Sprache versus Logik

Hier geht es einerseits um die Erörterung logischer Grundstrukturen in der Philosophie und andererseits um Sprachanalyse als philosophische Methode, Theorien der Referenz und Bedeutung, Sprechakttheorien u.ä.
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Jörg Lenau
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Mo 4. Dez 2023, 13:02

Markantes Antreffen, derart Sprache und Logik in seiner Gemeinsamkeit verbunden eingerichtet ist, wobei dies doch zwei völlig verschiedene 'Konstruktionswesen' sind. Augenscheinlich bezieht sich dies jedoch auf die Etablierung über das Latein, derart man es aus dem Griechischen, wie deren Götterwesen übernommen hat und über ein etablierendes Substantiv (noun) begründete, welches zuvor und anderswo überhaupt nicht existiert.

So hat man auch das etablierte deutsche Begrifflichkeitswesen und seine organisierten Abbilder der (deutschen) Wörterbücher zwischenzeitlich durch (romanisierte) Lexikas ersetzt, worin der Ursprung und das Begründungswesen der 'deutschen' Wörter überhaupt nicht mehr Inhalt ist.

Nachfolgend die Verbildlichung der Situation. In seinem Ursprung begründet sich das 'Bezeichnende' als ein Verweis, worin der 'Begriff' das Entsprechende als solches, wie auch sein sprachliches Replikat repräsentiert. Der Vorgang gestaltet sich über das Sehen (der Sinne), daraus erfolgenden Ergreifen (reflektive Aufmerksamkeit und Fokussierung) und erfordert des kennens infolge der Erfahrung (ohne das eine bewußte Wahrnehmung nicht erfolgen kann).

Derart trennt sich auch die (sinnliche) Anschauung von der Wahrnehmung, in dessen differenzierenden Sinn von 'für wahr nehmen' - sinnliches und geistiges Bezugs-/Reflektionswesen.

Bild

Beim etablierten 'Substantiv' handelt es sich hingegen um ein(e) Objekt(ivierung), welche das Subjekt überhaupt nicht enthält - somit der Mensch als Subjekt gar nicht kennt, woraus erfolgt, daß es als solches gar nicht über die Sinne erfahren werden kann - daraus hervorgehend auch gar nicht vorstellbar ist. Die Substantivierung von 'Mensch', 'Baum', 'Katze', 'Gott', ..., sind als Neutrum gefaßt - nicht aus der Kumulierung seiner Präsenzen heraus hervorgehend, sondern aufgrund ihrer Scheidung von anderem kategorisch begründet. Hingegen ist ein 'Objekt' im Bezug der Sinne, ein Resultierendes des Erkennens, aufgrund seiner Kontrastierung und beruht somit nicht auf seiner Negierung, sondern begründet sich gemäß des Kontrastes auf der Differenzierung. Darüber hinaus hat man jedoch auch die Gegensatzwörter etabliert, worin das Eine nicht ohne das Andere existiert (links/rechts, oben/unten, gut/böse, ...).

Derart es das Geschichtswesen darlegt, so beruht diese Etablierung zumal auch auf dem Vorbild der etablierten Mathematik. Somit jedoch auf einer 'Logik', welche sich rein auf der Synthese begründet - daraus hervorgehend zwar logisch-korrekt ist, jedoch in keiner Weise auf den analytischen Grundlagen regulärer Händlings beruht. Geschichtsträchtig ergibt sich (mir) somit auch eine explizite Scheidung seines Ursprungsbezuges des (griechischen) 'logos', dessen Bezugswesen man darin außen vor stellt - hingegen einzig ein Scheinwesen etabliert, welches auf nichts anderes beruht, als auf 'dogmatischen Übernahmen', jedoch gar kein Begründungswesen überhaupt beinhalten (Situation der Doppelbedeutung von Begründung und Schöpfung).

P.S.: warum 'dieser Text' als Einstieg in diesem Forum: weil ich zu der Erkenntnis gelangte, daß sämtliche miseren Antreffen daraus hervorgehen, daß man 'nicht liest, was geschrieben steht' und somit demonstrativ über diese Darstellung, den Kern dieser Angelegenheit in seiner Ursache darlege.




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Quk
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Mo 4. Dez 2023, 13:41

Jörg Lenau hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2023, 13:02
Somit jedoch auf einer 'Logik', welche sich rein auf der Synthese begründet - daraus hervorgehend zwar logisch-korrekt ist, jedoch in keiner Weise auf den analytischen Grundlagen regulärer Händlings beruht.
Lernfrage: Was sind "Händlings"?




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Jörg Lenau
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Mo 4. Dez 2023, 14:54

Quk hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2023, 13:41

Lernfrage: Was sind "Händlings"?
Passende Infragestellung, denn wie beschrieben, ist der Ursprung das Wesentliche - und bei 'Händlings' ist es die 'Handlung', worüber sich die entsprechende Aufklärung ergibt und sich auf 'händeln' bezieht. Dies steht u.a. im Verbund mit 'handhaben' und wie sich besonders darüber zeigt, ist es noch in seinem ausgehenden Ursprung darin begründet, gemäß dem man die Dinge nämlich nicht geistig, sondern einzig durch Taten und somit durch die Hände vollzog - sinngemäß: durch die Hand (der Sache) habhaft werden (beherrschen/kontrollieren).

Die Grundlage der 'Begrifflichkeiten' ist derart konstruiert, sodaß man über ein Wort tatsächlich zu allen anderen gelangt - alles miteinander eine verwobene Einheit repräsentiert. Im Gegensatz zu den Wörterbüchern - nachfolgenden einmal einen Verweis - trifft man bei den Lexikas hingegen auf eine rein alphabetische Ordnung 'rein der Substantive' an, wo genau das überhaupt nicht Inhalt ist. Indess verweise ich hierzu auf Wikipedia, worin hingegen erstinstanzlich die 'Wortbedeutung' vollzogen wird - genau DAS fehlt nämlich in dem anderen (Wort- und Sinnbedeutung sind zwei Bestandteile).

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Jörn Budesheim
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Mo 4. Dez 2023, 15:43

Ich habe Schwierigkeiten, deinem Eröffnungstext zu folgen. Kannst du in einfachen und verständlichen Worten erklären, worum es geht?




Timberlake
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Mo 4. Dez 2023, 17:01

Jörg Lenau hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2023, 13:02

Beim etablierten 'Substantiv' handelt es sich hingegen um ein(e) Objekt(ivierung), welche das Subjekt überhaupt nicht enthält - somit der Mensch als Subjekt gar nicht kennt, woraus erfolgt, daß es als solches gar nicht über die Sinne erfahren werden kann - daraus hervorgehend auch gar nicht vorstellbar ist.

... zummindest das erinnert mich doch schon sehr stark an das Rätsel der Qualia ....
Wikipedia hat geschrieben :
Das Rätsel der Qualia

Auch Gottfried Wilhelm Leibniz formulierte das Qualiaproblem in einem eindringlichen Gedankenexperiment. Leibniz lässt uns durch ein gigantisches Modell des Gehirns laufen. Ein solches Modell wird darüber informieren, wie im Gehirn Reize auf eine sehr komplexe Art und Weise verarbeitet werden und schließlich mittels Erregungsweiterleitung in verschiedenen Körperteilen zu einer Reaktion führen (vgl. Reiz-Reaktions-Modell). Aber, so Leibniz, nirgendwo werden wir in diesem Modell das Bewusstsein entdecken
So wie wir nach diesem Gedankenexperiment bzw. diesem Modell nirgends das Bewusstsein entdecken , so werden wir dort auch nicht ein(e) Objekt(ivierung) eines etablierten 'Substantiv' entdecken. Was wir über Sinne vom Objekt erfahren kann demzufolge nicht im Subjekt enthalten sein. Somit der Mensch als Subjekt , dieses Objekt genauso wenig kennt, wie sein Bewusstsein. Gleichwohl ist da was vom Objekt im Subjekt enthalten . Etwas , was wir als etabliertes 'Substantiv' über die Sprache ´logisch' kommunizieren. Wenn ich Jörg Lenau richtig verstehe wird eben das und zwar diese Logik von ihm bestitten: Wie sollte man eine Logik über etwas anwenden , was im Subjekt gar nicht zu entdecken ist. Zummindest nicht in der Art wie ein Objekt vor denn Sinnesorganen vorliegt .

Wenn man sich beispielweise ´Sprachlich' und formal durchaus ´logisch' darüber verständigt , dass auf den Tisch zwei Äpfel liegen, so hat man sich über etwas verständigt , was man im Gehirn nirgendwo entdecken kann. Schon allein die Vorstellung darüber , dass da zwei Äfpel liegen kann im Grunde gar nicht sein. Wird doch mit dieser Vorstellung unterstellt , dass da gemäß der logischen Formel 1 Apfel + 1 Apfel = 2 Äfpel , beide Äpfel identisch sind.
Jörg Lenau hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2023, 13:02
Derart es das Geschichtswesen darlegt, so beruht diese Etablierung zumal auch auf dem Vorbild der etablierten Mathematik. Somit jedoch auf einer 'Logik', welche sich rein auf der Synthese begründet - daraus hervorgehend zwar logisch-korrekt ist, jedoch in keiner Weise auf den analytischen Grundlagen regulärer Händlings beruht.
Womit den regulärern Händlings, nach dem Vorbild der etablierten Mathematik, quasi die analytische Grundlage entzogen wurde. Es gibt nichts identisches, wie uns die Logik der etablierten Mathematik , wie auch die etablierte Sprache mit ihren 'Substantiven' weismachen will.




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Jörg Lenau
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Mo 4. Dez 2023, 17:56

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2023, 15:43
Ich habe Schwierigkeiten, deinem Eröffnungstext zu folgen. Kannst du in einfachen und verständlichen Worten erklären, worum es geht?
Ein klares nein zu dieser Frage, gemäß dem der Umstand nämlich in keiner Weise einfach ist - habe selbst Jahre dafür benötigt, mir den 'Durchblick' darüber zu verschaffen. DAS läßt sich zumal auch nicht komprimieren, indess auf den jeweiligen Punkt bringen, was ich über diese Art und Weise vollziehe. Ich empfehle somit, dem Diskussionsverlauf zunächst einmal zu folgen, sodaß sich eventuell darüber die Inhaltlichkeit erschließt.




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Jörg Lenau
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Mo 4. Dez 2023, 18:07

Timberlake hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2023, 17:01

... zummindest das erinnert mich doch schon sehr stark an das Rätsel der Qualia ....
Ich muß hierzu noch einmal darauf verweisen, WAS mein Aufbringen überhaupt 'zugrunde legt', nämlich das Sprache und Sache zwei verschiedene Gegebenheiten sind. Die Ausführungen deiner Kommentierung gehen jedoch in keiner Weise auf das Sprachwesen ein, gemäß dem selbst die 'reine' Objektivität des Substantivs nicht anhand derer, sondern anhand der Sache (u.a. Qualia) einzig in Betracht gezogen wird. Bei diesem Sprachprinzip werden NICHT die Substanzen selbst ermessen, sondern (wie in der Mathematik) gemäß eines Dreisatzes die Spezifikation ermittelt (nennt sich Syllogismus).

Noch einmal des Wesens Kern: sein Ursprung basiert auf seiner Übertragung vom Griechischen auf das Lateinische - eben derart es sich auch in unseren etablierten Lexikas abbildet, worin die (übertragenen) Substantive die Bedeutungswesen (von Verb, Adjektiv, Prädikat, ...) bestimmen. Dieses Prinzip der Objektivität, welche das Subjekt überhaupt nicht enthält, existiert in den 'regulären Sprachen' nicht - einzig in seinem Bezug des begründenden über das Latein. Unsere Begriffe und Wortverknüpfungen beruhen hingegen auf dem ursprünglichen Sprachwesen und unterscheiden sich darin ausgehend, daß sie über das Subjekt begründet sind.




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Jörn Budesheim
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Mo 4. Dez 2023, 18:30

Jörg Lenau hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2023, 17:56
Ich empfehle somit, dem Diskussionsverlauf zunächst einmal zu folgen, sodaß sich eventuell darüber die Inhaltlichkeit erschließt.
Ich hingegen empfehle, nachvollziehbare Sätze zu posten, da ich das ansonsten als Spam einordnen werde.




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Jörg Lenau
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Mo 4. Dez 2023, 18:43

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2023, 18:30

Ich hinkriegen empfehle, nachvollziehbare Sätze zu posten, da ich das ansonsten als Spam einordnen werde.
Dies ist eindeutig eine Drohung!




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Jörn Budesheim
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Mo 4. Dez 2023, 18:51

Richtig.




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Mo 4. Dez 2023, 18:53

Jörg Lenau hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2023, 18:43
Dies ist eindeutig eine Drohung!
Übrigens ein wunderbar wohlgeformter und leicht verständlicher deutscher Satz. Weiter so!




Timberlake
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Di 5. Dez 2023, 13:20

Jörg Lenau hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2023, 18:07


Noch einmal des Wesens Kern: sein Ursprung basiert auf seiner Übertragung vom Griechischen auf das Lateinische - eben derart es sich auch in unseren etablierten Lexikas abbildet, worin die (übertragenen) Substantive die Bedeutungswesen (von Verb, Adjektiv, Prädikat, ...) bestimmen.
Wenn das des Wesens Kern deines Anliegens unter der Überschrifft "Sprache versus Logik" ist , dann reden wir von einem Problem der Übersetzung von Substantiven in ihrem Bedeutungswesen (von Verb, Adjektiv, Prädikat, ...) von einer Sprache, in die andere. Weil ich weder des Griechischen noch des Lateinischen mächtig bin , so muss ich da leider passen.


Vor diesem Hintergrund müsste die Überschrifft dieses Threads eigentlich lauten ... "Sprache versus Logik im Griechischen und im Lateinischen"
Jörg Lenau hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2023, 13:02

Nachfolgend die Verbildlichung der Situation. In seinem Ursprung begründet sich das 'Bezeichnende' als ein Verweis, worin der 'Begriff' das Entsprechende als solches, wie auch sein sprachliches Replikat repräsentiert. Der Vorgang gestaltet sich über das Sehen (der Sinne), daraus erfolgenden Ergreifen (reflektive Aufmerksamkeit und Fokussierung) und erfordert des kennens infolge der Erfahrung (ohne das eine bewußte Wahrnehmung nicht erfolgen kann).

Bild


Was das dann noch mit dieser "Verbildlichung der Situation" zu tun hat, erschließt sich mir dann allerdings nicht mehr. Es sei denn die „Schöpfung“ und darunter folgend die Realität (Realisierung) wie auch die (Sinnes - ) Anschauung bezieht sich nicht auf Gegenstände , sondern auf Sätze die man realisiert. Sätze jeweils in der griechischen und der lateinischen bzw. der deutschen Sprache formuliert.
Jörg Lenau hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2023, 13:02


P.S.: warum 'dieser Text' als Einstieg in diesem Forum: weil ich zu der Erkenntnis gelangte, daß sämtliche miseren Antreffen daraus hervorgehen, daß man 'nicht liest, was geschrieben steht' und somit demonstrativ über diese Darstellung, den Kern dieser Angelegenheit in seiner Ursache darlege.
Man würde demnach sozusagen .. " im Giechischen" .. nicht lesen , was .. " im Lateinischen" .. bzw. .. im Deutschen .. geschrieben steht. Keine Frage eine Misere.
Jörg Lenau hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2023, 13:02
Markantes Antreffen, derart Sprache und Logik in seiner Gemeinsamkeit verbunden eingerichtet ist, wobei dies doch zwei völlig verschiedene 'Konstruktionswesen' sind. Augenscheinlich bezieht sich dies jedoch auf die Etablierung über das Latein, derart man es aus dem Griechischen, wie deren Götterwesen übernommen hat und über ein etablierendes Substantiv (noun) begründete, welches zuvor und anderswo überhaupt nicht existiert.

So hat man auch das etablierte deutsche Begrifflichkeitswesen und seine organisierten Abbilder der (deutschen) Wörterbücher zwischenzeitlich durch (romanisierte) Lexikas ersetzt, worin der Ursprung und das Begründungswesen der 'deutschen' Wörter überhaupt nicht mehr Inhalt ist.

Eine Misere, wenn ich dich nun mehr richtig verstehe, die sich durch (romanisierte) Lexikas ersetzt, in den (deutschen) Wörterbüchern wiederfindet. Diese Wörterbücher würden dem nach nicht mehr den Inhalt der Ursprungssprachen wiedergeben.
Jörg Lenau hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2023, 13:02
Die Substantivierung von 'Mensch', 'Baum', 'Katze', 'Gott', ..., sind als Neutrum gefaßt - nicht aus der Kumulierung seiner Präsenzen heraus hervorgehend, sondern aufgrund ihrer Scheidung von anderem kategorisch begründet.
So wäre die Substantivierung von 'Mensch', 'Baum', 'Katze', 'Gott', ... ihrem Inhalt nach .. in diesen Ursprungssprachen als Neutrum gefaßt , während in den (deutschen) Wörterbüchern, die Substantivierung aus der Kumulierung seiner Präsenzen heraus hervorgeht.
Dieser Satz mag sich jetzt für dich möglicherweise wie Kauderwelsch lesen. In dem ich einmal davon ausgehe , dass du dich bei dieser Substantivierung auf die griechische bzw. lateinische Sprache bezogen hast und ich weder die eine noch die andere Sprache verstehe, bitte ich das zu entschuldigen. MIr ging es in diesem Satz lediglich darum , nochmal deutlich zu machen , dass wir bei deinem Anliegen von einem Wörterbuchproblem reden.
Jörg Lenau hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2023, 14:54

Link zum Wörterbuchnetz
Von daher würde übrigens auch dieser Link verständlich.




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Jörg Lenau
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Di 5. Dez 2023, 21:24

Timberlake hat geschrieben :
Di 5. Dez 2023, 13:20

So wäre die Substantivierung von 'Mensch', 'Baum', 'Katze', 'Gott', ... ihrem Inhalt nach .. in diesen Ursprungssprachen als Neutrum gefaßt , während in den (deutschen) Wörterbüchern, die Substantivierung aus der Kumulierung seiner Präsenzen heraus hervorgeht.
Dieser Satz mag sich jetzt für dich möglicherweise wie Kauderwelsch lesen. In dem ich einmal davon ausgehe , dass du dich bei dieser Substantivierung auf die griechische bzw. lateinische Sprache bezogen hast und ich weder die eine noch die andere Sprache verstehe, bitte ich das zu entschuldigen. MIr ging es in diesem Satz lediglich darum , nochmal deutlich zu machen , dass wir bei deinem Anliegen von einem Wörterbuchproblem reden.
Ich beschränke mich einmal auf diesen letzten Teil, wobei zuvor schon richtig erkannt wurde, derart sich die Gegebenheiten sondieren, hingegen gemäß dieser Aussage nicht nachvollzogen wurde, derart es sich ausgehend auf die Gegenwärtigkeit bezieht - somit die 'regulär' reine Präsenz von Lexikas, welche alphabetisch geordnet die Substantive mit ihren Definitionen repräsentieren - in der Regel auch keinerlei etymologischen Bezug abbilden. Vergleich hierzu: Wikipedia. Dort wird im Artikel in der Regel zunächst die (etymologische) Wortbedeutung vollzogen und im Anschluß der Teil seiner Anwendung und somit auch Definition.

Stattdessen will ich an dieser Stelle einmal die Erklärung einbringen, daß diese Substantive in seinem Ursprung der Dialekte überhaupt nicht existierten (sowohl im Griechischen, wie auch in den hiesigen Verhältnissen) - weder in ihrer Einheit der Bedeutung (z.B. Hund), noch war dies der eigentliche Bezug, denn wir erfahren Jegliches durch die Sinne und somit über die Eigenschaften, gemäß dem nämlich nicht das 'Objekt' in unsere Sinne gelangt, sondern einzig die Wirkwesen. So gab es z.B. einen Bezug zu 'bewußt sein', jedoch keinen solchen zum 'Bewußtsein', denn dies kann 'als solches' gar nicht erfahren werden. Darin besteht des Wesens Kern: die 'sinnliche Erfahrung' war hierin das Begründende und 'Begriff' bezieht sich sowohl auf das sinnenerfahrende begreifen (man hat es 'begriffen'), sowie seine Etablierung in seiner 'dem entsprechenden' Sprachbedeutung. Den Sachverhalt von 'Begriffen' hat man erst später organisiert, welche jedoch auf ihrem Bezug von Verben und Adjektiven beruhen. Siehe angehängten Ausschnitt aus DWDS - Begriff (... während begrifflich Adj. vom Substantiv abgeleitet, 'einen Begriff, eine gedankliche Einheit betreffen' bedeutet.).

Bild

Begrifflichkeiten gehen aus der Sinneserfahrung hervor, wohingegen Substantive eine (rein) geistig logische Begründung repräsentieren.

'Substantiv' bezieht sich explizit auf die Substanz. In dessen Bezug sind auch Verb und Adjektiv daraus hervorgehend begründet (somit umgekehrt) und hat sich derart auch als naturwissenschaftliches Grundprinzip der 'Masse' etabliert (aus der die Wirkung hervorgeht). Hierin handelt es sich hingegen um eine 'geistig logische' Orientierung und beruht (entsprechend) nicht auf der Sinneserfahrung und gemäß seiner Etablierung, ist es (wie beim Hund) als Neutrum gefaßt, über seine kategorische Differenzierung gegenüber Anderem.

Hierzu noch ein Werk in Kurzform, worüber der Begriff seine Beschreibung erfährt. Über dessen Verweise zu Ueberweg und weiteren, gelangt man auch zu tiefergreifenden Details.

Über die Entstehung der Begriffe
https://archive.org/details/SchiesslUbe ... 1/mode/2up

P.S.: ich lasse hier erst einmal den Umstand der Etablierung im Latein außen vor, indess muß ich dazu anmerken, daß in der Regel die Substantive auf dem Lateinischen beruhen, wohingegen die Begriffe explizit aus den deutschen Dialekten begründet wurden (im Philosophischen zum generellen Prinzip wurde) - eben auch darin seine elementare Unterscheidung besteht.




Timberlake
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Di 5. Dez 2023, 22:52

Jörg Lenau hat geschrieben :
Di 5. Dez 2023, 21:24


Begrifflichkeiten gehen aus der Sinneserfahrung hervor, wohingegen Substantive eine (rein) geistig logische Begründung repräsentieren.

Wenn du hier von Sinneserfahrungen sprichst, dann doch sicherlich im Hinblick der Gegen- und Umstände die durch die Sinne erfahren werden.
Jörg Lenau hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2023, 13:02

Derart trennt sich auch die (sinnliche) Anschauung von der Wahrnehmung, in dessen differenzierenden Sinn von 'für wahr nehmen' - sinnliches und geistiges Bezugs-/Reflektionswesen.

Bild

Gemäß dieser Abbildung wäre das dann ja wohl die Schöpfung. Einer Schöpfung , bei der Gegen- und Umstände als Realität realisiert werden . So das man infolge dessen eine (Sinnes )Anschauung erhält. Von Begrifflichkeiten , geschweige denn von Substantiven , die eine (rein) geistig logische Begründung repräsentieren, kann allerdings nach meiner Ansicht zu diesem Zeitpunkt noch keine Rede sein.

Würdest du mir bis zu diesem Punkt zustimmen?

Beabsichtige ich doch auf Grundlage dessen, also diesem Bild , Stück für Stück das nachzuvollziehen , worum es dir im Grunde geht. So das wir schlußendlich, so zumindest meine Vermutung , tatsächlich beim Wörterbuchproblem ankommen. Ein Problem , dass zu diesem Zeitpunkt allerdings noch nicht bestehen dürfte.
  • "Der Begriff ist von dieser Seite zunächst überhaupt als das Dritte zum Sein und Wesen, zum Unmittelbaren und zur Reflexion anzusehen. Sein und Wesen sind insofern die Momente seines Werdens; er aber ist ihre Grundlage und Wahrheit als die Identität, in welcher sie untergegangen und enthalten sind. Sie sind in ihm, weil er ihr Resultat ist, enthalten, aber nicht mehr als Sein und als Wesen; diese Bestimmung haben sie nur, insofern sie noch nicht in diese ihre Einheit zurückgegangen sind"
    Hegel .. Wissenschaft der Logik
Befinden wir uns doch zu diesem Zeitpunkt noch beim Sein und Wesen, einem Unmittelbaren , was als Reflexion an zusehen ist. Um es mal mit den Worten von Hegel zu formulieren.

Wo hier schon mal , in diesem Zusammenhang , von Hegel die Rede , dazu nur mal zum Vergleich ... Geist oder Materie oder keines von beidem?




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Jörg Lenau
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Mi 6. Dez 2023, 08:54

Timberlake hat geschrieben :
Di 5. Dez 2023, 22:52

Wenn du hier von Sinneserfahrungen sprichst, dann doch sicherlich im Hinblick der Gegen- und Umstände die durch die Sinne erfahren werden.
Nun, über diesen Input gelangen wir dann auch zur Kern der Angelegenheit, worum es sich dreht. Wie ich jedoch erfahren mußte, hatte man sich zwar damit auseinandergesetzt, derart sich die Sinneserfahrung von der geistigen Vorstellung differenziert und zumal wurden auch von John Locke die Details dargelegt, derart nichts dem Geistigen entspringt, sondern Jegliches seinen Ursprung in der Sinneserfahrung hat (man kann sich nichts vorstellen, was nicht seinen Ursprung in der Sinneserfahrung hat). Es war hingegen Hume, welcher diesen darin korrigierte, daß die Bildnisse der Sinne, des Geistes und der Sprache substanziell andere sind und das Jeweilige (selbst!) nicht in dem Anderen in Erscheinung gelangen kann.

Genau DAS gelangte jedoch nicht zur allgemeinen Anerkennung/Erachtung, wohingegen genau darin der Umstand besteht. Hierzu die Markantz der Situation, welche sich nämlich über dieses Sprachwesen ergibt, welches gar nicht auf Bildnissen beruht, sondern auf der Kodierung, sodaß zwar der Wortlaut und das Schriftbild von den Sinnen wahrgenommen wird, nicht jedoch dessen inhaltliche Bedeutung, dem es der vorausgehenden Kenntnis der Wörter erfordert und daraus hervorgehend zu einem rein geistig reflektierendem Akt wird. Kommt noch hinzu, daß die Sinne weder Erklärungen, noch Begründungen liefern, sodaß in dessen Verbund der Sinnesbezug tatsächlich völlig außen vor gestellt wird ('denken' bedeutet 'denken in Worten' und hat selbst nichts mit der Vorstellung zu tun!).

Hierzu die Verbildlichung dieses Umstandes:
Bild

Nachfolgend der sich vollziehende rein sprachtechnische Umstand:
Bild

Darum repräsentiert auch der Begriff sowohl die Sinneserfahrung, wie auch die Wortbedeutung und nicht nur die sprachtechnische Gegebenheit. Hierin ist das sinnenerfahrene Kennen Voraussetzung, gemäß dem man ja auch den 'Franz' nicht kennt, ohne ihn selbst persönlich zu kennen ('Begriffe' waren ursprünglich nur 'verweisende' Namensbezeichnungen).

Elementar ist hierin die Doppelbedeutung von 'Begründung' und 'Schöpfung', was jeweils sowohl die Erschaffung wie auch die reine Nutzung kennzeichnet. In seinem Verbund, daß Worte (gemäß ihrer Kodierung) überhaupt keine Bildnisse repräsentieren, sind sie einzig Verweise. Während bei den Begriffen der Verweis sowohl die Sinneserfahrung, wie auch der Sprachverbund ist, so sind es hingegen bei den Substantiven explizit 'andere Worte'. Neues schafft(e) man hierin in seinem Prinzip des Dreisatzes ('Syllogismus'), wohingegen der Ausgangspunkt die Übertragungen aus der Sprache Bestände erfolgte (Latein, Griechisch, ... - rein deren 'sprachtechnische Sinnbedeutung'). Das Prinzip basiert darauf, daß man in der Mathematik das Ideal sieht und es derart auch auf die Sprache anwandte. Effektiv begründete man darüber vor allem auch die 'Spekulation', worüber sich maßgeblich der 'Rationalismus' gegenüber dem 'Empirismus' scheidete.




Timberlake
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Do 7. Dez 2023, 00:37

Jörg Lenau hat geschrieben :
Mi 6. Dez 2023, 08:54
Timberlake hat geschrieben :
Di 5. Dez 2023, 22:52

Wenn du hier von Sinneserfahrungen sprichst, dann doch sicherlich im Hinblick der Gegen- und Umstände die durch die Sinne erfahren werden.
Nun, über diesen Input gelangen wir dann auch zur Kern der Angelegenheit, worum es sich dreht. Wie ich jedoch erfahren mußte, hatte man sich zwar damit auseinandergesetzt, derart sich die Sinneserfahrung von der geistigen Vorstellung differenziert und zumal wurden auch von John Locke die Details dargelegt, derart nichts dem Geistigen entspringt, sondern Jegliches seinen Ursprung in der Sinneserfahrung hat (man kann sich nichts vorstellen, was nicht seinen Ursprung in der Sinneserfahrung hat). Es war hingegen Hume, welcher diesen darin korrigierte, daß die Bildnisse der Sinne, des Geistes und der Sprache substanziell andere sind und das Jeweilige (selbst!) nicht in dem Anderen in Erscheinung gelangen kann.

Genau DAS gelangte jedoch nicht zur allgemeinen Anerkennung/Erachtung, wohingegen genau darin der Umstand besteht.
Was gelangte denn anstatt dessen zur allgemeinen Anerkennung/Erachtung? Mir jedenfalls ist dazu und zwar, dass die Sinneserfahrung von der geistigen Vorstellung zu differenzieren ist , keine Alternative bekannt. Zumindest keine glaubhafte. Nach meiner Ansicht zieht sich diese Differenzierung , angefangen von Platon Höhlengleichnis , wie ein goldener Faden durch die gesammte Philosophie.
Jörg Lenau hat geschrieben :
Mi 6. Dez 2023, 08:54
. Hierzu die Markantz der Situation, welche sich nämlich über dieses Sprachwesen ergibt, welches gar nicht auf Bildnissen beruht, sondern auf der Kodierung, sodaß zwar der Wortlaut und das Schriftbild von den Sinnen wahrgenommen wird, nicht jedoch dessen inhaltliche Bedeutung, dem es der vorausgehenden Kenntnis der Wörter erfordert und daraus hervorgehend zu einem rein geistig reflektierendem Akt wird. Kommt noch hinzu, daß die Sinne weder Erklärungen, noch Begründungen liefern, sodaß in dessen Verbund der Sinnesbezug tatsächlich völlig außen vor gestellt wird ('denken' bedeutet 'denken in Worten' und hat selbst nichts mit der Vorstellung zu tun!).

Eine Differenzierung die , wie von dir hier beschrieben , auf eine Kodierung beruht, bei der die Sinneserfahrung in eine geistigen Vorstellung kodiert wird. Vergleichbar mit dem , wie analoge Signale mittels einem Analog-Digital-Wandler in digitale Signale kodiert werden.
Jörg Lenau hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2023, 13:02

Derart trennt sich auch die (sinnliche) Anschauung von der Wahrnehmung, in dessen differenzierenden Sinn von 'für wahr nehmen' - sinnliches und geistiges Bezugs-/Reflektionswesen.

Bild

Vor dem Hintergrund , dass die "Schöpfung" prinzipiel analog ist , nach meiner Ansicht übrigens bei weitem mehr , als nur eine bloße Metapher.
Timberlake hat geschrieben :
Di 5. Dez 2023, 22:52


Gemäß dieser Abbildung wäre das dann ja wohl die Schöpfung. Einer Schöpfung , bei der Gegen- und Umstände als Realität realisiert werden . So das man infolge dessen eine (Sinnes )Anschauung erhält. Von Begrifflichkeiten , geschweige denn von Substantiven , die eine (rein) geistig logische Begründung repräsentieren, kann allerdings nach meiner Ansicht zu diesem Zeitpunkt noch keine Rede sein.

Würdest du mir bis zu diesem Punkt zustimmen?



Wie dem auch sei, ich entnehme mal aus deinem Beitrag , dass du mir in diesem Punkt zustimmst. Ist doch so oder?




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Jörg Lenau
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Do 7. Dez 2023, 10:06

Timberlake hat geschrieben :
Do 7. Dez 2023, 00:37

Eine Differenzierung die , wie von dir hier beschrieben , auf eine Kodierung beruht, bei der die Sinneserfahrung in eine geistigen Vorstellung kodiert wird. Vergleichbar mit dem , wie analoge Signale mittels einem Analog-Digital-Wandler in digitale Signale kodiert werden.
An diesem Punkt wird mir jetzt auch der Bezug klar - dieser ist kein Philosophischer, sondern ein Naturwissenschaftlicher - worin der Bezug nicht der 'Geist' ist, sondern das 'Gehirn'. Hierzu gilt es mir hervorzuheben, daß man nicht über etwas 'kommunizieren' kann, was beim Gegenüber nicht existiert.

Zumal gilt es mir darauf hinzuweisen, daß eine Lichtreflektion (was unsere Augen wahrnehmen), nicht replizierbar ist und zumal auch generell unsere 'inneren Erscheinungen' überhaupt nicht Inhalt der Neurowissenschaften und Co. sind. Mir ist das Computersystem ausgiebig geläufig und darüber ergeben sich die Paralleln der Aufklärung. Hierin hat sich vielmehr ein 'neuer Glaube' etabliert, welcher die Spaltung von Wissenschaft und Philosophie gänzlich ignoriert, derart man sich auch gar nicht mit den Herkünften beschäftigt - sie überhaupt nicht kennt.

Entsprechend kehre ich dann jetzt auch einmal wieder zu meinem erfolgten Input zurück, nämlich der Unterscheidung von Sprache und Logik, worin der Umstand wie hervorgehoben ausgehend darauf beruht, daß man überhaupt nicht liest (hört), was geschrieben steht (besagt wird). Wie reflektiert wurde, ist der Umstand der Doppelbedeutung von begründen und schöpfen überhaupt nicht geläufig und empfehle somit auch, sich einmal eingehender damit zu beschäftigen, denn DARIN besteht der ganze Umstand, worüber sich die Mißlichkeiten vollziehen - man etwas unbewußt vollzieht, man jedoch aufgrund dessen gar nicht erkennt, derart es sich vollzieht.




Timberlake
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Fr 8. Dez 2023, 01:37

Jörg Lenau hat geschrieben :
Do 7. Dez 2023, 10:06

Zumal gilt es mir darauf hinzuweisen, daß eine Lichtreflektion (was unsere Augen wahrnehmen), nicht replizierbar ist und zumal auch generell unsere 'inneren Erscheinungen' überhaupt nicht Inhalt der Neurowissenschaften und Co. sind.
Und mir gilt es darauf hin zu weisen , dass es Lichtreflektion gibt. Lichtreflektion ( wie auch all das andere , was von unseren Sinnesorganen empfangen wird ) , ohne die unsere 'inneren Erscheinungen' und somit "Sprache versus Logik" nicht denkbar sind.
Jörg Lenau hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2023, 13:02

Derart trennt sich auch die (sinnliche) Anschauung von der Wahrnehmung, in dessen differenzierenden Sinn von 'für wahr nehmen' - sinnliches und geistiges Bezugs-/Reflektionswesen.

Bild

Was ist für dich diese Schöpfung?

Ist das für dich das, von dem die Lichtreflektion ausgeht? Oder sind das für dich diese 'inneren Erscheinungen'? Befürchte ich doch, bevor diese beiden Fragen nicht hinreichend geklärt sind , dass wir im Hinblick dessen aneinander vorbei reden.

Übrigens habe ich erst heute dazu in der Sendung ´PM Wissen´ auf ´Servus TV´ folgenden bemerkenswerten Beitrag gesehen ..

Wie entsteht Sprache?
04:49 Min
Eine ausgefeilte Sprache unterscheidet den Mensch vom Tier. Hinter jeder Sprache stecken viele Entwicklungsstufen, die über Generationen hinweg ablaufen. Britische Wissenschaftler haben in einem spannenden Experiment erforscht, wie das passiert.


Um dazu auf die Fragen zurück zu kommen , was an diesem Beitrag ist für dich die Schöpfung? Das Licht , was von deinem Bildschirm ausgeht oder das , was in dir , ausgehend davon, im innern erscheint?
Jörg Lenau hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2023, 13:02


P.S.: warum 'dieser Text' als Einstieg in diesem Forum: weil ich zu der Erkenntnis gelangte, daß sämtliche miseren Antreffen daraus hervorgehen, daß man 'nicht liest, was geschrieben steht' und somit demonstrativ über diese Darstellung, den Kern dieser Angelegenheit in seiner Ursache darlege.
Das man infolge dessen nicht sieht , was vom Bildschirm ausgeht? Selbst wenn ich das gleiche Licht vom Bildschirm , über meine Augen wahrnehmen würde ( was unmöglich ist) so würden wir uns beide zweifelsohne dennoch in unseren inneren Erscheinungen unterscheiden. So "betrachtet" , gelänge ich übrigens durchaus zur gleichen Erkenntnis.




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Jörg Lenau
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Fr 8. Dez 2023, 20:56

Timberlake hat geschrieben :
Fr 8. Dez 2023, 01:37

Und mir gilt es darauf hin zu weisen , dass es Lichtreflektion gibt. Lichtreflektion ( wie auch all das andere , was von unseren Sinnesorganen empfangen wird ) , ohne die unsere 'inneren Erscheinungen' und somit "Sprache versus Logik" nicht denkbar sind.
Ok - DA wird es langsam völlig durcheinander - ich erwähne nochmals den Kern: "daß man (regulär) nicht liest, was geschrieben steht".

... kommt eben auch hinzu, daß man die 'substanziellen Unterscheidungen' nicht gemäß ihrer zugrundliegenden Situation unterscheidet. Unsere 'geistige Vorstellung' begründet sich über 'Bildnisse' (derart man es explizit im Traume erfährt) - jedoch NICHT 'das Denken in Sprache' (wie besagt, beruht sie auf der Kodierung - Buchstaben/Worte) - und auch die Logik einzig, derart es sich auf Bildnisse (Räumliches) bezieht!

Das die Lichtreflektion nicht replizierbar ist, bezog sich auf die aufgebrachte Aussage (gemäß der Wissenschaft), daß die Wahrnehmung durch die Augen - und somit die Lichtreflektion - in elektronische Signale (Neuronen) umgewandelt wird, dem gegenüber ich eben auch klar stelle, daß gemäß des Computers, daraus hervorgehend es einzig über eine Projektion 'repliziert' werden kann - nicht jedoch selbst 'wieder' in Erscheinung gelangen kann. Darauf beruht es hingegen auch, daß wir einzig über die direkte bewußte Wahrnehmung die Lichtrelfektion selbst erfahren, nicht jedoch über seine geistige Replikation aus der Erinnerung, worin zumal generell die ausgehenden Bildnisse der Sinne selbst nicht (mehr) in Erscheinung treten können.

Nachfolgend die entsprechende Erläuterung zur Sache. Man bezeichnet es in der Philosophie als 'inneren Sinn', wohingegen ich dem eine passendere Bezeichnung gab, worüber die Funktionsweise entsprechend beinhaltet ist.

Bild

Nochmals den Kern der Angelegenheit: die Lichtreflektion (gilt für die Sinneserfahrung generell) kann einzig auf direkte Weise erfahren werden - NICHT jedoch insofern es einen Wandel erfahren hat.




Timberlake
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Fr 8. Dez 2023, 23:58

Jörg Lenau hat geschrieben :
Fr 8. Dez 2023, 20:56
Timberlake hat geschrieben :
Fr 8. Dez 2023, 01:37

Und mir gilt es darauf hin zu weisen , dass es Lichtreflektion gibt. Lichtreflektion ( wie auch all das andere , was von unseren Sinnesorganen empfangen wird ) , ohne die unsere 'inneren Erscheinungen' und somit "Sprache versus Logik" nicht denkbar sind.
Ok - DA wird es langsam völlig durcheinander -
.
Keine Frage, wenn das für dich der „Kern“ ist, und von mir zu vor dargestellt wurde, wie es zu unsere 'inneren Erscheinungen' kommt , so geht da tatsächlich etwas langsam völlig durcheinander. Hat doch das Eine , mit dem Anderen nur wenig zu tun. Zumindest Vordergründig. Da gibt es aber anscheinend noch einen anderen „Kern“ , heißt es doch von dir nur wenig später …
Jörg Lenau hat geschrieben :
Fr 8. Dez 2023, 20:56
Nochmals den Kern der Angelegenheit: die Lichtreflektion (gilt für die Sinneserfahrung generell) kann einzig auf direkte Weise erfahren werden - NICHT jedoch insofern es einen Wandel erfahren hat.
Nur scheint mir, dass auch dieser Kern so ganz und gar nicht zu dem o.g. Kern passt. Was wären denn die Schnittmengen, zwischen diesen beiden Kernen , um dazu einmal ein Begriff aus der Mengenlehre zu bemühen.

Wenn gleich ich dazu nicht wirklich eine Antwort erwarte. Blieben doch bisher alle Fragen von dir unbeantwortet. Für mich übrigens ein Indiz dafür, dass da tatsächlich irgendetwas durcheinander geht und zwar mit Verlaub bei dir.

Beispiel
Timberlake hat geschrieben :
Fr 8. Dez 2023, 01:37
Jörg Lenau hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2023, 13:02

Derart trennt sich auch die (sinnliche) Anschauung von der Wahrnehmung, in dessen differenzierenden Sinn von 'für wahr nehmen' - sinnliches und geistiges Bezugs-/Reflektionswesen.

Bild

Was ist für dich diese Schöpfung?

Ist das für dich das, von dem die Lichtreflektion ausgeht? Oder sind das für dich diese 'inneren Erscheinungen'? Befürchte ich doch, bevor diese beiden Fragen nicht hinreichend geklärt sind , dass wir im Hinblick dessen aneinander vorbei reden.
Du musst doch irgendeine Vorstellung von dieser Schöpfung haben ? Eine Vorstellung , die zu den o.g. "Kernen" passt. Schließlich sind Kerne dazu da, dass aus ihnen Schlußfolgferungen , auf was auch immer , abgeleitet werden können. In diesem besonderen Fall eben auf die besagte Schöpfung.




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