Rhetorik, Sprache und Philosophie

[Jörn Budesheim]

Ein Zusammenhang von Blumenberg und Stiller

Ich tippe auf einen Scherz :-)

[Friederike]

Das -rhetorische- Stilmittel der Ironie verhallt, scheints mir.

[Philosophist]

Ein Zusammenhang von Blumenberg und Stiller

Ich tippe auf einen Scherz

Diesen Eindruck kann man bei diesem Beitrag von Nauplios durchaus auch bekommen

[Philosophist]

Das -rhetorische- Stilmittel der Ironie verhallt, scheints mir.

Jetzt bräuchte man einen Experten in Sachen Rhetorik oder Stilmittel , um das entsprechende rhetorische Stilmittel hiergenau ausfindig machen zu können (welches Nauplios in seinem Beitrag verwendet hat)

Mir scheint auch einiges für die "Ironie" zu sprechen... Und dann könnte man auch noch an einige "Ironiker" denken...wie z.B. dem platonischen Sokrates...aber das nur mal kurz hier erwähnt...

[Jörn Budesheim]

Nochmal direkt zum Thema Rhetorik und Philosophie. Was ist das negative Moment der Rhetorik? Ein Punkt ist doch wohl der Unterschied zwischen Überreden und Verführen des Gesprächspartners auf der einen Seite und Überzeugen auf der anderen. Oder? Überzeugen soll hier heißen, mit Argumenten einsichtig machen. Überreden und Verführen heißt ohne Argumente den anderen zum gewünschten Ziel führen, also ihn manipulieren. In Zeiten des Erstarken des Populismus (was immer man genau darunter verstehen mag) eine wichtige Frage.

[Friederike]

Ich möchte hierbei den Aspekt der Textualität aufgreifen. So heißt es im Handbuch auf Seite 10 und folgende:
"Texte sind das Medium, in dem und durch das sich das Philosophieren vollzieht und nicht einfach nur ein Mittel zu dessen Artikulation und Repräsentation. Zugleich steht kein philosophischer Texte für sich allein. Philosophische Theorien , Begriffe, und Konzeptionen sind eingeschrieben, in ein Geflecht intertextueller Bezüge: Philosophische Texte antworten auf andere Texte, nehmen diese auf , zitieren sie, schreiben sich in diese ein und provozieren weitere Texte. Das heißt auch , dass es eine klare Trennung zwischen Inhalt und Form philosophischer Texte, zwischen ihrem propositionalem Gehalt und der stilistischen Form , die sie annehmen, steng genommen nicht möglich ist. (...) Der Stil, die Wahl der Begriffe und der Einsatzpunkt des Sprechens bestimmen gleichermaßen das , was sich sagen lässt und das , was sich nicht sagen lässt, was der Text tut und vollzieht , die Effekte, die er erzielt, und die Wirkung, die er in den Leser/innen hervorruft (...) Philosophische Texte gehen folglich niemals in ihren Begriffen , ihrer argumentativen Struktur, ihren Bildern und Metaphern oder propositonalem Gehalt auf (...)" (S.11)

Ein interessanter, wenngleich auch nicht superneuer Aspekt (das ist nicht an Dich gerichtet, Philosophist) - die vielfältigen Bezüge, die ein Text ungesagt, ungeschrieben, unausdrücklich enthält. Bemerkt werden eher die Namen, auf die sich ein Text explizit bezieht oder natürlich die Zitate, d.h. die ausdrücklich vorgenommene Einarbeitung von Gedanken, die der Autor oder die Autorin als nicht Eigenes markiert.

[Nauplios]

Zurück aber zu Blumenberg: [...] könnte man zumindestens den Eindruck haben, dass jemand von Metaphern eine Ahnung hat.

Wenn Blumenberg von der "Lesbarkeit der Welt" spricht in einem seiner Bücher, kannte er immerhin die Metapher vom "Buch der Natur" [...]

Also ich gehe davon schon aus, dass Blumenberg wusste was Metaphern sind [...]

Bei Nietzsche würden wir ja sicherlich sagen, dass er philosophisches Talent hatte oder? Auch Blumenberg scheint mir persönlich dies zu haben, wenn ich mich an meine Lektüre -Eindrücke erinnere. Er hat also schon philosophische Texte verfasst, über die Qualität derselben kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein. [...]

Was die "Vermarktung" von Blumenberg und seinem Nachlass anbetrifft, habe ich den Eindruck, dass die Bücher im Suhrkamp Verlag durchaus "gefragt" sind. Auf der Seite von Amazon scheint es jedenfalls ein gewisse "Nachfrage" vorhanden zu sein.


PS: Man kann natürlich die ganze Diskussion hier über Blumenberg auch anhand seiner Schriften führen (also unter Bezug auf dieselben). Da spricht aus meiner Sicht absolut nichts dagegen.

Rhetorik kann sich als tückisch erweisen, im Fall der Ironie sogar für den, der sie einsetzt. Ein Spezialfall der Tücke liegt dann vor, wenn die Ironie als solche nicht erkannt wird und der Leser das Ironische für bare Münze nimmt. Vorab allerdings erwägt der Ironiker die Dosis seiner Ironie. Hat er nicht doch zu dick aufgetragen? Wird seine Ironie zu schnell als solche entlarvt? - Auf einen Fall ist er dabei selten vorbereitet: auf den unwahrscheinlichen, daß seine Ironie unbemerkt bleibt. In der Folge stellt sich erst Sprachlosigkeit ein, danach Erschrecken. Wahlweise auch andersherum. Allemal ist es bitter, wenn das für unmöglich Gehaltene eintritt. Da hilft nur Nachsüßen - etwa mit dem tröstenden Gedanken, das Mißverständnis könnte die Seiten gewechselt haben und man sei seinerseits für die Ironie des vermeintlich Mißverstehenden blind. Nur Letzteres ist jetzt noch meine Hoffnung. -

Sollte diese Hoffnung unbegründet sein, ist von der Lektüre eines Blumenberg-Textes zu diesem Zeitpunkt dringend abzuraten. Sollte es dennoch zu einer Debatte darüber unter den oben zitierten Vorbehalten des "Zumindest", des "Immerhin" und des "Durchaus" kommen, bleibt als letzter Ausweg nur noch das Adventstürchen, hinter dem sich als Geschenk das alte Forum verbirgt.

Einstweilen zurück zu jenem talentierten französischen Schriftsteller, dessen Entdeckung für die Literaturwissenschaft ein Gewinn sein könnte: Marcel Proust. Ein Name, den man sich merken sollte. -

[Alethos]

Sollte diese Hoffnung unbegründet sein, ist von der Lektüre eines Blumenberg-Textes zu diesem Zeitpunkt dringend abzuraten.

Hinterlass doch etwas über Proust vielleicht im 3. oder 4. Adventstürchen, das wäre doch ein schönes Geschenk

Oder einen Blumenberg-Text, das wäre toll.

[Stefanie]

*seufz*

[Alethos]

*seufz*

?

[Stefanie]

Na les doch nochmals die Beiträge von Nauplios, und die davor und danach.

Das ist eine besondere Form der Ironie.

....
Ich wusste nicht, dass Altenberge einen klugen, bekannten Kopf als Einwohner hatte. Ich zwar zweimal aus beruflichen Gründen für jeweils zwei Tage da.

[Philosophist]

Ich möchte hierbei den Aspekt der Textualität aufgreifen. So heißt es im Handbuch auf Seite 10 und folgende:
"Texte sind das Medium, in dem und durch das sich das Philosophieren vollzieht und nicht einfach nur ein Mittel zu dessen Artikulation und Repräsentation. Zugleich steht kein philosophischer Texte für sich allein. Philosophische Theorien , Begriffe, und Konzeptionen sind eingeschrieben, in ein Geflecht intertextueller Bezüge: Philosophische Texte antworten auf andere Texte, nehmen diese auf , zitieren sie, schreiben sich in diese ein und provozieren weitere Texte. Das heißt auch , dass es eine klare Trennung zwischen Inhalt und Form philosophischer Texte, zwischen ihrem propositionalem Gehalt und der stilistischen Form , die sie annehmen, steng genommen nicht möglich ist. (...) Der Stil, die Wahl der Begriffe und der Einsatzpunkt des Sprechens bestimmen gleichermaßen das , was sich sagen lässt und das , was sich nicht sagen lässt, was der Text tut und vollzieht , die Effekte, die er erzielt, und die Wirkung, die er in den Leser/innen hervorruft (...) Philosophische Texte gehen folglich niemals in ihren Begriffen , ihrer argumentativen Struktur, ihren Bildern und Metaphern oder propositonalem Gehalt auf (...)" (S.11)

Ein interessanter, wenngleich auch nicht superneuer Aspekt (das ist nicht an Dich gerichtet, Philosophist) - die vielfältigen Bezüge, die ein Text ungesagt, ungeschrieben, unausdrücklich enthält. Bemerkt werden eher die Namen, auf die sich ein Text explizit bezieht oder natürlich die Zitate, d.h. die ausdrücklich vorgenommene Einarbeitung von Gedanken, die der Autor oder die Autorin als nicht Eigenes markiert.

Nun sagen wir es mal so: der Aspekt der "Textualität" hat zu mindestens andeutungsweise hier eine gewisse Vertiefung erfahren (und ein bisschen mehr Reflexion darauf).

Und dieser Aspekt kann natürlich noch weiter vertieft/thematisiert werden.

[Philosophist]

Zurück aber zu Blumenberg: [...] könnte man zumindestens den Eindruck haben, dass jemand von Metaphern eine Ahnung hat.

Wenn Blumenberg von der "Lesbarkeit der Welt" spricht in einem seiner Bücher, kannte er immerhin die Metapher vom "Buch der Natur" [...]

Also ich gehe davon schon aus, dass Blumenberg wusste was Metaphern sind [...]

Bei Nietzsche würden wir ja sicherlich sagen, dass er philosophisches Talent hatte oder? Auch Blumenberg scheint mir persönlich dies zu haben, wenn ich mich an meine Lektüre -Eindrücke erinnere. Er hat also schon philosophische Texte verfasst, über die Qualität derselben kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein. [...]

Was die "Vermarktung" von Blumenberg und seinem Nachlass anbetrifft, habe ich den Eindruck, dass die Bücher im Suhrkamp Verlag durchaus "gefragt" sind. Auf der Seite von Amazon scheint es jedenfalls ein gewisse "Nachfrage" vorhanden zu sein.


PS: Man kann natürlich die ganze Diskussion hier über Blumenberg auch anhand seiner Schriften führen (also unter Bezug auf dieselben). Da spricht aus meiner Sicht absolut nichts dagegen.

Rhetorik kann sich als tückisch erweisen, im Fall der Ironie sogar für den, der sie einsetzt. Ein Spezialfall der Tücke liegt dann vor, wenn die Ironie als solche nicht erkannt wird und der Leser das Ironische für bare Münze nimmt. Vorab allerdings erwägt der Ironiker die Dosis seiner Ironie. Hat er nicht doch zu dick aufgetragen? Wird seine Ironie zu schnell als solche entlarvt? - Auf einen Fall ist er dabei selten vorbereitet: auf den unwahrscheinlichen, daß seine Ironie unbemerkt bleibt. In der Folge stellt sich erst Sprachlosigkeit ein, danach Erschrecken. Wahlweise auch andersherum. Allemal ist es bitter, wenn das für unmöglich Gehaltene eintritt. Da hilft nur Nachsüßen - etwa mit dem tröstenden Gedanken, das Mißverständnis könnte die Seiten gewechselt haben und man sei seinerseits für die Ironie des vermeintlich Mißverstehenden blind. Nur Letzteres ist jetzt noch meine Hoffnung. -

Sollte diese Hoffnung unbegründet sein, ist von der Lektüre eines Blumenberg-Textes zu diesem Zeitpunkt dringend abzuraten. Sollte es dennoch zu einer Debatte darüber unter den oben zitierten Vorbehalten des "Zumindest", des "Immerhin" und des "Durchaus" kommen, bleibt als letzter Ausweg nur noch das Adventstürchen, hinter dem sich als Geschenk das alte Forum verbirgt.

Einstweilen zurück zu jenem talentierten französischen Schriftsteller, dessen Entdeckung für die Literaturwissenschaft ein Gewinn sein könnte: Marcel Proust. Ein Name, den man sich merken sollte. -

Nun ich würde sagen Rhetorik kann sowohl seine "positiven" Seiten haben als auch seine "negativen" Seiten (klingt vielleicht etwas banal, trifft aber dennoch die Sache nach meiner Meinung). Die Ironie behandelt Quintillian in seiner "Ausbildung des Redners". Dort heißt es im 8. Buch , Kapitel 6, Abschnitt 54 (was sich den einzelnen Tropen widmet):

"Zu der Art von Allegorie aber, in der das Gegenteil ausgedrückt ist, gehört die Ironie. Die Römer nennen sie "illusio" (Verspottung). Diese erkennt man entweder am Ton , in dem sie gesprochen wird , oder an der betreffenden Person oder am Wesen der Sache; denn wenn etwas hiervon dem gesprochenen Wortlaut widerspricht, so ist es klar, daß die Rede etwas Verschiedenes besagen will. Gleichwohl ist das ja bei den meisten Tropen der Fall, daß ein Unterschied bei dem besteht, was man jeweils von dem Betreffenden aussagt, weil ja das Ausgesagte an der anderen Stelle wirklich gilt. (In der Form der Ironie) ist es statthaft, indem man zu loben vorgibt, eine Herabsetzung imd , indem man zu tadeln vorgibt, ein Lob auszudrücken"

Im lateinischen Text steht (für diejenigen die es vielleicht interessiert):

"In eo vero genere, quo contraria ostenduntur , εὶρωνεια est: inlusionem vocant. quae aut pronuntiatione intellegitur aut persona aut rei natura: nam si qua earum verbis dissentit, apparet diversam esse orationi voluntatem. quamquam in plurimis id tropis accidit , ut intersit, quid de quoque dicatur, quia quod dicitur alibi verum est. et laudis adsimulatione detrahere et vituperationis laudare concessum est"


Ich denke der römische Rhetoriklehrer Quintillian hat durchaus auch noch heute lesenwerte Reflexionen über die Ironie im rhetorischen Kontext anzubieten und evtl. passt dieses Zitat ganz gut in den Diskussionszusammenhang hier. Ob Quintillian deine Fragen in zufriedenstellenderweise hätte beantworten können, lasse ich mal offen.

Eine Debatte über /Lektüre der Blumenberg -Texte ist kein Muss , sondern eine Möglichkeit. Ob es dazu kommt hängt vom Interesse der jeweils Diskutierenden ab. Diese Debatte/Lektüre kann natürlich im "alten Forum" stattfinden. Vielleicht soweit zu diesem Punkt erstmal. Ob Blumenberg Quintillian gekannt hat bzw. über diesen philosophisch gearbeitet hat, vermag ich jetzt nicht zu beurteilen.

Im übrigen stimme ich mir darin überein, dass Marcel Proust ein genialer französischer Schriftsteller war, dessen Lektüre ich nur empfehlen kann (für Freunde der Literatur) (Aber das ist eigentlich ein anderes Thema).

PS: Wie weit man "blind" ist für Ironie hängt natürlich von der geistigen Haltung eines Menschen ab.

[Nauplios]

Quintilian: "hat durchaus auch noch heute lesenswerte Reflektionen ... anzubieten." (Da ist es wieder, das Durchaus.)

"Ob Blumenberg Quintilian gekannt hat ... "

Boah ey, Kinders ...

[Friederike]

PS: Wie weit man "blind" ist für Ironie hängt natürlich von der geistigen Haltung eines Menschen ab.

Und nicht zuletzt von Kenntnissen (die Entsprechung bei Quintilian ist "Wesen der Sache").

[Philosophist]

Quintilian: "hat durchaus auch noch heute lesenswerte Reflektionen ... anzubieten." (Da ist es wieder, das Durchaus.)

"Ob Blumenberg Quintilian gekannt hat ... "

Boah ey, Kinders ...

Nun gut, vielleicht sollte man nicht allzuviel spekulieren

Womit wir auch bei der Frage der "Wortwahl" , der "elocutio" im Sinne der antiken Rhetorik sind. Manche Wörter sollte man vielleicht nicht allzusehr "wiederholen"

[Philosophist]

PS: Wie weit man "blind" ist für Ironie hängt natürlich von der geistigen Haltung eines Menschen ab.

Und nicht zuletzt von Kenntnissen (die Entsprechung bei Quintilian ist "Wesen der Sache").

Ja, dem würde ich zustimmen

[Jörn Budesheim]

PS: Wie weit man "blind" ist für Ironie hängt natürlich von der geistigen Haltung eines Menschen ab.

Zu dieser Fähigkeit gehört insbesondere die Fähigkeit zur Distanz. Distanz gegenüber Wahrheitsansprüchen und Befindlichkeiten (auch und insbesondere den eigenen...) und zwar im Kleinen ebenso wie im Großen. Dass jemand verbissen ist und dass jemand ironisch ist das geht selten zusammen.

[Nauplios]

Blumenberg kommt in seiner Theorie der Unbegrifflichkeit ab Seite 60 ausdrücklich auf Quintilian zu sprechen. Damit ist die Frage, ob Blumenberg Quintilian "gekannt" hat, geklärt. -

Die Frage, ob Blumenberg Quintilian "gekannt" hat, ist von der Art, ob Johann Sebastian Bach Noten lesen konnte. Stellt man eine solche Frage ironisch in den Raum, mag jemand dem eine Pointe abgewinnen können. In Ordnung.

Ansonsten ist die Frage bestenfalls eine Kasperei.

[Nauplios]

Im Zeitalter der alternativen Fakten plädiere ich für "Verbissenheit", wenn es darum geht, daß Dinge in den Raum gestellt werden, die dazu geeignet sind, Philosophie und Philosophen, Literatur und Literaten, Kunst und Künstler ins Lächerliche zu ziehen. - Ich habe nichts gegen Kritik an Philosophen, Schriftstellern und Künstlern; aber sollte sich die Verhunzung als Methode des "Philosophierens" und als Bereicherung des "Niveaus" etablieren, sind meine Tage in diesem Forum gezählt. -