Aliens z.b. (Sei es nun positiv oder negativ für uns.) Auch das wäre dann ein Szenario, in dem es unangemessen wäre, unser mentalistischesVokalabular, was auf uns selbst und andere vergleichbar hochentwickelte Tiere zugeschnitten ist, anzuwenden. Denkbar wäre in diesem Fall sogar, dass wir es dann niemals zu einer angemessenen Sprache über sie bringen.




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